作者ckTHU (XD)
看板Geography
標題Re: [討論] 政經分離的國家
時間Wed Oct 8 17:45:34 2025
1F：→ dosoleil: 首府位置能算什麼重要的政治制度 美國若單純要防免大城10/07 17:44
2F：→ dosoleil: 的影響力 就不該建都在巴爾的摩&當時最大州維吉尼亞中10/07 17:44
3F：→ dosoleil: 間10/07 17:44
4F：→ dosoleil: 現址中選 除因地理位置(位於南方州份且居中 出海方便&10/08 05:28
5F：→ dosoleil: 兼具防務 華盛頓家或許還能加十分) 也不是單純為了遠離10/08 05:28
6F：→ dosoleil: 大城 (畢竟旁邊是新興城市巴爾的摩) 維吉尼亞把首都拉10/08 05:28
7F：→ dosoleil: 近才是妥協內容10/08 05:28
Baltimore 在當時排在 New York Philadelphia Boston Charleston 的後面
Virginia 也不是你今天認知的 Virginia，當時的領土範圍遠比今天大得多
在當時可是涵蓋多州全部或部分的範疇 ex West Virginia
面積第 1 大州，自由民人口 45 萬位居第 1，但跟第 2 名的 Pennsylvania 才差 5%
當時的 Virginia 人口重心根本不在 D.C. 等北維吉尼亞附近
而是在 Richmond Norfolk 等河港城市，到 D.C. 現在有高速公路都要 2 HRs
而且 dosoleil 你都知道去查當時的人口大城
怎麼就不知道當時美國各項人口普查的統計上是有「受奴役人口」呢？
（本人不支持蓄奴請別誤會
8F：→ dosoleil: (是說在承認首都應當遠離大城以保持獨立性的同時 又努10/08 05:28
9F：→ dosoleil: 力把首都往自州拉 不是有點假道學嗎10/08 05:28
雖然美國建國初期的 13 州沒有顯著的北方州與南方州的差異（直到南北戰爭才較清晰
以此概括南北方也沒意見、加上 dosoleil 所言靠近華盛頓故鄉先加分的假道學思路
不難發現北方州與南方州「自由民」＋「受奴役」人口規模相當
扣除「被奴役」的部分，北方州比南方州更是多了高達 3 成以上的人口差距
1790 United States census 讓 AI 幫忙整理就會得出清楚的數據
也有中文連結
https://tinyurl.com/95p3d32z
州名 總人口 自由人口 被奴役人口 比例
Population Free Enslaved %
賓夕法尼亞州 (Pennsylvania) 434,373 430,636 3,737 0.9%
麻薩諸塞州 (Massachusetts) 378,787 378,787 0 0%
紐約州 (New York) 340,120 318,796 21,324 6.3%
康乃狄克州 (Connecticut) 237,946 237,946 2,764 1.2%
新澤西州 (New Jersey) 184,139 168,129 11,423 6.2%
新罕布夏州 (New Hampshire) 141,885 141,727 158 0.1%
羅德島州 (Rhode Island) 68,825 67,877 948 1.4%
1,786,075 1,745,721 40,354 2.3%
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緬因地區 (District of Maine) 96,540 96,540 0 0.0%
佛蒙特 (Vermont Republic) 85,539 85,523 16 0.0%
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北方州 1,968,154 1,927,784 40,370 2.1%
維吉尼亞州 (Virginia) 747,610 454,983 292,627 39.1%
北卡羅來納州 (North Carolina) 393,751 293,179 100,572 25.5%
馬里蘭州 (Maryland) 319,728 216,692 103,036 32.2%
南卡羅來納州 (South Carolina) 249,073 141,979 107,094 43.0%
喬治亞州 (Georgia) 82,548 53,284 29,264 35.5%
德拉瓦州 (Delaware) 59,094 50,209 8,887 6.5%
1,851,806 1,210,424 636,445 34.6%
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肯塔基郡 (Kentucky County, VA) 73,677 61,247 12,430 16.9%
西南領地 (Southwest Territory) 35,691 32,274 3,417 9.6%
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南方州 1,961,174 1,303,847 657,327 33.5%
也別忘了 D.C. 到排第 5 的 Baltimore 有高速公路路網 1HR 馬車當時也要 4~6 倍時程
離 Virginia 首府更遠，其他排名在全國更前沿的大城更不用說都要幾天或幾週了
排名 城市 人口 州
1 紐約（New York） 33,131 紐約州
2 費城（Philadelphia） 28,522 賓夕法尼亞州
3 波士頓（Boston） 18,320 麻薩諸塞州
4 查爾斯頓（Charleston） 16,359 南卡羅來納州
5 巴爾的摩（Baltimore） 13,503 馬里蘭州
6 萊克星頓/薩凡納（Savannah） 約 3,000–4,000 喬治亞州
7 新伯恩（New Bern） 約 3,000 北卡羅來納州
美國的政策制定者選擇 D.C. 落腳南方州+制憲會議的思路 (AID):
#1cOSYajt (Geography)
"聯邦政府的所在地不應該是任何一個州政府的所在地，也不應該是任何大型商業城市"
"在憲法中確定國家政府所在地，並且這個地點應該位於中心位置"
"對於由某州讓與而由國會承受，用以充當合眾國政府所在地的地區(不逾十哩見方)"
竟然 dosoleil 一句假道學就可概括......................................
10F：→ dosoleil: 看趕路程度&道路狀況 若兩城相距40miles 當時車程應在 10/08 05:28
11F：→ dosoleil: 一天內 10/08 05:28
12F：→ dosoleil: 選址是重要議題 但形塑現代美利堅的不是三權&兩院制度 10/08 05:28
13F：→ dosoleil: !? 或者立憲時也一起討論 甚至寫入憲法的稅權&州權不會 10/08 05:28
14F：→ dosoleil: 更重要嗎10/08 05:28
是啦，三權兩院是根基，拿到制憲會議上討論的肯定也重要
要不要複習下你當時講啥?
15F：→ dosoleil: 首府位置能算什麼重要的政治制度10/07 17:44
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.228.214 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1759916737.A.777.html
※ 編輯: ckTHU (36.236.228.214 臺灣), 10/08/2025 18:01:42
16F：推 scitamehtam: 放棄吧，台灣不可能啦，你可以選擇移民 10/08 18:45
17F：→ scitamehtam: 美國日本歐洲非常棒，快移民吧 10/08 18:45
18F：→ dosoleil: 五分之三妥協要記得 奴隸還是有代表性的 10/08 21:40
19F：→ dosoleil: 南北州不會不明顯 主要就是看蓄奴量啊 (所以德拉瓦在立 10/08 21:40
20F：→ dosoleil: 場上應該不會歸於南方州 10/08 21:40
21F：→ dosoleil: 那時首都選址基本都在賓州周圍打轉 (地理中心 人口重心 10/08 21:40
22F：→ dosoleil: 經濟蓬勃 歷史情懷 賓州表示捨我其誰)最後不就被VA拗 10/08 21:40
23F：→ dosoleil: 到旁邊了 不要抹滅Madison的努力啊 10/08 21:40
24F：→ dosoleil: 如果還嫌遠 那早可以支持賓州方案就好 不用等到1790 10/08 21:40
25F：→ dosoleil: 不過現在就還是找不到參眾院的投票紀錄 不知道究竟誰投 10/08 21:40
26F：→ dosoleil: 同意誰否定 (只知道是險勝 10/08 21:40
27F：推 zj765523: 詳細 10/08 21:41
28F：→ ckTHU: 過去推文就有鼓吹中南部韭菜快移民回來用健保就好了 10/08 21:55
29F：→ ckTHU: 義務盡一盡，下一代終要靠移民才能有公平起跑點不如早打算 10/08 21:57
30F：→ ckTHU: dosoleil 乾脆說受奴役人口在制憲會議也有代表席次算了， 10/08 21:58
31F：→ ckTHU: 五分之三妥協 在建國初期是這樣用的喔？開始語無倫次了嗎？ 10/08 21:59
32F：→ ckTHU: 還有懇請 dosoleil 版友說話要有所本，沒確切引用來源請勿 10/08 22:01
33F：→ ckTHU: 隨口置評，連紀錄都未知的還能拿來說，這是專版。 10/08 22:02
34F：→ kkStBvasut: 你自己快移民吧 10/08 22:06
35F：→ kkStBvasut: 自己沒移民沒什麼說服力 10/08 22:06
37F：→ ckTHU: 之前不是喊已封鎖嗎!? 而且還進化能通靈知道別人有無移民？ 10/08 22:08
38F：→ kkStBvasut: 我也不知道為什麼app不能設置封鎖你的發文 我一點都不 10/08 22:14
39F：→ kkStBvasut: 想看 10/08 22:14
40F：→ ckTHU: 1. 上面是推文不是發文而已 2. 你不想看就別進來很難嗎? 10/08 22:16
41F：→ dosoleil: 不在這裡用 難道討論制憲會議 不翻美國憲法!? 10/08 22:17
42F：→ ckTHU: 是有多玻璃才會一邊說封鎖一邊回勒，這跟小學生雙手叉腰喊 10/08 22:17
43F：→ ckTHU: 「我不跟你好囉」但是又整天嚷嚷到底有何區別....!? 10/08 22:17
44F：→ kkStBvasut: 既然被迫看到我就講幾句囉 不行嗎 10/08 22:18
45F：→ ckTHU: dosoleil 不用說這麼多啦，你就說制憲會議哪個人頭是 10/08 22:19
46F：→ ckTHU: 「奴役人口」的代表席次.....？ 10/08 22:19
47F：→ ckTHU: kkStBvasut 當然歡迎啊，那就不要再說啥封鎖本人了，要討論 10/08 22:20
48F：→ kkStBvasut: 垃圾話這麼多 原po水準低落可見一般 10/08 22:20
49F：→ ckTHU: 就在專版聚焦數據案例跟制度，別表現的像小學生一點都不難 10/08 22:20
50F：→ ckTHU: 水準是沒多好啦，但再怎樣差也比 kkStBvasut 版友好一咪咪 10/08 22:21
51F：→ kkStBvasut: 發文 > 完全無法以任何形式封掉 推文 > 靈活運用封鎖 10/08 22:23
52F：→ kkStBvasut: 功能，封掉我不想看的垃圾話 10/08 22:23
53F：→ kkStBvasut: dosoleil完全在討論地理歷史問題 你還不是對他噴了一 10/08 22:25
54F：→ kkStBvasut: 堆垃圾話 10/08 22:25
55F：推 kkStBvasut: 還是那句 你自己快移民吧否則沒說服力 10/08 22:27
56F：→ kkStBvasut: IP是台灣的大家當然認定你在台灣 10/08 22:27
57F：→ ckTHU: 完全在討論地理問題... 這也太偏頗了吧，觀點本人尊重 XD 10/08 22:30
58F：→ ckTHU: IP 在哪可以作為移民的依據喔？好吧..... 請恕本人不認真了 10/08 22:31
59F：→ kkStBvasut: 什麼小學生說我不跟你好囉之類的謬論只是自證你上PTT 10/08 22:31
60F：→ kkStBvasut: 就是故意引戰的心態 吵架就是你活著唯一的價值 10/08 22:31
61F：→ ckTHU: 是在說您自己吧... 臉伸出來給人打，然後反而說別人引戰？ 10/08 22:33
62F：→ ckTHU: 什麼封鎖本人之類的話也是出自 kkStBvasut 您自己的嘴裡欸 10/08 22:34
63F：→ ckTHU: 上面 22:20 還表達歡迎認真討論之意，結果被說成吵架？ 10/08 22:35
64F：→ kkStBvasut: 做人這麼顧人怨也不簡單 勿忘隔壁版原PO水桶時有人慶 10/08 22:37
65F：→ kkStBvasut: 祝 10/08 22:37
67F：→ ckTHU: 說個實話被捅還要等組務判決呢，還不說 coon182 在組務也被 10/08 22:45
69F：→ ckTHU: 、被捅的時間還是本人 4 倍，這種也有人挺，一丘之貉意外嗎 10/08 22:47
70F：→ ckTHU: 而且跟本討論串也沒啥關係，淪落到只能挖這些了，看來 10/08 22:49
71F：→ ckTHU: 說個真話實話還可以引起這麼多的玻璃群起而攻之，不簡單 10/08 22:50
72F：→ kkStBvasut: 想不到為什麼有人在國外會想翻到台灣 要移民就快 10/08 22:58
73F：→ kkStBvasut: 人家好好的被你講成假道學 10/08 22:59
74F：→ dosoleil: 國會席次計算時 黑奴都已經折算納入 這就是有代表了啊 10/08 23:03
75F：→ dosoleil: 即使不能完全計入 也不該完全扣除 10/08 23:03
76F：→ dosoleil: 若要以無投票權為由排除 也請把無投票權的女性甚至小孩 10/08 23:03
77F：→ dosoleil: 扣除 (如果還是不同意這邏輯 那我可以自說自話了 10/08 23:03
79F：→ dosoleil: 找不到的是投票比數啊 10/08 23:29
80F：→ dosoleil: 雖然連結不是參議院的方案 不過下面倒還補充說眾議院差 10/08 23:34
81F：→ dosoleil: 點倒戈應和參院了 10/08 23:34
82F：→ dosoleil: 啊是找得到比數 找不到名單 10/08 23:40
83F：推 kkStBvasut: 推樓上 10/08 23:55
84F：→ ckTHU: kkStBvasut 還繼續造謠喔？假道學是引用前篇 10/08 05:28 10/08 23:59
85F：→ ckTHU: dosoleil 觀點，怎變成本人講的勒？只能造謠是沒家教嗎 XD 10/09 00:00
86F：→ ckTHU: 前面在說制憲會議比例代表，制憲會議期間美國憲法都還沒通 10/09 00:07
87F：→ ckTHU: 過，你是哪裡來的五分之三妥協法源？張飛打岳飛喔？ 10/09 00:07
88F：→ ckTHU: 再來進到兩院制，南方州的被奴役人口 63 萬，每 5 名當作 10/09 00:09
89F：→ ckTHU: 3 個自由人，北方各州眾議院跟參議院也沒有贏北方州啦 10/09 00:10
90F：→ ckTHU: 上面更正＃南方各州眾議院跟參議院也沒有贏北方州啦 10/09 00:11
91F：→ ckTHU: 另眾議院通過 or 參議院通過 ≠ 國會通過，這不是常識嗎？ 10/09 00:17
92F：→ dosoleil: 制憲會議又沒有確定首都位置 10/09 00:26
93F：→ dosoleil: 而要討論制憲會議的各州代表嗎 但會議代表又不是依人口 10/09 00:26
94F：→ dosoleil: 多寡分配 議案也不是多數決 而一位Hamilton就代表整個 10/09 00:26
95F：→ dosoleil: 紐約州的利益啊 (或許還帶點華盛頓的贊同意見 10/09 00:26
96F：→ ckTHU: 制憲會議制定首都為州讓與國會承受＋面積的憲法法源 10/09 00:36
97F：→ ckTHU: 10/08 22:17 你的文字就是制憲會議。 10/09 00:38
98F：→ dosoleil: 制憲會議討論奴隸制&席位計算 五分之三妥協寫入憲法 還 10/09 00:41
99F：→ dosoleil: 要找法源!? 10/09 00:41
100F：→ dosoleil: 而制憲會議討論首都位置 最後憲法只寫請國會立法確定首 10/09 00:41
101F：→ dosoleil: 都位置 (Article I, Section 8, Clause 17) 條件只有不 10/09 00:41
102F：→ dosoleil: 大於十平方哩 以及經州&國會同意 沒有立位置規則 10/09 00:41
103F：→ kkStBvasut: 原po最沒家教說人沒家教（笑 10/09 00:42
104F：→ kkStBvasut: 不同意你的觀點就噴垃圾話 反駁型人格 10/09 00:45
105F：→ kkStBvasut: 那跟你客氣幹嘛 10/09 00:45
106F：→ ckTHU: 國會的 The Residence Act of 1790 Section 1.就是選址規則 10/09 00:51
107F：→ ckTHU: to be located as hereafter directed on the river 10/09 00:52
108F：→ ckTHU: Potomac at some place between the mouths of the Eastern 10/09 00:52
109F：→ ckTHU: Branch and Connogochegue be. 這基本上就是當時國土中心與 10/09 00:54
110F：→ ckTHU: 人煙稀少區域、南北方平衡帶，且位於南方州的交集 10/09 00:56
111F：→ ckTHU: kkStBvasut 哇，現在可以鍵盤通靈精神人格了喔，好強捏！ 10/09 00:57
112F：→ ckTHU: 在釐清一次，制憲會議期間五分之三妥協還沒生效，穿越時空? 10/09 00:58
113F：→ ckTHU: 後續進到美國兩院制才有法源。 10/09 00:59
114F：→ dosoleil: 是沒贏啊 1790 Residence Act通過時 北南州參院席次應 10/09 00:59
115F：→ dosoleil: 是16:10 而眾院席次應該是35:29 (-1 維州還有一名代表 10/09 00:59
116F：→ dosoleil: 過世) 10/09 00:59
117F：→ dosoleil: 即便是1789兩院兩案時 北州還是優勢 但喬不攏就是事實 10/09 00:59
118F：→ dosoleil: 啊 (畢竟選址又不是每州利益一致 10/09 00:59
119F：→ dosoleil: Resident Act又不是憲法… 10/09 01:00
120F：→ ckTHU: 那不是憲法，那是兩院通過的法律啊，你兩院通過的不看，跑 10/09 01:03
121F：→ ckTHU: 去看一個院自己通過的不就很怪？ 10/09 01:03
122F：→ dosoleil: 憲法1787年就寫完了欸 (1789生效) 10/09 01:04
123F：→ ckTHU: 要有 1789 的憲法，才有 1790 的法律，這位階很難理解嗎？ 10/09 01:05
124F：→ kkStBvasut: 如果某樓沒反駁型人格也不會被隔壁版封為槓精 10/09 01:06
125F：→ ckTHU: 笑死，在專版不用數據案例跟制度來反駁，只能靠人身攻擊 10/09 01:07
126F：→ kkStBvasut: 別整天咬住單一議題你的人生大概會快樂一點吧 10/09 01:07
127F：→ ckTHU: 連公開資料都不會整理不就沒能力，一丘之貉意外嗎 10/09 01:07
128F：→ kkStBvasut: 轉述而已 10/09 01:08
129F：→ dosoleil: 明明細數歷史脈絡 你要拿1790年終於通過的法律 否定17 10/09 01:08
130F：→ dosoleil: 89年存在的事實!? 10/09 01:08
131F：→ dosoleil: 那你怎麼拿沒有在憲法上的文字當作令箭 1789的議案有違 10/09 01:08
132F：→ dosoleil: 反憲法規則嗎 只是沒有通過而已啊 10/09 01:08
133F：→ ckTHU: 本人看到荒謬言論就會打打醬油舒壓 kkStBvasut 管得著嗎？ 10/09 01:08
134F：→ kkStBvasut: 再說沒人規定專版要討論什麼 討論地理也不限於討論你 10/09 01:09
135F：→ kkStBvasut: 的政經分離教 10/09 01:09
136F：→ ckTHU: 而且整天看既得利益扯謊，說個實話戳破玻璃心很致命嗎？ 10/09 01:10
137F：→ ckTHU: 你不開心討論的內容儘管去檢舉啦，這還算本人言論自由範疇 10/09 01:11
138F：→ ckTHU: dosoleil 沒否定啊，但就一句話，不去看兩院通過總統簽署 10/09 01:11
139F：→ dosoleil: 然後通過Residence Act的國會 就是以五分之三規則下選 10/09 01:12
140F：→ dosoleil: 出的 沒關係!? 維州10席參議員難道是偷混進去的嗎 10/09 01:12
141F：→ kkStBvasut: 自己先噴垃圾話的人 沒資格叫人在專版要怎樣怎樣 10/09 01:12
142F：→ ckTHU: 的法律，反而去談單院通過的議案，國會有各種異議很正常， 10/09 01:12
143F：→ ckTHU: 但終究還是看最終定案背後的邏輯，另外按你的五分之三思路 10/09 01:13
144F：→ ckTHU: 北方州理論上在參眾議院議席較南方州強勢，但仍然選擇放在 10/09 01:14
145F：→ ckTHU: 南方州，且選址規則看來也沒偏好北方州，這 200 多年前的 10/09 01:15
146F：→ ckTHU: 道德良知比台灣現在這些既得利益好上不知多少勒 10/09 01:16
147F：→ dosoleil: 開始鬼打牆了嗎 是Hamilton需要人支持他的財政方案啊… 10/09 01:16
148F：→ dosoleil: 1790妥協… 10/09 01:16
149F：→ ckTHU: 好啦 kkStBvasut 乖，前面造謠還沒見你道歉，家教可想而知 10/09 01:17
150F：→ ckTHU: Hamilton 要人支持財政方案，跟選址規則有啥衝突？ 10/09 01:18
151F：推 kkStBvasut: 那我一樣是看ckthu的言論荒謬啊 10/09 01:19
152F：→ ckTHU: 這兩者有相互妥協是事實，衝突在哪？ 10/09 01:19
153F：→ kkStBvasut: 你的言行才是沒家教 10/09 01:20
154F：→ ckTHU: 好，隨你怎說，造謠開始做賊喊抓賊了，很棒喔！ 10/09 01:21
155F：→ kkStBvasut: 你家人沒教過你 那只好我教你了 小朋友 10/09 01:21
156F：→ kkStBvasut: 你造謠政經分離好啊 10/09 01:21
157F：→ kkStBvasut: 你在ptt對我的發言需要道歉的可多了 別寬以律己嚴以待 10/09 01:23
158F：→ kkStBvasut: 人 10/09 01:23
159F：→ ckTHU: 政經分離是 Elbridge Gerry 說的喔～kkStBvasut 繼續造謠喔 10/09 01:23
160F：→ ckTHU: 本人人微言輕，沒那麼大能耐，只能站在其他巨人肩膀看世界 10/09 01:24
161F：→ kkStBvasut: 言行沒家教 10/09 01:29
162F：→ ckTHU: 家教比造謠的 kkStBvasut 可能還強一咪咪吧 10/09 01:30
163F：→ dosoleil: 你要把Residence act視為選址規則!? 還以為那已經能視 10/09 01:32
164F：→ dosoleil: 為是選址了 (比起憲法文字 10/09 01:32
165F：→ dosoleil: 那就修正為 無論憲法還是其他法律明文 什麼政經分離or 10/09 01:32
166F：→ dosoleil: 地理中心 就從來不是需被嚴格遵守的規範啊 10/09 01:32
167F：→ dosoleil: 法律只有確定面積 程序 位置 10/09 01:32
168F：→ ckTHU: 沒人說過憲法規定政經分離或地理中心，前面的文獻都是引用 10/09 01:34
169F：→ kkStBvasut: 造謠我造謠 好好笑 果然沒家教 10/09 01:34
170F：→ ckTHU: 制憲會議討論的觀點，而實際在法律選址是規定「在 River 10/09 01:36
171F：推 kkStBvasut: 某人在ptt對我的發言需要道歉的可多了 10/09 01:36
172F：→ ckTHU: Potomac 東支河口跟 Connogochegue 之間的某處。實際地理 10/09 01:37
173F：→ ckTHU: 位置大體呼應制憲會議討論的觀點。且引用美國開國元勳的話 10/09 01:38
174F：→ ckTHU: 總比個人胡謅還強得不知多少。 10/09 01:39
175F：→ dosoleil: 是說提出這個觀點的Gerry 就是20年後的Gerrymandering 10/09 01:39
176F：→ dosoleil: 雖然不能以人廢言 但先賢也不是絕對正確吧 10/09 01:39
177F：→ dosoleil: 何況當時國會也沒有遵循他的意見啊 (當然 他也不是議員 10/09 01:39
178F：→ ckTHU: 沒有人一定是完全正確的，但最終的選址也是政經分離。還是 10/09 01:42
179F：→ ckTHU: 如何解釋當時的 D.C. 地點是個商業大城？ 10/09 01:43
180F：→ kkStBvasut: 他一直以為美國自發秩序演變的東西是智慧設計出來的.. 10/09 01:43
181F：→ kkStBvasut: .我好頭痛 10/09 01:43
182F：→ ckTHU: 另外提出國土中心點的 Pierce Butler 就是南卡議員了 10/09 01:44
183F：→ kkStBvasut: 所以前一篇他覺得沒有自發秩序的國家更應該硬搞政經分 10/09 01:45
184F：→ kkStBvasut: 離... 10/09 01:45
185F：→ ckTHU: 好啦，那應該以 kkStBvasut 為尊，Butler Gerry 觀點沒你強 10/09 01:45
186F：→ dosoleil: 那是結果論 不是原因也不是原則 10/09 01:47
187F：→ dosoleil: 原因應該是維州面子只能拉到州界 (如果再南一點 賓州也 10/09 01:47
188F：→ dosoleil: 不會好看了 10/09 01:47
189F：→ dosoleil: 雖然是南卡議員 但就是不知道當時他的投票意向啊 10/09 01:48
190F：→ ckTHU: 如果只是想鑽研立法目的，那應該翻閱議事錄。如果想要理解 10/09 01:50
191F：→ ckTHU: 憲法初衷，那也該翻閱制憲會議。 10/09 01:50
192F：→ ckTHU: 從制憲的觀點、及最重要的結果而言，兩者基本上是呼應的。 10/09 01:52
193F：→ dosoleil: 而且他的訴求是地理中心 說不定他同意費城案啊 10/09 01:57
194F：→ dosoleil: 啊要更正 Gerry的眾議員生涯起於1789 10/09 02:14
195F：→ dosoleil: 就算如你所說 從制憲時的討論(真沒其他意見!?) 到最後 10/09 02:29
196F：→ dosoleil: 結果遙相呼應 你不覺得中間打掉太多雜質了嗎 10/09 02:29
197F：→ dosoleil: 而參眾兩案雖然沒完成 但至少是記錄在案的投票意向 與 10/09 03:19
198F：→ dosoleil: 立憲會議的個人發言相比 也不是不足為道的事件 10/09 03:19
199F：→ dosoleil: 查到了 Bulter在參院表決時 對Baltimore 或Potomac都投 10/09 05:24
200F：→ dosoleil: 贊同 10/09 05:24
201F：→ dosoleil: 但抓到 Gerry在Residence Act眾院表決時 對把地點改成 10/09 05:24
202F：→ dosoleil: 1.德拉瓦河 2.Germantown(費城北郊) 3.Potomac&Susque 10/09 05:24
203F：→ dosoleil: hanna兩河間 4.巴爾的摩等四個動議都投贊成票 (皆未通 10/09 05:24
204F：→ dosoleil: 過) 最後全文三讀還投反對 10/09 05:24
205F：→ kkStBvasut: 移民了為什麼是台灣IP 台灣IP有何翻牆稀缺性 10/09 12:50
206F：→ kkStBvasut: 說自己移民了分明是嘴硬 10/09 12:50
207F：→ kkStBvasut: 中南部傳產老闆開的薪水： 10/09 14:38
208F：→ ckTHU: Gerry 不是只有開國元勳＋議員身份，後來也到副總統。 10/09 23:41
209F：→ ckTHU: 而他的那句聯邦政府不該是州政府或是大型商業城市，前面還 10/09 23:44
210F：→ ckTHU: 說了句 conceived it to be the genel. sense of America 10/09 23:44
211F：→ ckTHU: 翻譯過來就是「整個美國的普遍看法是...」Potomac or 10/09 23:47
212F：→ ckTHU: Baltimore 以當時的 13 州國土中心也不算太偏。所以還是回 10/09 23:48
213F：→ ckTHU: 憲法要求由州讓與土地給國會＋The Residence Act of 1790 10/09 23:50
214F：→ ckTHU: 的選址是符合哪些觀點的交集。10/09 00:54 已經說明了 10/09 23:51
215F：→ ckTHU: 至於用 IP 就想判定移民還是持有外籍作為依據，這位 K 版友 10/09 23:52
216F：→ ckTHU: 大概可以拿圖靈獎了。 10/09 23:52
217F：→ short0909: 整天在ptt上面講 不如去西門町舉旗子宣傳自己的訴求 10/10 07:28
218F：→ ckTHU: 推 short0909: 遷都派又要來傳教了嗎 11/21 12:27 10/10 09:03
219F：→ ckTHU: 百年多前那些歷史人物的觀點跟現在美加紐澳瑞等正在走的路 10/10 09:07
220F：→ ckTHU: 竟然還需要宣傳喔 XD 只有打從心底認為是傳教的才需要吧... 10/10 09:09
221F：→ kkStBvasut: kkStBvasut: 移民了為什麼是台灣IP 台灣IP有何翻牆稀 10/10 12:00
222F：→ kkStBvasut: 缺性 10/10 12:00
223F：→ ckTHU: 好啦樓上去自行提名圖靈獎好不 10/10 20:50
224F：→ kkStBvasut: 跟圖靈獎何關 10/10 20:52
225F：→ kkStBvasut: 就一個常理推斷 10/10 20:53
226F：→ kkStBvasut: 我可不是討人厭的知識份子 10/10 20:55
227F：→ kkStBvasut: 推薦你去讀美國的反智傳統 10/10 20:55
228F：→ kkStBvasut: 台灣IP沒有其他國家IP看不到的內容 自然沒有人可以會 10/10 20:57
229F：→ kkStBvasut: 翻牆回台灣 10/10 20:57
230F：→ ckTHU: XD 你當然可以用你的常理推斷，但 streaming library 在各 10/10 21:11
231F：→ ckTHU: 國不一樣，看來你又不知道了圖靈獎得主，且在台灣的只有台 10/10 21:11
232F：→ ckTHU: 籍嗎？所以才說你的 IP 通靈真的很強，感覺可以去賣服務了 10/10 21:13
233F：→ kkStBvasut: 您才是圖靈獎得主 我就說我不是知識分子 對知識分子的 10/10 21:16
234F：→ kkStBvasut: 遊戲一點興趣都無 10/10 21:16
235F：推 ianqoo2000: 這人跟問問哥一樣頗煩人 10/10 23:07
236F：→ kkStBvasut: 他就不會看空氣 10/12 01:07
237F：→ ckTHU: 樓上，ianqoo2000 說不定在說你呢，本人提供數字又沒問啥 10/12 13:11
238F：→ ckTHU: 且如果連說個真話實話還需要讀空氣，不會太偽善嗎 XD 10/12 13:15
239F：→ kkStBvasut: 別人說你你沒反應 我說你你倒是馬上回 10/12 13:33
240F：→ kkStBvasut: 選擇性針對 10/12 13:34
241F：→ ckTHU: 沒有人可以代表別人說話，這很基本吧。不是你就是我他 XD 10/12 14:02
242F：→ dosoleil: 說是整個美國的普遍看法 但參議院曾通過費城北郊 自己 10/13 06:30
243F：→ dosoleil: 也投過此案 這種普遍看法就不是絕對的啊 10/13 06:30
244F：→ ckTHU: 不看兩院通過的反而聚焦在參議院通過但眾議院沒過的草案 10/14 11:16
245F：→ ckTHU: 也挺有趣，且制憲會議上表達看法那在座的今天都是如雷灌耳 10/14 11:18
246F：→ ckTHU: 的人物，「整個美國的普遍看法是，聯邦政府所在地不該是任 10/14 11:24
247F：→ ckTHU: 一州政府的所在地，也不應該是任何大型商業城市」加上其他 10/14 11:25
248F：→ ckTHU: 人的觀點，比如地理差異防弊掌權者自肥、地理中心，呼應 10/14 11:28
249F：→ ckTHU: 當今 D.C. 的選址，本人是無法揣摩美國前副總統的心境是不 10/14 11:29
250F：→ ckTHU: 是投票行為與其願景完全吻合，但好歹當時最大都會區 NYC 10/14 11:30
251F：→ ckTHU: 這種指標性大城國會也沒過啦 10/14 11:32
252F：→ kkStBvasut: 很多人都支持減緩台北一極集中 只是激進派覺得溫和派 10/19 17:07
253F：→ kkStBvasut: 都是幫兇而已 10/19 17:07
254F：→ kkStBvasut: 你如果會讀空氣的話就去看看捷運版對你的評論好好反省 10/19 17:10
255F：→ dosoleil: 說大家都是如雷貫耳的大人物 那其他大人物的發言有聽嗎 10/20 11:31
256F：→ dosoleil: 在Gerry前 出身紐約的賓州代表Morris才說 不考慮兩城就 10/20 11:31
257F：→ dosoleil: 是與之為敵 之後Pinckney又說放在大城附近也沒什麼不好 10/20 11:31
258F：→ dosoleil: 難道只有Gerry做過全國民調 說的話才被值得信任 10/20 11:32
259F：→ dosoleil: 而首屆國會到底怎麼被看不起啊 從獨立 大陸會議 邦聯議 10/20 11:32
260F：→ dosoleil: 會 制憲 到首幾屆國會 不是同群人 論資歷也是同輩份 能 10/20 11:32
261F：→ dosoleil: 可以多個機會窺探這群先烈的實際意向不好嗎 10/20 11:32
262F：→ dosoleil: 然後說是要防弊防自肥 那還真是多想了 10/20 11:58
263F：→ dosoleil: 明明起因是費城被圍事 國會才想要一個由中央政府支配的 10/20 11:58
264F：→ dosoleil: 地方 而不想連維護治安都還需要卑躬屈膝請求地方政府 10/20 11:58
265F：→ ckTHU: 前面說的話不要只看一半，要對照的還有國會兩院的最終結果 10/20 14:39
266F：→ ckTHU: 如果首都放在大城是普遍可以被接受的說法，今天 NYC 早就是 10/20 14:41
267F：→ ckTHU: 跟台北一樣放任決策圈子人性自肥的政經複合體了 10/20 14:42
268F：→ kkStBvasut: 早年臺灣省政府什麼建設都放在台中和中興新村 才叫做 10/20 16:17
269F：→ kkStBvasut: 放任決策圈子人性自肥 10/20 16:17
270F：→ kkStBvasut: 為了發展台中把新竹台南都搞死了 10/20 16:17
271F：→ kkStBvasut: 結果台中還不是看不到台北車尾燈 10/20 16:18
272F：→ kkStBvasut: 台北決策圈自肥 有 但是那是立法院形同虛設的年代 10/20 16:23
273F：→ kkStBvasut: 中央丟給台北市政府多少錢沒太多人能監督 台北市政府 10/20 16:24
274F：→ kkStBvasut: 又不是台灣省管轄下 理都不用理省政府 10/20 16:24
275F：→ kkStBvasut: 現在的國會席次組成哪裡容得下台北市自肥 10/20 16:25
276F：→ kkStBvasut: 更不用說下次調整選區後 台北市很可能還要減一席 10/20 16:27
277F：→ kkStBvasut: 按照現在的席次組成 一極集中遲早會減緩的 也有各種跡 10/20 16:28
278F：→ kkStBvasut: 象顯示正在減緩 10/20 16:28
279F：→ dosoleil: 看最後結果 不早說是妥協換來的 沒有為了拉VA支持 現在 10/20 17:08
280F：→ dosoleil: 可能還在賓州打轉 10/20 17:08
281F：→ dosoleil: 真正比較有共識的是位置居中 所以波士頓不考慮 而比起 10/20 17:08
282F：→ dosoleil: 費城 紐約也早早出局了啊 (再者費城一直都有歷史加成 10/20 17:08
283F：→ dosoleil: 台中追不上台北 最大的原因還是當時經費一樣看不到北高 10/20 17:11
284F：→ dosoleil: 直轄市的車尾燈 10/20 17:11
285F：→ kkStBvasut: 台中本來就養不起來 跟經費有關也無關 10/20 17:54
286F：→ kkStBvasut: 只是搞死了新竹台南嘉義 10/20 17:55
287F：→ kkStBvasut: 台灣人都太過度高估政府對經濟發展的重要性了 10/20 17:56
288F：→ kkStBvasut: 也是因為高估政府影響力才有遷都就能政經分離的錯誤思 10/20 17:59
289F：→ kkStBvasut: 路 10/20 17:59
290F：→ ckTHU: 沒想到兩位還在討論，看來這話題開展的很值得 XD 10/24 20:06
291F：→ ckTHU: 先回應 dosoleil 你這說法很矛盾，如果遠離商業大城還是避 10/24 20:07
292F：→ ckTHU: 免人性自肥不是共識，那當時的 NYC 早就是妥妥的首都，也不 10/24 20:09
293F：→ ckTHU: 會特地在選址規則上限制在人煙稀少的地域，當然要說有財改 10/24 20:11
294F：→ ckTHU: 妥協也沒錯，但根本與這些設立原則不衝突，同時呼應 Mason 10/24 20:12
295F：→ ckTHU: 或 Ghorum 等人對於中央政府如何迫使達到行政中立的觀點。 10/24 20:14
296F：→ ckTHU: 其次，鼓勵 dosoleil 多翻閱這些觀點，相信在這個過程不難 10/24 20:16
297F：→ ckTHU: 發現美國在 200 多年前對於制度總是探討背後邏輯的合理性。 10/24 20:17
298F：→ ckTHU: 這點是當今放任「台北決策圈人性自肥」遠遠比不上的，光是 10/24 20:18
299F：→ ckTHU: 首都在哪才符合整個國家利益，從沒討論過，更缺制度邏輯。 10/24 20:19
300F：→ ckTHU: kkStBvasut 你要說中興新村對台中可能也存在「決策圈自肥」 10/24 20:20
301F：→ ckTHU: 本人也同意，但是按正常邏輯應是分散決策圈，或是直接學美 10/24 20:21
302F：→ ckTHU: 國，特區公民都沒有國會兩院投票議席。再怎樣都比台北獨大 10/24 20:22
303F：→ ckTHU: 單極自肥好上不知多少。再來我無法比較省政府是不是比當今 10/24 20:23
304F：→ ckTHU: 中央政府更誇張的將所有建設挹注在機關所在地，無數據對照 10/24 20:24
305F：→ ckTHU: 最後認為「因房價過高導致人口與國會席次下降」對北市的權 10/24 20:27
306F：→ ckTHU: 力有抑制的作用，但這只是轉移到周圍雞犬升天而已。對「 10/24 20:28
307F：→ ckTHU: 台北決策圈人性自肥」依舊沒有工具可制衡。 10/24 20:30
308F：→ ckTHU: 政府對於企業有信息上的優勢（這是國土交通省的觀點）， 10/24 20:31
309F：→ ckTHU: ex 政經複合體首都往往總部雲集，加上中央機關光薪資銓敘 10/24 20:32
310F：→ ckTHU: 每年 4 千億還不含就地採購，這也為何首都往往對於整個國家 10/24 20:34
311F：→ ckTHU: 景氣消長影響較少。而自肥的事例就更不用說了，過去版上 10/24 20:36
312F：→ ckTHU: 討論的「醫學中心」「財劃法」各種荒腔走板的政策忘了嗎？ 10/24 20:37
313F：推 kkStBvasut: 陳澄波、郭雪湖都是嘉義人，陳進是新竹人，楊三郎是永 10/26 21:54
314F：→ kkStBvasut: 和人，黃土水是台南人，這些地方都更適合設立省立美術 10/26 21:54
315F：→ kkStBvasut: 館 10/26 21:54
316F：→ kkStBvasut: * 顏水龍是台南人 10/26 21:54
318F：→ ckTHU: ，中央政府卻另外搞了台南國家美術館這種不三不四模糊定位 10/27 15:22
319F：→ ckTHU: ，畫作雕塑館藏直接稱為國家藝廊做出區隔不好嗎？說白了還 10/27 15:23
320F：→ ckTHU: 是政務官"台北看天下"思維作祟。最好的都只想著往台北搬 10/27 15:24
321F：→ dosoleil: 人是我也沒有在爭論對錯 大部分篇幅是希望你釐清歷史 10/27 16:22
322F：→ dosoleil: 不要倒置因果吧 10/27 16:22
323F：→ dosoleil: 不排斥選大城不代表非紐約莫屬 大家偏好費城啊 10/27 16:34
324F：→ dosoleil: 而美國立國以來更大的爭論在權利法案 種族平權 10/27 16:34
325F：→ dosoleil: 怎麼都只把美國至今的成就全歸功於首都選址 而不看地方 10/27 16:34
326F：→ dosoleil: 分權 早期義大利不就是因為中央仍財權一把抓 所以一樣 10/27 16:34
327F：→ dosoleil: 政經分離 卻不會被你當作範例啊 10/27 16:34
328F：→ dosoleil: 南國美主要是能分擔市府的負擔 10/27 16:41
329F：→ dosoleil: 而計較名稱!? 請問國美館館藏展覽以什麼為主 取不同名 10/27 16:41
330F：→ dosoleil: 字實益為何 10/27 16:41
331F：→ kkStBvasut: 如果沒有台南市財政考量的話，我是維持台南市美術館派 10/28 02:49
332F：→ kkStBvasut: 的。 10/28 02:49
333F：→ kkStBvasut: 放台中就是把省政府把自己能管到的資源全部自肥的結果 10/28 02:50
334F：→ kkStBvasut: 。 10/28 02:50
335F：→ kkStBvasut: 嘉義絕對有資格100倍 10/28 02:50
336F：→ kkStBvasut: 我查了一下瑞士的工業實際上還是不少是集中在蘇黎世方 10/28 02:51
337F：→ kkStBvasut: 圓70公里內。 10/28 02:51
338F：→ kkStBvasut: 甚至 Stadler 被田包圍著的總公司實際上都在蘇黎世50 10/28 02:52
339F：→ kkStBvasut: 公里圈內。 10/28 02:52
340F：→ kkStBvasut: 當然法語區有鐘錶業、銀行業，巴塞爾也有銀行業 10/28 02:55
341F：→ kkStBvasut: 但蘇黎世70公里圈內佔比應該已經到集中的地步了 10/28 02:56
342F：→ kkStBvasut: 至少我絕對不會覺得瑞士和美加德是同一模式 10/28 02:57
343F：→ kkStBvasut: 法語區如果不是日內瓦位置太旁邊又被法國三面包圍 10/28 03:05
344F：→ kkStBvasut: 不然按法蘭西民族的個性也會變一極集中 10/28 03:06
345F：→ ckTHU: dosoleil 專版把問題講清楚不難，倒置因果在講哪件事？ 10/31 16:31
346F：→ ckTHU: 如果你說的「大家偏好費城」為真，那今天首都選址範圍早就 10/31 16:32
347F：→ ckTHU: 涵蓋費城了，結果事實差多遠？不要說一些連你自己心底都不 10/31 16:32
348F：→ ckTHU: 相信的觀點，這是專版。而且沒人把美國至今的成就全歸功於 10/31 16:33
349F：→ ckTHU: 首都選址別混淆視聽，重點在制度背後邏輯 ex 避免人性自肥 10/31 16:34
350F：→ ckTHU: 義大利算是政經分離的國度嗎？ 10/31 16:35
351F：→ ckTHU: kkStBvasut 前面其實也說過了，不否認省政府無可避免政策上 10/31 16:36
352F：→ ckTHU: 人性自肥，但邏輯應該是建立制度讓政府機關更分散，而不是 10/31 16:37
353F：→ ckTHU: 像現在趨向單極自肥。瑞士與台灣對照在 1 年多前已有企業 10/31 16:39
355F：→ ckTHU: 同意沒有任何一個國家模式完全一樣，但深入到制度，瑞士不 10/31 16:44
356F：→ ckTHU: 僅有類似美國國會的平等代表制與比例代表制兩院並行，且瑞 10/31 16:46
357F：→ ckTHU: 士 7 人委員會依循憲政慣例 ex 不得有兩位來自同一州，且確 10/31 16:47
358F：→ ckTHU: 保各語區保障比例。 10/31 16:50
359F：→ ckTHU: 反觀台灣現在許多問題根源，依舊來自北市過貪自肥缺乏制衡 10/31 16:52
360F：→ kkStBvasut: 巴塞爾和日內瓦因為是金融業中心 設籍的大企業很多其 11/01 01:14
361F：→ kkStBvasut: 實是主業務不在瑞士境內的外國企業 11/01 01:14
362F：→ kkStBvasut: 要記得扣除這種 11/01 01:15
363F：推 kkStBvasut: （金融業真正在當地養起來的經濟規模當然算數） 11/01 01:19
364F：→ kkStBvasut: 你的那個數據依我看來其實是：27個企業在大蘇黎世地區 11/01 01:25
365F：→ kkStBvasut: 比起北北基34個已經沒有差很多 11/01 01:26
366F：→ kkStBvasut: 然後立法院的選區也是各地平衡啊 11/01 01:27
367F：→ kkStBvasut: 我不反對參議院制度 但大部分台灣人似乎認為不必要 11/01 01:28
368F：推 kkStBvasut: 此外 挪威 愛沙尼亞 希臘 韓國等中小型(準)已開發國家 11/01 01:30
369F：→ kkStBvasut: 都是一院制 11/01 01:30
370F：→ kkStBvasut: 如果沒有聯邦制的根源的話 小國似乎真的用不到兩院制 11/01 01:31
371F：→ kkStBvasut: 不然李朝修憲時大可以把國民大會修成上議院? 11/01 01:32
372F：→ kkStBvasut: 但我還是要強調一下我不反兩院制 11/01 01:33
373F：→ kkStBvasut: 不過瑞士太有自發秩序了 就算你不在第一大都會區還是 11/01 01:35
374F：→ kkStBvasut: 可以把自己發展成小型經濟 11/01 01:35
375F：→ kkStBvasut: 中心 11/01 01:35
376F：→ kkStBvasut: La-Chaud-de-Fonds和Neuchâtel的鐘錶業事實上靠的是 11/01 01:37
377F：→ kkStBvasut: 似中世紀行會那樣的組織代代傳承技術並在當中創新 11/01 01:37
378F：→ ckTHU: 猜測你計算的 27 個是北面到 Schaffhausen 東到 St. Gallen 11/01 15:32
379F：→ ckTHU: 南到 Luzern，以 Zurich 為中心點直線約 40~50km 不等 11/01 15:40
380F：→ ckTHU: 接近瑞士 2 成的領土，以台灣的概念大概就是北部的轄區佔比 11/01 15:42
381F：→ ckTHU: 瑞士 27/44 約為 61%，台灣則是 41/45 的 91% 這區別應算大 11/01 15:45
382F：→ ckTHU: 用 population density map 的視角更直觀 11/01 15:48
385F：→ ckTHU: 瑞士各大企業 HQ 基本上跟人口分佈沒差太遠，台灣北部人口 11/01 15:50
386F：→ ckTHU: 約等於中部＋南部人口，但 HQ 分佈是 91% & 9% 的差異 11/01 15:51
387F：→ ckTHU: 在歐洲採一院制的先進經濟體人口都不多約在千萬或以內規模 11/01 15:55
388F：→ ckTHU: 在千萬人口以內規模的有 Belgium Austria 跟 Switzerland 11/01 15:58
389F：→ ckTHU: 其中採類美式兩院制的瑞士從總體經濟實力或是各項人均幾乎 11/01 15:59
390F：→ ckTHU: 跟人口 1700 萬的荷蘭幾乎是最頂尖的。台灣跟那些歐洲國度 11/01 16:02
391F：→ ckTHU: 最先進的經濟體相比約只排在七大工業國與 Spain Poland 後 11/01 16:05
392F：→ ckTHU: 按照缺乏自發秩序論，那台灣更應該建立制度避免人性自肥 11/01 16:06
393F：→ ckTHU: 而不是「放任」，雖然這個「自發秩序」的概念依舊很模糊 11/01 16:07
394F：→ dosoleil: 不就是把為了避免人性自肥當作是首都選址的主要原因 11/01 16:41
395F：→ dosoleil: 美加這種投票決定的 是靠討價還價彼此妥協 避免自肥是 11/01 16:41
396F：→ dosoleil: 民主的結果 不是目的&原因 11/01 16:41
397F：→ dosoleil: 荷蘭更是為了討阿姆斯特丹歡心 把首都的頭銜讓出 這根 11/01 16:41
398F：→ dosoleil: 本與你的主張相反 11/01 16:41
399F：→ dosoleil: 而德瑞內政以各邦為主 中央駐地影響力本來就比別國小 11/01 16:41
400F：→ dosoleil: 既然要探討背後邏輯制度 何必把主要篇幅都放在首都位置 11/01 16:41
401F：→ dosoleil: 重點不是地方自治&分權設計!? 否則單單遷都不就只是換 11/01 16:41
402F：→ dosoleil: 個地方當頭 適性發展or租稅公平一樣丟掉 11/01 16:41
403F：→ dosoleil: 義大利經濟若不是由米蘭圈領頭 那要不要也把德國從你的 11/01 16:41
404F：→ dosoleil: 範例除名啊 11/01 16:41
405F：→ dosoleil: 然後單看總部數量 會讓瑞銀救瑞信 台新吃新光變成區域 11/01 17:01
406F：→ dosoleil: 平衡的佳話 11/01 17:02
407F：→ dosoleil: 台積在新竹發的薪水 也能抵一家金控全國總薪資 11/01 17:02
408F：→ dosoleil: 要細究總部對區域的影響 還是得從企業規模&佈局著手 11/01 17:02
410F：→ ckTHU: 沒看到你的數據所以不清楚，並沒有看見 Milano 在各項指標 11/01 21:54
411F：→ ckTHU: 全面性的顯著超越 Rome，Rhein-Ruhr 人口量體幾乎是 Berlin 11/01 22:05
412F：→ ckTHU: 2 倍以上。這邊再提醒一下，中央政府所在地因信息優勢對企 11/01 22:06
413F：→ ckTHU: 業總部有吸引力這是國土交通省的觀點，也沒人認為認為直接 11/01 22:07
414F：→ ckTHU: 將中央機關易地就會解決所有問題，別忘了之前所提的 D.C. 11/01 22:07
415F：→ ckTHU: 特區公民沒有國會參眾兩院投票議席，這就是值得學習的觀點 11/01 22:08
416F：→ ckTHU: 很難解釋在架空參政權利的特區，人性自肥程度會跟北市同樣 11/01 22:09
417F：→ ckTHU: 不公不義對吧。政經分離、國會平等與比例代表並行的兩院 11/01 22:11
418F：→ ckTHU: 當然也在分權設計的範疇，這也與在地理條件上物理剝離國家 11/01 22:12
419F：→ ckTHU: 政經機能至兩地不衝突，制度工具多多益善這麼難理解嗎？ 11/01 22:13
420F：→ ckTHU: 荷蘭實質首都機能，也就是中央機關就在海牙，皇室也是這有 11/01 22:15
421F：→ ckTHU: 啥好說勒，還有 dosoleil 不要造謠了，租稅公平誰又丟掉了 11/01 22:16
422F：→ ckTHU: 1. 之前談財劃這麼多篇幅當沒看到嗎？2. 與政經分離不衝突 11/01 22:17
423F：→ ckTHU: 如果認為 Forbes 的 The Global 2000 指標不夠有參考性，也 11/01 22:20
424F：→ ckTHU: 好歹提供一個你認可的資料庫來討論吧？ 11/01 22:20
425F：→ kkStBvasut: 如同我前面所說 自發秩序的體現之一是中世紀行會式的 11/02 05:14
426F：→ kkStBvasut: 技術傳承 11/02 05:14
427F：→ kkStBvasut: 聯邦制也是 而不是反過來先有聯邦制才有地區平衡 11/02 05:15
428F：→ kkStBvasut: 另外我還是要強調我其實支持兩院制 只是大部分台灣人 11/02 05:16
429F：→ kkStBvasut: 不把兩院制當一回事 根本排不進討論議程 11/02 05:16
430F：→ kkStBvasut: 還需要再次強調嗎XD 11/02 05:17
431F：→ kkStBvasut: 而且希臘人口破千萬啊 11/02 05:18
432F：→ kkStBvasut: 韓國是台灣兩倍 他們似乎也覺得不需要兩院制（再三強 11/02 05:20
433F：→ kkStBvasut: 調 不代表我完全認同） 11/02 05:20
434F：→ kkStBvasut: 瑞士各州是為了打獨立戰爭趕走哈布斯堡而結成的聯盟 11/02 05:23
435F：→ kkStBvasut: 必然要有人口比例代表以外 代表各州利益的組織 11/02 05:24
436F：推 kkStBvasut: 講自發秩序的書或影片很多可以去找找 保證受用良多 11/02 05:26
437F：→ kkStBvasut: Schaffhausen是BFS(聯邦統計局?)公認的Metropolregion 11/02 06:23
438F：→ kkStBvasut: Zürich的一部分 11/02 06:23
439F：→ kkStBvasut: Luzern(含郊區Ebikon)和St. Gallen到也不過50多km 11/02 06:24
440F：→ kkStBvasut: 新竹我沒算進去是因為Zurich相同距離已經幾乎要碰到Ba 11/02 06:26
441F：→ kkStBvasut: sel了 11/02 06:26
442F：→ kkStBvasut: 等等 St. Gallen 64km 那也得扣掉 11/02 06:30
443F：→ kkStBvasut: -1 蘇黎世圈內23家 11/02 06:30
444F：→ kkStBvasut: 26家 11/02 06:31
445F：→ dosoleil: 雖然比起其他政經分離 義大利政府是有偏愛Roma一點 但 11/02 11:42
446F：→ dosoleil: 真沒想到在專版能看到有人挑戰Milano的領先地位啊 11/02 11:42
447F：→ dosoleil: 那個報告是14個廣域市的比較啊 不是都會區nor都會帶 而 11/02 11:42
448F：→ dosoleil: 且也對經濟發展著墨不多吧 11/02 11:42
450F：→ dosoleil: 這裡把科隆 杜爾塞夫 波恩獨立另計 而米蘭也因為統計方 11/02 11:42
451F：→ dosoleil: 法並未包含周圍衛星市鎮 但另一方面柏林&羅馬都已經包 11/02 11:42
452F：→ dosoleil: 到都會帶的極限甚至之外了 11/02 11:42
453F：→ dosoleil: 如果用OECD的數據 米蘭羅馬FUAs人口是4.98M vs 4.3M 11/02 11:42
454F：→ dosoleil: 若用萊茵-魯爾大都會區的範圍比較 那差距也不遑多讓 11/02 11:44
455F：→ dosoleil: 因為日本自己就是偏中央政府強勢的國家啊 當然如此分析 11/02 11:46
456F：→ dosoleil: 要學習先進可以只抄優點不看缺點嗎 DC這種邏輯漏洞不要 11/02 11:51
457F：→ dosoleil: 當成寶欸 難道剝奪仁愛特區的參政權就能讓你滿意啊 還 11/02 11:51
458F：→ dosoleil: 是又要為了更大的民主去創造奇形怪狀的規則 11/02 11:51
459F：→ dosoleil: 問題是翻開歷史 荷蘭首都就不是在為了防止人性自肥 11/02 11:52
460F：→ dosoleil: 財劃這麼多篇 只看到你一直在喊統籌款要照顧弱勢才公平 11/02 12:02
461F：→ dosoleil: 不見你對原本由中央主導的統籌+補助款佔了地方財源2/3 11/02 12:02
462F：→ dosoleil: 的不合理有何高見 難道2/3全側重弱勢還算租稅公平啊 11/02 12:02
463F：→ dosoleil: Forbes自己有自己的標準 (非公開公司先不提 到底市值重 11/02 12:06
464F：→ dosoleil: 要還是應收重要我也搞不清楚 還莫名奇妙包了一些地區分 11/02 12:06
465F：→ dosoleil: 公司) 但你要引申總要注意資料屬性吧 難道Forbes有說n 11/02 12:06
466F：→ dosoleil: o.1 = no.2000嗎 11/02 12:06
467F：→ dosoleil: 不過採總統制+兩院的只有美國法國 11/02 12:18
468F：→ dosoleil: 現在才發現打錯 是杜塞道夫和博愛特區 11/03 00:16
469F：→ ckTHU: kkStBvasut 英國前殖民地美澳等聯邦制去看制憲會議紀錄，就 11/03 11:34
470F：→ ckTHU: 美國而言還開開拓了平等代表與比例代表的美式兩院，技術傳 11/03 11:35
471F：→ ckTHU: 承非必要條件，「自發秩序」你乾脆推薦本著墨最多的經典書 11/03 11:36
472F：→ ckTHU: 本人閱讀完後再來討論，不然理論基礎至今沒看到。希臘跟美 11/03 11:38
473F：→ ckTHU: 加紐澳瑞荷人口僅在中間，各項指標有比較強？制度有優越性? 11/03 11:38
474F：→ ckTHU: 你的 Metropolregion 要到哪只要有依據沒問題，但上面已經 11/03 11:40
475F：→ ckTHU: 把台灣跟瑞士的差異數據擺出來了 26/44=59% 在 Zürich 約 11/03 11:42
476F：→ ckTHU: 瑞士 2 成領土面積，對照相當比例的台灣北部高達 91% 差異 11/03 11:42
477F：→ ckTHU: 說是巨大的不為過，還不說瑞士政治行政中心在 Bern 最高法 11/03 11:43
478F：→ ckTHU: 院在 Lausanne，另 Basel 距 Zürich 75km 中間還隔了汝拉 11/03 11:48
479F：→ ckTHU: 山脈腹地往西北平坦區域擴，新竹還有北竹間的廊帶。 11/03 11:49
480F：→ ckTHU: dosoleil 就拿你的 EU 4.2 4.3 million 數據來說，差異 2% 11/03 11:51
481F：→ ckTHU: 這好比雪梨墨爾本人口相當但首都在其中一個城市而非坎培拉 11/03 11:52
482F：→ ckTHU: ，你要洗這是政經分離也可以，那以後相關立場就別飄來飄去 11/03 11:53
483F：→ ckTHU: ，硬要說這跟其他相比這只算「極其微弱」，從近年都會人口 11/03 11:57
484F：→ ckTHU: 增長 Rome 是顯著大於 Milano 的，義大利政府不是偏愛一點 11/03 11:57
485F：→ ckTHU: 而已，但從整個國家維度也算避免將整個經濟全壓在北義。 11/03 12:17
486F：→ ckTHU: 所以 10/27 16:34 你說的中央財權一把抓想證明？ 11/03 12:20
487F：→ ckTHU: D.C. 的邏輯漏洞在哪啊？建國 200 多年即成為世界唯一超級 11/03 12:21
488F：→ ckTHU: 強權制度優勢沒有比 dosoleil 您的觀點還有說服力？ 11/03 12:22
489F：→ ckTHU: 今天的問題根源就是北市政策自肥早已失控，也沒其他制度工 11/03 12:23
490F：→ ckTHU: 具制衡，要政治機能、壟斷經濟量體又要參政權，連 D.C. 都 11/03 12:26
491F：→ ckTHU: 只敢要 1 樣北市卻要了 3 樣，然後說別人是更大的民主？ 11/03 12:27
492F：→ ckTHU: 荷蘭首都過程不是，但最重要的結果有達到效果，你不看結果? 11/03 12:28
493F：→ ckTHU: dosoleil 為什麼要高度聚焦在財劃垂直分配，才能關注水平 11/03 12:29
494F：→ ckTHU: 分配不公不義？這是兩個維度的事，小學公民水準發言嗎？ 11/03 12:31
495F：→ ckTHU: 財劃統籌分配稅款制度精神=調劑地方政府基準收支短差的失衡 11/03 12:35
496F：→ ckTHU: 2/3 全側重弱勢又是哪來的數據啊？造謠？ 11/03 12:38
497F：→ ckTHU: Forbes 你根本沒看吧，開宗明義就講了 sales, profits, 11/03 12:41
498F：→ ckTHU: assets and market value，dosoleil 你的指標比 Forbes 信 11/03 12:43
499F：→ ckTHU: 度高，那就討論你的 database 啊，整天說空話。 11/03 12:44
500F：→ dosoleil: 謝謝看了我丟的資料 那應該有看到該報告中柏林是德國第 11/03 14:17
501F：→ dosoleil: 一大城吧 單單魯爾沒贏柏林 (經濟指標也是) 還要數座大 11/03 14:17
502F：→ dosoleil: 城合算才能遠超柏林 11/03 14:17
503F：→ dosoleil: 而其組成的萊茵-魯爾大都會區可破萬平方公里 同樣範圍 11/03 14:17
504F：→ dosoleil: 包一包米蘭都能走到Brescia 11/03 14:17
505F：→ dosoleil: 若只翻人口增加率 那看來台灣也沒偏愛台北多少 （而且 11/03 14:17
506F：→ dosoleil: 羅馬人口成長率有贏!? 11/03 14:17
507F：→ dosoleil: 因為美國最強 所以什麼制度都值得抄不用看缺失!? 那要 11/03 14:36
508F：→ dosoleil: 不要開放良民擁槍 金權政治 11/03 14:36
509F：→ dosoleil: 還是又要說DC選址造就美國 但你之前明明也否認 說是制 11/03 14:36
510F：→ dosoleil: 度精神&邏輯重要 那選址重要還是地方自治重要 首都平民 11/03 14:36
511F：→ dosoleil: 參政權重要 還是地方分權重要 11/03 14:36
512F：→ dosoleil: 究竟華府權貴幾個設籍DC啊 還把市區中產當成能左右政局 11/03 14:36
513F：→ dosoleil: 的既得利益者 說要防免人性自肥 11/03 14:36
514F：→ dosoleil: 只看結果 就不要亂安錯誤的目的 倒錯歷史脈絡 11/03 14:40
515F：→ dosoleil: 因為同時間有人無限放大水平分配啊 那是不是也能反問 11/03 14:43
516F：→ dosoleil: 為何水平分配要先符合你理想的公平正義 才能討論垂直分 11/03 14:43
517F：→ dosoleil: 配不公 11/03 14:43
518F：→ dosoleil: 原來只看引言就能參透參數加權喔 那希望你能解釋一下今 11/03 14:49
519F：→ dosoleil: 年榜單 11/03 14:49
520F：→ ckTHU: 你怎麼又忘記提你拿的統計框架是 Functional Urban Areas 11/03 15:20
521F：→ ckTHU: 劃分的勒？以單一核心城市來劃分對於柏林當然有利，Rhine- 11/03 15:21
522F：→ ckTHU: Ruhr 雖然面積大但這個區域就塞了十來個城市聚合體，按 FUA 11/03 15:24
523F：→ dosoleil: 可以幫德國找理由 卻不能同理看義大利!? 連50km外山區 11/03 15:30
524F：→ dosoleil: 小鎮都被畫進羅馬了啊 11/03 15:30
525F：→ ckTHU: 難怪 Ruhr 沒含在內，這些彼此鄰近的城市 AI 算約 20KM 11/03 15:33
526F：→ ckTHU: 上面不就也讓你包 Milana 周圍城市？也只有看到 4.2 & 4.3M 11/03 15:41
527F：→ ckTHU: 差異，要談 OECD 先提供你的來源吧.... 11/03 15:42
528F：→ ckTHU: dosoleil 拿台北就是偷換概念，台北是因為資源不足才導致 11/03 15:43
529F：→ ckTHU: 人口流失還是資源塞在不到國土 1% 的區域導致房價過高？前 11/03 15:43
530F：→ ckTHU: 面聚焦都會區都是幾千 KM^2 規模，北市 271 KM^2 好意思？ 11/03 15:45
531F：→ ckTHU: dosoleil 造謠造 1 次不夠還可以造第 2 次第 3 次喔？ 11/03 15:46
532F：→ dosoleil: 啊 要釐清一點 eurostat這篇不是純FUAs 人數採計是整個 11/03 15:46
533F：→ dosoleil: 省加減(因為義大利三級政區就是省…) 因此一樣未涵蓋整 11/03 15:46
534F：→ dosoleil: 個都會區 11/03 15:46
535F：→ ckTHU: 沒人說過「DC選址造就美國」上面都在聚焦每個制度工具背後 11/03 15:47
536F：→ ckTHU: 的邏輯與制度防弊，美式兩院、特區架空參政權 etc 11/03 15:47
537F：→ ckTHU: 就連瑞士也有提到 7 人委員會來自不同地區的憲政慣例。 11/03 15:48
538F：→ ckTHU: 華府好歹有 70 萬美國公民這規模是一個舊台南市的概念 11/03 15:51
539F：→ ckTHU: 按現在放任北市單極不斷拿政策自肥，你說要地方分權自治能 11/03 15:53
540F：→ ckTHU: 有多公平的起跑線很懷疑啦，可能兩者還一樣重要勒 11/03 15:54
541F：→ ckTHU: dosoleil 本人有阻止財劃垂直分配相關討論嗎？且本人以前還 11/03 16:00
542F：→ ckTHU: 說過財劃唯一做對的就是縣市人均比直轄市高，但各自組內卻 11/03 16:01
543F：→ ckTHU: 有貧者越貧的現象。過往也沒啥抨擊過加大垂直，不公不義的 11/03 16:05
544F：→ ckTHU: 水平背離制度精神。你當然可以不信 Forbes 只信 dosoleil 11/03 16:06
545F：→ ckTHU: 指標加權，dosoleil 你自己整理的數據比 Forbes 可信歡迎啊 11/03 16:07
546F：→ ckTHU: 不拿出來怎麼討論啊....！？ 11/03 16:07
547F：→ ckTHU: 少打幾個字＃更多的是聚焦不公不義的水平背離制度精神 11/03 16:09
548F：→ ckTHU: 另外 12:02 講的「2/3全側重弱勢還算租稅公平」證據勒？ 11/03 16:13
549F：→ dosoleil: 是不用急著把Forbes丟掉啦 家大業大的出版商不信 也不 11/03 16:22
550F：→ dosoleil: 用信網路鄉民 11/03 16:22
551F：→ dosoleil: 只要釐清怎樣運用才符合目的吧 於此主題中 公司規模差 11/03 16:22
552F：→ dosoleil: 異有無顯著影響 公司佈局又是否影響你討論的單一集中 11/03 16:22
553F：→ dosoleil: 或者你也能說台積=長榮=三商 前後名次不論 而分支機構 11/03 16:22
554F：→ dosoleil: 也無關總部決策自肥 (若是如此 真的應該先把跨國區域分 11/03 16:22
555F：→ dosoleil: 公司剔除) 11/03 16:22
556F：→ dosoleil: 就是過去不見評論垂直不公才要問意見吧 11/03 16:23
557F：→ dosoleil: 既然是要探討制度邏輯 也能接受別人提出其缺失吧 不能 11/03 16:26
558F：→ dosoleil: 總搬出美國大棒說服啊 11/03 16:26
559F：→ dosoleil: 而且不是魯爾沒含在內吧 魯爾區不就放在第二位… 11/04 14:34
560F：→ dosoleil: 是科隆 杜塞道夫等城市被獨立看待 要質疑研究標準當然 11/04 14:34
561F：→ dosoleil: 也可以 (而且也不會有人叫你自己去做研究) 但也給個可 11/04 14:34
562F：→ dosoleil: 信服的理由吧 11/04 14:34
563F：→ dosoleil: 如果單用距離反駁 (魯爾區內城市緊湊群集 但以杜塞道夫 11/04 14:34
564F：→ dosoleil: 為中心 距杜伊斯堡>20km 離科隆>30km) 那鹿特丹海牙彼 11/04 14:34
565F：→ dosoleil: 此也20km 是不是也要連成一塊 或再接上萊登 總人口還能 11/04 14:34
566F：→ dosoleil: 反超阿姆斯特丹 11/04 14:34
567F：→ dosoleil: 還是學萊茵-魯爾直接連成Randstad一片 反成荷蘭被除名 11/04 14:34
568F：→ ckTHU: 頂新等企業在大陸規模遠大於台灣，分公司不看的理由是？ 11/04 16:13
569F：→ ckTHU: 為啥要評論垂直分配才能抨擊水平分配？樂見或沒意見不行嗎? 11/04 16:15
570F：→ ckTHU: 這是哪來的小學公民水準？要探討制度邏輯就該從那些歷史上 11/04 16:16
571F：→ ckTHU: 的人物觀點拿出證據論證其是錯的，而不是跳針什麼美國大棒 11/04 16:19
572F：→ ckTHU: ，之前 E 版友還說德國是本人神主牌、之前聚焦瑞士財政分配 11/04 16:19
573F：→ ckTHU: 該不會又瑞士小棒，話都給你說就好了。Ruhr 寫錯是 Rhine 11/04 16:21
574F：→ ckTHU: 你要喊 Rhein-Ruhr 不是德國認為的都會區應先說服德國官方? 11/04 16:22
576F：→ ckTHU: 荷蘭本來就有 Metropoolregio Rotterdam Den Haag 的說法 11/04 16:37
577F：→ ckTHU: 人口跟 Metropoolregio Amsterdam 也幾乎接近，但 Den Haag 11/04 16:39
578F：→ ckTHU: 跟 Rotterdam 非單核，就跟 Rhein-Ruhr 是由個別城市組成 11/04 16:40
580F：→ ckTHU: Amsterdam 與 Den Haag 直線距離超過 50km，在台灣的概念就 11/04 16:49
581F：→ ckTHU: 是台南市中心到高雄小港機場，這屬於同一都會區喔？ 11/04 16:52
582F：→ ckTHU: 另外 12:02 講的「2/3全側重弱勢還算租稅公平」證據勒？ 11/04 17:10
583F：→ dosoleil: 蛤 不是說要20km 20km連連看 不然科隆離魯爾也要50km啊 11/04 19:40
584F：→ dosoleil: Metropolregion既可指都會區 也可能是更大的都會帶 此 11/04 19:40
585F：→ dosoleil: 處定義為何 (不過這裡也可能是區域合作平台 就像義大利 11/04 19:40
586F：→ dosoleil: 的citta Metropolitana是行政區劃 非學術定義 11/04 19:40
587F：→ dosoleil: 沒有要否定萊茵-魯爾的存在 但有時兩者合算有時又分立 11/04 19:40
588F：→ dosoleil: 好不容易有個理論上同標準的跨國研究作參照 既然不滿 11/04 19:40
589F：→ dosoleil: 意就要問 若要將萊茵-魯爾視為同一都會 則在同標準下 11/04 19:40
590F：→ dosoleil: 海牙能不能併成Randstad 那還能算政經分離嗎 11/04 19:40
591F：→ dosoleil: 瑞士財劃也提很多次了 那筆衡平經費才佔地方財政收支多 11/04 19:40
592F：→ dosoleil: 少到底知不知道啊 全國總額僅為蘇黎世邦預算的三分之一 11/04 19:40
593F：→ dosoleil: 若只聚焦於此 不如再多去看其他中央支出是怎樣的公平 11/04 19:40
594F：→ ckTHU: 科隆距離魯爾是 50KM 別忘了中間還有可以作為核心城市的 11/04 20:27
595F：→ ckTHU: 杜賽道夫，直接被你無視啊？難怪你會拿萊登來救援，先看看 11/04 20:29
596F：→ ckTHU: 是不是跟 Rhine-Ruhr 都會區內其他城市群可以作為核心吧 11/04 20:30
597F：→ ckTHU: Randstad 你可能還不知道語意是「邊緣或弧形的城市群」 11/04 20:33
598F：→ ckTHU: 按你的 50KM 都算同一都會的理解，台南都會區都可以跨小港 11/04 20:34
599F：→ ckTHU: 瑞士還在偷換概念啊，當時談瑞士分配方式主要談權重就是給 11/04 20:38
600F：→ ckTHU: 需要的邦衡平為導向，台灣「六都」與「非六都」各組內富裕 11/04 20:41
601F：→ ckTHU: 的區域大多比弱勢的區域拿得多，連衡平都沒有還有臉提瑞士? 11/04 20:42
602F：→ ckTHU: 另外 12:02 講的「2/3全側重弱勢還算租稅公平」證據勒？ 11/04 20:43
603F：→ ckTHU: 2XKM 的距離不認為是都會區，反而說 5XKM 的是哪來的邏輯啊 11/04 20:54
604F：→ dosoleil: 好歹Leiden也算個區域小核心 這都不願意 那Dortmund要 11/04 20:58
605F：→ dosoleil: 連Bochum連Essen連Duisburg一路連連看才能到杜塞道夫呢 11/04 20:58
606F：→ dosoleil: 你有看同報告 柏林 漢堡 法蘭克福(Rhein-Main)圈畫了多 11/04 20:58
607F：→ dosoleil: 大嗎 11/04 20:58
608F：→ dosoleil: 沒否認啊 但要同標準看待吧 11/04 20:59
609F：→ ckTHU: 你先去說服德國官方或是 AI 幫你整理資料吧，等哪天ChatGPT 11/04 21:11
610F：→ ckTHU: 引用各大來源普遍認為 Amsterdam 跟 5XKM 外的 Rotterdam 11/04 21:12
611F：→ ckTHU: Den Haag 荷蘭官方都視為同一都會區再來說，還是你繼續持這 11/04 21:13
612F：→ ckTHU: 觀點也行那是你的平行時空自由。 11/04 21:14
613F：→ ckTHU: Rhine–Ruhr 主要城市 Düsseldorf Köln Dortmund Essen 11/04 21:21
614F：→ ckTHU: Duisburg Bochum Bonn 等核心城市最遠就 Köln-Düsseldorf 11/04 21:26
615F：→ ckTHU: 這段且你如去讓 ChatGPT 整理就知都會圈整合度、結構與官方 11/04 21:33
616F：→ ckTHU: 界定全然不同，要凹也先把該國的政府官方文獻先看過吧 11/04 21:35
617F：→ dosoleil: 你這樣 我該擔心你是不是連自己找的資料都沒認真看了 11/04 21:37
618F：→ dosoleil: 其516頁 最後一段不就把Rhein-Ruhr Rhein-Main 與Rant 11/04 21:37
619F：→ dosoleil: stad(t)相提並論了嗎… 11/04 21:37
620F：→ dosoleil: 要不要考慮一下升級方案啊 11/04 21:39
621F：→ ckTHU: 文章不要只看一半，多中心結構適用 Rhein-Ruhr Rhein-Main 11/04 21:53
622F：→ ckTHU: Randstadt 但不代表Amsterdam Rotterdam Den Haag 同都會勒 11/04 21:55
623F：→ ckTHU: 直接提供荷蘭官方認為同屬一個都會區證明你的觀點不就好？ 11/04 22:00
624F：→ dosoleil: 不是啊 是德國自認這兩區 跟Randstad都是大都會帶(Met 11/04 22:25
625F：→ dosoleil: ropolregion) 而非單一都會區 11/04 22:25
626F：→ ckTHU: Metropolregionen 就是都會區啦，而且人家整段是在講多中心 11/04 22:46
627F：→ ckTHU: 結構出現的案例，跟你自行解讀 Randstadt 視為一整個都會區 11/04 22:48
628F：→ ckTHU: 根本兩件事，台灣南部都會區也是多中心但你根本不會講南高 11/04 23:01
629F：→ ckTHU: 是同一個都會區啦，這有這麼難懂喔？ 11/04 23:01
630F：→ ckTHU: 所以才說如果 Randstad 被視為同一都會區你早就拿出案例了 11/04 23:02
631F：→ ckTHU: 12:02 講的「2/3全側重弱勢還算租稅公平」證據問了第 4 次 11/04 23:04
632F：→ ckTHU: 還是不提供，隨便胡謅現在是不用負責的喔？ 11/04 23:04
633F：→ ckTHU: 對岸廣東省也有多中心類似案例，但核心城市距離都 50~60KM 11/04 23:12
634F：→ ckTHU: 就算在對岸的人口規模，也不會全串起來當作同一都會區。 11/04 23:13
635F：→ ckTHU: 只會說是珠三角。 11/04 23:15
636F：→ dosoleil: 不要幫別人亂改定義(or翻譯)欸 11/04 23:49
637F：→ dosoleil: 那句話是指出有些metropolregion具多核心的特徵(或相對 11/04 23:49
638F：→ dosoleil: 於柏林 慕尼黑等) 不代表它定義只有多核心啊 (而且Ran 11/04 23:49
639F：→ dosoleil: dstad被並稱metropolregion亦為事實 11/04 23:49
640F：→ dosoleil: 下面還提了美國的metropolitan area 而整篇也常提到與 11/04 23:49
641F：→ dosoleil: metropolen(都會區)的對比 11/04 23:49
642F：→ dosoleil: 若照你所說 那要不要找另一篇資料佐證啊 畢竟你把metr 11/04 23:49
643F：→ dosoleil: opolregion狹隘限制在多核心 而非大都會帶 也不認是都 11/04 23:49
644F：→ dosoleil: 會區(即使是誤解) 那這些德國的metropolregion該何處自 11/04 23:49
645F：→ dosoleil: 容 11/04 23:49
646F：→ dosoleil: 不過或許因為這還算是早期的文章 說是對比 篇內也常常 11/04 23:58
647F：→ dosoleil: 提到各名詞間缺少明確定義or不夠嚴謹 11/04 23:58
648F：→ dosoleil: (而且這篇還真的是區域合作平台的倡議 不是界定地理名 11/05 00:20
649F：→ dosoleil: 詞or各區指標對比的學術研究 11/05 00:20
650F：→ dosoleil: 瑞士財政衡平的確弱勢邦拿得多 但對總預算而言 其助益 11/05 03:59
651F：→ dosoleil: &負擔有多少 11/05 03:59
652F：→ dosoleil: 瑞士一年地方總預算約150bn 財政衡平預算只有6bn 地方 11/05 03:59
653F：→ dosoleil: 收入主要還是靠所得稅&地方稅 11/05 03:59
654F：→ dosoleil: 而台灣一年地方總預算1.5兆 比照丟個600億就能算公平嗎 11/05 03:59
655F：→ dosoleil: 不是吧 你是嚷嚷4000億 8000億 甚至加上補助款破兆都 11/05 03:59
656F：→ dosoleil: 要學瑞士分的公平 11/05 03:59
657F：→ dosoleil: 你倒說說 我國現在這破兆的分配公式 比起瑞士地方政府 11/05 03:59
658F：→ dosoleil: 所得稅直接分成+財政衡平給付 到底有不公平多少 11/05 03:59
660F：→ dosoleil: 是說如果要看維基的話 也能看一下德文怎麼介紹珠三角的 11/05 14:16
661F：→ dosoleil: 直接寫了Metropolregion Perlflussdelta 你要去糾正嗎 11/05 14:16
662F：→ ckTHU: Metropolregionen 在德語就是都會區，Randstadt 就包含了 11/06 23:16
663F：→ ckTHU: 兩個都會區，1 個是海牙-鹿特丹，1 個是阿姆斯特丹。這有啥 11/06 23:17
664F：→ ckTHU: 難理解？而且那句話在解釋「多中心結構」的案例。你要堅持 11/06 23:18
665F：→ ckTHU: 並自行解讀 Randstadt 就是單一都會區是你的平行時空自由。 11/06 23:19
666F：→ kkStBvasut: 我不是已經強調新竹不算巴塞爾也不算了嗎 11/06 23:23
667F：→ kkStBvasut: 瑞士定都Bern是政經分離 但經濟就是蘇黎世圈獨大啊 11/06 23:25
668F：→ kkStBvasut: 別啥都跟台灣比 鑽牛角尖 11/06 23:26
669F：→ kkStBvasut: 講得好像自發秩序是我發明的理論一樣 11/06 23:27
670F：→ kkStBvasut: 自己找來源不會嗎 11/06 23:27
671F：→ ckTHU: 在荷蘭，各項統計資料幾乎是把這兩大都會區分開。連 MRA 11/06 23:31
672F：→ ckTHU: 這種 Amsterdam 都會區涵蓋的地方政府平台都沒劃到海牙。 11/06 23:32
673F：→ kkStBvasut: 東京圈集中度低於北北基桃也被認定為一極集中 11/06 23:34
675F：→ ckTHU: kkStBvasut 你有看到這邊正常人說話，都會附上佐證跟來源嗎 11/06 23:35
676F：→ kkStBvasut: 經濟過度集中的問題只能慢慢消解 不可用強制力 11/06 23:35
677F：→ ckTHU: 在專版，請學著拿出文獻案例或數據證明你的觀點吧........ 11/06 23:36
678F：→ ckTHU: 意思是經濟過度集中，不能用遷行政中心當作手段嗎？ 11/06 23:37
679F：→ ckTHU: 巴西利亞、世宗表示： 11/06 23:37
680F：→ ckTHU: dosoleil 你都知道瑞士是弱勢邦拿得多，欸那怎會不知道跟台 11/06 23:40
681F：→ ckTHU: 灣財劃圖利富裕地區權重勒？那不就是說明台灣幾乎沒衡平？ 11/06 23:42
682F：→ ckTHU: 還在偷換概念啊，這跟總額根本無關，重點在台灣跟瑞士比 11/06 23:42
683F：→ ckTHU: 根本看不出分配權重對於弱勢區域有幫助，這有需要凹成這樣? 11/06 23:43
684F：→ ckTHU: 你要拿 wiki 證明什麼？珠三角這麼多城市都算同一個都會區? 11/06 23:57
685F：→ ckTHU: 你的問題在該國官方政府的平台認嗎？ 11/06 23:59
686F：→ dosoleil: 所以真的是不會翻譯嗎 英文也有同位語吧 11/07 00:01
687F：→ dosoleil: 前面還在講metropole 和 metropolregion 會在逗號之後 11/07 00:01
688F：→ dosoleil: 鬼轉只談多核心!? 當然是補充說明啊 11/07 00:01
689F：→ dosoleil: 然後不論是德國的metropolregion 還是荷蘭的metropool 11/07 00:01
690F：→ dosoleil: regio 都算是區域合作平台 偏重行政管理功能 而非地理 11/07 00:01
691F：→ dosoleil: 學意義 荷蘭分開合理啊 把半個國家併在一塊做地方治理 11/07 00:01
692F：→ dosoleil: 做啥 11/07 00:01
693F：→ dosoleil: 但德國要拿來與自家metropolregion性質比較時 就選了整 11/07 00:01
694F：→ dosoleil: 個Randstad也不算錯啊 11/07 00:01
695F：→ dosoleil: 因為metropolregion一直都不是單一都會區 而是更大的都 11/07 00:02
696F：→ dosoleil: 會帶啊 11/07 00:02
697F：→ ckTHU: 你要扯同位語還是啥都行，你可以繼續拿別人阿姆斯特丹自己 11/07 00:03
698F：→ ckTHU: 都沒敢劃到海牙鹿特丹當作同一都會區的平行觀點，那是你的 11/07 00:04
699F：→ ckTHU: 自由，但阿姆斯特丹或是荷蘭自己的數據文獻看來就不是這樣 11/07 00:05
700F：→ ckTHU: 別人的地圖自己劃的這麼清楚，你要延伸去解釋也要別人認 11/07 00:05
701F：→ ckTHU: metropolregion 可以指一個以上的中心形成的都會區這沒問題 11/07 00:07
702F：→ ckTHU: 至於範圍有可能廣義狹義之分，德國 Rhein-Ruhr 看起來不只 11/07 00:09
703F：→ ckTHU: 物理距離緊密些，德國官方自己的各項資料也會出現。 11/07 00:10
704F：→ ckTHU: 如果你認為 MRA 沒意義，也可以找看看荷蘭官方是不是真將 11/07 00:12
705F：→ ckTHU: Randstad 當作一體的都會區在地理學上進行劃分啊..... 11/07 00:13
706F：→ kkStBvasut: 什麼叫在專版請學著拿出文獻blahblah 11/07 00:14
707F：→ kkStBvasut: 版規你定的？不是就不要囂張 11/07 00:14
708F：→ kkStBvasut: 美國人為什麼反智就是你們這種知識分子嘴臉太可怕 11/07 00:16
709F：→ kkStBvasut: 叫你去讀美國的反智傳統應該不是第一次了 11/07 00:16
710F：→ ckTHU: kkStBvasut 原來說話沒有根據還不允許別人質疑喔？哪來的 11/07 00:17
711F：→ kkStBvasut: 自發秩序是海耶克提出的 但我對學術著作毫無興趣都是 11/07 00:17
712F：→ kkStBvasut: 看別人的轉述 11/07 00:17
713F：→ ckTHU: 官威？版規確實沒強制力，但說穿了說話沒根據跟你談不就很 11/07 00:17
714F：→ ckTHU: 空泛，只要你貢獻一本著墨多的書名很難嗎？ 11/07 00:18
715F：→ kkStBvasut: 你以為這裡是研討會喔 11/07 00:18
716F：→ dosoleil: 德國官方把Rhein-Ruhr綁一起 然後IKM真實運作是Ruhr一 11/07 00:18
717F：→ dosoleil: 個組織 Rhein一個組織 11/07 00:18
718F：→ dosoleil: 誰說沒意義 是你把意義搞錯了啊 11/07 00:18
719F：→ kkStBvasut: 本版有一定要拿出Source才能講話的規定？沒有。你是版 11/07 00:21
720F：→ kkStBvasut: 主嗎？不是。 11/07 00:21
721F：→ ckTHU: 學術專版跟研討會相差甚遠吧，但說話要有證據不是理所當然 11/07 00:22
722F：→ kkStBvasut: 海耶克的理論沒讀過原著多少也讀過解說書籍吧？沒有的 11/07 00:23
723F：→ kkStBvasut: 話我真的救不了你 11/07 00:23
724F：→ ckTHU: 如果沒有證據，也不要怪別人不把你的觀點當回事了，可以吧? 11/07 00:23
725F：→ ckTHU: 我會去找些文獻看的，別擔心，看完會再來討論。 11/07 00:23
726F：→ kkStBvasut: again 海耶克的理論沒讀過原著多少也讀過解說書籍吧？ 11/07 00:24
727F：→ ckTHU: dosoleil 上面其中一個連結應該有 Rhein-Ruhr 統計項喔 11/07 00:24
728F：→ kkStBvasut: 沒讀過海耶克相關的解說書籍的話我只能說你書讀得少還 11/07 00:25
729F：→ kkStBvasut: 敢嘴別人讀得少 11/07 00:25
730F：→ dosoleil: 而且無論你給的報告 還是現時的IKM 不只是Rhein-Ruhr 11/07 00:27
731F：→ dosoleil: 其他區域範圍也都畫那麼大 11/07 00:27
732F：→ dosoleil: 你自己為metropolregion創設的限制還適用嗎 11/07 00:27
733F：→ ckTHU: ... kkStBvasut 又在造謠嗎？哪句有「嘴別人讀得少」？ 11/07 00:28
734F：→ kkStBvasut: 「學術專版」是你擅自定位的，大部分本版版民沒這樣定 11/07 00:28
735F：→ kkStBvasut: 位，也多得是沒拿出文獻的人 11/07 00:28
736F：→ ckTHU: PTT 就是學術網路喔，Geography 就是國家研究院分類下專版 11/07 00:29
737F：→ kkStBvasut: 推個文還要人家拿出文獻 笑死 11/07 00:30
738F：→ ckTHU: 造謠先拿出證據吧 11/07 00:30
739F：→ kkStBvasut: 我可沒領ptt的月薪 11/07 00:30
740F：→ ckTHU: 沒家教嗎？還是家裡是教造謠 1 次不夠可以造 2 次？ 11/07 00:30
741F：→ kkStBvasut: 我推文絕對不會符合工作要求 11/07 00:31
742F：→ ckTHU: dosoleil 可以，找時間再補其他 Rhein-Ruhr 統計項，之前 11/07 00:31
743F：→ ckTHU: 印象中有看過幾個官方來源。 11/07 00:32
744F：→ kkStBvasut: 有誰真的把PTT當學術網路 11/07 00:32
745F：→ dosoleil: 我有各區統計數字啊 所以要解釋法蘭克福那圈為何畫了那 11/07 00:33
746F：→ dosoleil: 麼大嗎 11/07 00:33
747F：→ kkStBvasut: 八卦版和表特版算學術網路嗎 本版其他文章裡面絕大多 11/07 00:34
748F：→ kkStBvasut: 數沒附文獻來源的推文你怎麼又不敢去一一聲討他們 11/07 00:34
749F：→ kkStBvasut: 沒有人會咬那種字面意思的 如果PTT說個話都要照APA格 11/07 00:36
750F：→ kkStBvasut: 式那早就沒人說話了 11/07 00:36
751F：→ kkStBvasut: 因為不會有人給薪水或學位 11/07 00:36
752F：→ kkStBvasut: 把工作要求和網路論壇的性質完全搞混 11/07 00:37
753F：→ ckTHU: 你不知道 PTT 是學術網路應該不是本人問題吧？ 11/07 00:38
754F：→ ckTHU: 這裡是國家研究院分類下的專版，八卦的分類是生活娛樂館 11/07 00:39
755F：→ ckTHU: 專版說話有理有據，基本上支持你的論點不用 APA 格式吧... 11/07 00:41
756F：→ kkStBvasut: 那是為了把伺服器建在台大而有的表面說法 人人都知道 11/07 00:41
757F：→ kkStBvasut: 「學術網路」名不符實 只有你不知道 11/07 00:41
758F：→ ckTHU: 邏輯？另外指控沒證據造謠也不用道歉是哪來的家庭教育啊？ 11/07 00:41
759F：→ kkStBvasut: 那你也不敢去摳其他文章或下面的推文啊 11/07 00:42
760F：→ ckTHU: 建議 kkStBvasut 可以去跟教育部臺灣學術網路管理規範辯論 11/07 00:42
761F：→ kkStBvasut: 我沒造謠 你說要人拿出文獻不就是在笑對方讀書少的意 11/07 00:43
762F：→ kkStBvasut: 思 11/07 00:43
763F：→ kkStBvasut: 你是不是不懂什麼叫弦外之音 11/07 00:43
764F：→ dosoleil: 是學術網路沒錯 但是是為了研究網路&伺服器 不是為了研 11/07 00:43
765F：→ dosoleil: 究其他議題 11/07 00:43
766F：→ ckTHU: kkStBvasut 胡謅指控沒證據，造謠不用道歉是沒家教嗎？ 11/07 00:43
767F：→ kkStBvasut: 你是不是看事情容易只看到表面 11/07 00:44
768F：→ ckTHU: 上面哪句話可以腦補成「在笑對方讀書少的意思」？ 11/07 00:44
769F：→ ckTHU: kkStBvasut 胡謅指控沒證據，造謠不用道歉是沒家教嗎？ 11/07 00:44
770F：→ ckTHU: 國家研究院分類底下很多版，不是只有網路跟伺服器 11/07 00:45
771F：→ kkStBvasut: 那叫一般人會合理推斷的弦外之音 不叫腦補 11/07 00:46
772F：→ kkStBvasut: 亂指控其他人沒家教的行為才是沒家教 道歉吧 11/07 00:46
773F：→ ckTHU: 弦外之音也可以拿來解釋喔？後面還會跟你說我先去翻閱？ 11/07 00:46
774F：→ ckTHU: kkStBvasut 胡謅指控沒證據，造謠不用道歉是沒家教嗎？ 11/07 00:47
775F：→ ckTHU: 造謠造 1次不夠可以連續造，這水準誰教你的啊？ 11/07 00:47
776F：→ kkStBvasut: 反正你也不敢去摳其他文章或下面的推文 11/07 00:48
777F：→ ckTHU: kkStBvasut 再繼續造謠不用道歉啊，這水準哪來的臉啊？ 11/07 00:49
778F：→ ckTHU: 11/03 11:36 都說你推薦著墨最多的本書，本人翻閱後再討論 11/07 00:50
779F：→ ckTHU: 可以造謠成「弦外之音，笑對方讀書少的意思」？？？？？？ 11/07 00:50
780F：→ kkStBvasut: 對了 海耶克的自發秩序理論不是地理學 所以可以不用開 11/07 00:51
781F：→ kkStBvasut: 專文討論 但你不了解自發秩序確實會無法理解為什麼某 11/07 00:51
782F：→ kkStBvasut: 些國家可以分散式發展而台灣不行。 11/07 00:51
783F：→ ckTHU: 造謠的 kkStBvasut，你要這麼說怎麼美國建國初期各項制度 11/07 00:52
784F：→ kkStBvasut: 原著我看不懂 相關解說內容我看得多了 11/07 00:52
785F：→ ckTHU: 就可以將制度背後的動機與邏輯討論清晰勒？還開拓不少制度 11/07 00:53
786F：→ dosoleil: 這個網站是給資工系研究的 上面看板不是研究目的 管他 11/07 00:54
787F：→ dosoleil: 分類在哪 11/07 00:54
788F：→ ckTHU: ex 平等與比例代表制並行的兩院制 etc 11/07 00:54
789F：→ ckTHU: 還是 self-organizing order 說明水準沒幾百年前的國外好？ 11/07 00:55
790F：→ kkStBvasut: 我又沒造謠為什麼要像你道歉 11/07 00:55
791F：→ kkStBvasut: 我不是說我支持兩院制嗎 11/07 00:56
792F：→ ckTHU: 那乾脆說國家研究院下諸多的看板都沒有研究目的好了 11/07 00:56
793F：→ kkStBvasut: 你誣指我造謠才是造謠 11/07 00:56
794F：→ ckTHU: 怎麼沒造謠？上面的 00:50 證據擺出來了啊當作沒看見？ 11/07 00:57
795F：→ kkStBvasut: 我就說你不懂什麼叫弦外之音 11/07 00:58
796F：→ ckTHU: 做賊還敢喊抓賊啊，這也是您的家庭教育嗎？ 11/07 00:58
797F：→ ckTHU: 所以哪句「笑對方讀書少的意思」拿出證據很難嗎？ 11/07 00:59
798F：→ kkStBvasut: 您的家庭怎麼沒教您看一件事不能只看表面 11/07 01:01
799F：→ kkStBvasut: 不懂弦外之音、用最字面意思解讀一切文字 11/07 01:02
800F：→ ckTHU: 還在模糊視聽＋造謠啊，這就是您的家庭教育？從小沒人跟你 11/07 01:02
801F：→ ckTHU: 說不要說假話嗎？還是變成理所當然，造謠不用道歉啊 11/07 01:03
802F：→ kkStBvasut: 說別人沒家庭教育不代表您講的是正確的 找文獻如果你 11/07 01:04
803F：→ kkStBvasut: 不能正確解讀也不代表您講的是對的 11/07 01:04
804F：→ ckTHU: 重點是在弦外之音四字嗎？00:50 證據擺在那很難理解？ 11/07 01:04
805F：→ ckTHU: 沒證據就指控到處造謠，這你還分不出正確與否啊？意外嗎？ 11/07 01:05
807F：→ ckTHU: 以後看到你會挪抬 造謠的 kkStBvasut 應該不至於太過份吧? 11/07 01:06
808F：→ kkStBvasut: 這句弦外之音不就是說對方沒讀書並且要把自己的意志強 11/07 01:06
809F：→ kkStBvasut: 加在對方身上 11/07 01:06
810F：→ kkStBvasut: 看到這種話誰不會憤怒 11/07 01:06
811F：→ ckTHU: 11/03 11:36 都說你推薦著墨最多的本書，本人翻閱後再討論 11/07 01:07
812F：→ ckTHU: 在專版，請學著拿出文獻案例或數據證明你的觀點吧 11/06 23 11/07 01:08
813F：→ ckTHU: 然後你可以自行腦補「笑對方讀書少的意思」？？？？？？？ 11/07 01:08
815F：→ kkStBvasut: 推文不會附上證據來源，你說「正常人」不就在說對方不 11/07 01:08
816F：→ kkStBvasut: 正常 11/07 01:08
817F：→ ckTHU: 憑啥？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 11/07 01:09
818F：→ kkStBvasut: 不是我腦補 你可能沒這個意思 但大部分人這樣說話確實 11/07 01:10
819F：→ kkStBvasut: 是我說的那個意思 11/07 01:10
820F：→ kkStBvasut: 如果你確實沒這個意思那我道歉 11/07 01:10
821F：→ ckTHU: 什麼，你要提供觀點或胡謅都行，別人不能質疑是否有理據喔? 11/07 01:10
822F：→ kkStBvasut: 你可能不知道這個社會拐彎抹角講話之常見 讓人遇到某 11/07 01:11
823F：→ kkStBvasut: 些句型都會先想想有沒有弦外之音 11/07 01:11
824F：→ ckTHU: kkStBvasut 這已經不是第 1 次了，希望不會再有下次謝謝 11/07 01:12
825F：→ ckTHU: 本人講話很直接，也不用腦補或過多臆測。 11/07 01:12
826F：→ kkStBvasut: 還有你可以去看看大部分的地理版推文 11/07 01:13
827F：→ kkStBvasut: 確實大部分人不拿證據說話的 11/07 01:13
828F：→ dosoleil: 語言都不僅是字面上一字不差 還要考量日常語境&邏輯 11/07 01:14
829F：→ dosoleil: 總不能連換句話說人造謠 如果真的沒有深層意涵 也只能 11/07 01:14
830F：→ dosoleil: 說是誤會啊 11/07 01:14
831F：→ dosoleil: 不然歷史亂兜 德文翻不好也要算造謠了 11/07 01:14
832F：→ ckTHU: 11/07 00:23 也強調了，如果沒有證據，也不要怪別人不把你 11/07 01:14
833F：→ kkStBvasut: 我可沒有特意造謠。 11/07 01:14
834F：→ ckTHU: 的觀點當回事了.... 11/07 01:14
835F：→ ckTHU: dosoleil 那個指控跟翻譯有一樣喔？邏輯還好嗎？ 11/07 01:15
836F：→ kkStBvasut: 你可以不把我的主張當一回事啊 完全可以 11/07 01:15
837F：→ ckTHU: 歷史亂兜要就說明清楚啦。不要含糊其詞很無趣 11/07 01:15
838F：→ dosoleil: 本人邏輯很好 還希望那句話沒有在反諷 11/07 01:16
839F：→ ckTHU: kkStBvasut 沒看到你提證據，合理質疑總可以吧 11/07 01:16
840F：→ kkStBvasut: 我可不是為了「造謠」道歉，兩次都不是。為了誤會而道 11/07 01:16
841F：→ kkStBvasut: 歉而已 11/07 01:16
842F：→ dosoleil: 不然就是造謠了 11/07 01:17
843F：→ kkStBvasut: 海耶克的書很好找啊 11/07 01:17
844F：→ kkStBvasut: 解說書也是 11/07 01:17
845F：→ ckTHU: 如果邏輯沒問題，也不會將胡謅指控跟其他混為一談啦 11/07 01:18
846F：→ kkStBvasut: 要看的話就看 書名就叫海耶克 張楚勇著聯經出版那本吧 11/07 01:19
847F：→ kkStBvasut: 沒有人會把誤會當成造謠 說真的 11/07 01:21
848F：→ kkStBvasut: 尤其是真的常常聽到這社會有人花式酸人的前提下 或許 11/07 01:22
849F：→ kkStBvasut: 你沒這個意思但別人可能會這樣想 11/07 01:22
850F：→ kkStBvasut: 反而講話太直接在這個社會會遭遇很多困難 老實說我以 11/07 01:23
851F：→ kkStBvasut: 前也遇過 11/07 01:23
852F：→ kkStBvasut: 兩次我都是為了誤會而道歉 不是我有造謠 造謠指的是故 11/07 01:27
853F：→ kkStBvasut: 意。 11/07 01:27
854F：→ dosoleil: 所以的確在酸人啊 11/07 01:28
855F：→ dosoleil: 別人用一般邏輯推演的語意被說是造謠 那亂翻譯原文 亂 11/07 01:28
856F：→ dosoleil: 解釋歷史何嘗不是造謠 11/07 01:28
857F：→ kkStBvasut: 而且本來也就沒人要求原po把我的意見當一回事 不知道 11/07 01:44
858F：→ kkStBvasut: 為什麼他覺得這對我來說很嚴重 11/07 01:44
859F：→ kkStBvasut: 一般而言網路論壇/聊天室不附資料來源都很正常 有附的 11/07 01:45
860F：→ kkStBvasut: 話也就最多稱讚一句認真 11/07 01:45
861F：→ kkStBvasut: 有附沒有薪水 沒附也不會扣錢 11/07 01:45
862F：→ kkStBvasut: 你不能怪我不把這當一回事 11/07 01:47
863F：→ kkStBvasut: *不把附資料當一回事 11/07 01:47
864F：→ kkStBvasut: PTT就算是學術類版也都是這樣 11/07 01:48
865F：→ ckTHU: IKM 是民間組織，德國官方的 IT.NRW 有 Ballungsraum 11/07 01:49
867F：→ ckTHU: 11/07 01:16 既然認為歷史亂兜在哪要說清楚啦？之前不是要 11/07 01:50
868F：→ kkStBvasut: 早期貴族老爺間或者巴黎沙龍談論學術也不是這種要求無 11/07 01:51
869F：→ kkStBvasut: 論如何要有來源的 這種風氣是20世紀以後的事 11/07 01:51
870F：→ ckTHU: 你不要含糊其詞嗎？亂翻原文又是哪勒？之前就說過你要自行 11/07 01:51
871F：→ ckTHU: 解讀阿姆斯特丹海牙鹿特丹都是同一都會區，這種自行解釋就 11/07 01:52
872F：→ ckTHU: 拿出該國官方來源啦，不要胡謅。 11/07 01:53
873F：→ ckTHU: 明確指控還好意思說誤會喔？那所有人都信口開河隨便指控謊 11/07 01:54
874F：→ ckTHU: 稱誤會不就好了？這是哪來的邏輯跟水準啊？ 11/07 01:54
876F：→ kkStBvasut: 開，但也另外列出 Polycentric metro areas 並把 Rand 11/07 01:57
877F：→ kkStBvasut: stad 列進去 11/07 01:57
878F：→ ckTHU: 上面不就說了嗎？你不附資料就不要怪別人質疑你的觀點啊 11/07 01:57
879F：→ kkStBvasut: 諸君自行判斷吧。 11/07 01:58
880F：→ kkStBvasut: 我後來不就附了嗎 11/07 01:58
881F：→ ckTHU: 這不就是之前說過的 Polycentric metropolitan 談的就是 11/07 01:58
882F：→ kkStBvasut: 而且你質疑就質疑 與我也無關 11/07 01:59
883F：→ ckTHU: 多中心，荷蘭是不是把 Amsterdam Den Haag Rotterdam 視為 11/07 02:00
884F：→ kkStBvasut: 我認為荷蘭的確蠻分散式發展的，所以我不會對ck對荷蘭 11/07 02:01
885F：→ kkStBvasut: 的主張有意見。多給一個source而已。 11/07 02:01
886F：→ ckTHU: 同一都會區，從官方來源來看就是分開的，你要持同一個是 11/07 02:01
887F：→ ckTHU: 你的自由，但跟該國認不認是兩件事 11/07 02:02
888F：→ kkStBvasut: 我說了我對您在荷蘭這方面的看法沒什麼意見。 11/07 02:03
889F：→ ckTHU: 另外稍微看了「self-organizing order」概念，如何說這對 11/07 02:05
890F：→ ckTHU: 瑞士跟台灣之間是決定發展差異的重要條件？ 11/07 02:05
891F：→ kkStBvasut: 海牙和琉森我都去過，海牙確實更像獨立發展的城市而不 11/07 02:06
892F：→ kkStBvasut: 像是大城市的溢出 11/07 02:06
893F：→ ckTHU: 本人也去過荷德的某些城市，但沒去過的只能盡量用數字來討 11/07 02:10
894F：→ ckTHU: 論，何況網路不少官方來源的資料。 11/07 02:10
895F：→ ckTHU: 荷蘭比較像是把整個國家放在優先位去串聯各大城市創造腹地 11/07 02:12
896F：→ dosoleil: 不是硬要把Rhein-Ruhr分開 或是Randstad一定得合併 11/07 02:53
897F：→ dosoleil: 而是當橫向分析時 依相同標準 其範圍究竟為何 11/07 02:53
898F：→ dosoleil: 畢竟你提的資料除了Rhein-Ruhr 還有其他提到通常不被視 11/07 02:53
899F：→ dosoleil: 為一個都會區的範例 (或範圍遠超普遍對該都會區的認知 11/07 02:53
900F：→ dosoleil: ) 以此標準用來檢視Randstad有何不妥 11/07 02:53
901F：→ dosoleil: 而metropolregion 或這裡的Ballungsraum 都能指向metr 11/07 02:53
902F：→ dosoleil: opolitan area 等大都會帶的意思 11/07 02:53
903F：→ dosoleil: IKM不是民間組織啊 成員是各城市依聯邦&邦指導設立的區 11/07 02:53
904F：→ dosoleil: 域合作組織 而且與你先前丟的資料還有直接相關欸 11/07 02:53
905F：→ kkStBvasut: 提供一個面向參考：S-Bahn Rhein-Ruhr 路線圖上有科隆 11/07 03:47
906F：→ kkStBvasut: 地區路線，但車身上寫的是 S-Bahn Köln 11/07 03:47
907F：→ kkStBvasut: 總而言之是薛丁格的 S-Bahn Rhein-Ruhr 線 11/07 03:48
908F：推 kkStBvasut: 萊茵魯爾的交通票券聯盟是VRR 科隆則有自己的VRS 11/07 03:55
909F：→ kkStBvasut: 另外還是再強調一次，我道歉是因為誤解，不是我「造謠 11/07 05:43
910F：→ kkStBvasut: 」 11/07 05:43
912F：→ kkStBvasut: 把單純誤會當成造謠更是大可不必 11/07 08:35
913F：→ kkStBvasut: 自己前面語氣好一點就不會有這些誤會，不是嗎？搞懂弦 11/07 08:36
914F：→ kkStBvasut: 外之音也不會有這些誤會，不是嗎？ 11/07 08:36
915F：→ kkStBvasut: 不是只有我覺得那樣解讀是合理解讀哦。 11/07 08:37
916F：→ kkStBvasut: 這就是social norms 11/07 08:38
917F：→ ckTHU: 11/07 00:43 kkStBvasut 要你提供支持你論點的文獻或案例 11/07 08:49
918F：→ ckTHU: 如何可以滑坡到「笑對方讀書少的意思」？何況更早些時候 11/07 08:51
919F：→ ckTHU: 11:36 都說你推薦著墨最多的本書會去翻閱後討論。無端指控 11/07 08:52
920F：→ ckTHU: 又變成只是「誤會」？？？？？？？？？？？ 11/07 08:52
921F：→ ckTHU: dosoleil 橫向分析涵蓋該國官方資料來源如何界定、物理距離 11/07 08:56
922F：→ ckTHU: 也說服不了你，建議可以讓 AI 幫你整理各大可信賴的來源直 11/07 08:57
923F：→ ckTHU: 到訓練 ChatGPT 認為你的觀點是該國廣泛承認的不就好？ 11/07 08:58
924F：→ ckTHU: 不要問到最後你認定的標準是同位語....... 11/07 09:00
925F：→ ckTHU: IKM 雖然成員是各城市依聯邦&邦指導設立的區域合作組織 11/07 09:08
926F：→ ckTHU: 但這樣的合作平台不確定在德國歸屬於哪種範疇，Nordrhein- 11/07 09:13
927F：→ ckTHU: Westfalen 的 IT.NRW 就相對清楚是官方實體。 11/07 09:14
928F：→ ckTHU: 至於 Metropolregion 跟 Ballungsraum 都指向都會區沒錯， 11/07 09:19
929F：→ ckTHU: Ballungsraum 在語境內可能還多了人口集中、城市緊密的概念 11/07 09:20
930F：→ dosoleil: 可能是我的慣用詞讓你誤會了 不過我一直有在努力解釋單 11/07 10:09
931F：→ dosoleil: 一都會區與大都會帶的區別吧 明明在講後者 表示更大的 11/07 10:09
932F：→ dosoleil: 都是群集時 為何你都又要滑到前面指涉較小的意思上 11/07 10:09
933F：→ dosoleil: 什麼是不清楚歸屬範疇 真的不用貼AI對話紀錄湊字數欸 11/10 11:56
934F：→ dosoleil: 依據是你那份資料啊 多多活動前額葉吧 11/10 11:56
935F：→ dosoleil: 想要質疑自己丟的資料也不是不行 但只許州官放火!? (畢 11/10 11:56
936F：→ dosoleil: 竟現在metropolregion德國國內應該還是指涉區域治理方 11/10 11:56
937F：→ dosoleil: 面 不算嚴格的地理分區 鄰近郡市還有自由加入的權利 11/10 11:56
939F：→ dosoleil: 如果要談都會區 官方倒也是將三城(區)獨立看待 11/10 11:56
940F：→ dosoleil: 德國聯邦採用的統計分區五花八門 (BIK 官方畫的RegioS 11/10 11:56
941F：→ dosoleil: tar Großstadtregionen等）不過仍少見Rhein-Ruhr被劃成 11/10 14:03
942F：→ dosoleil: 一區 11/10 14:03
944F：→ dosoleil: 而上圖 此官方研究把Rhein-Ruhr併看的同時 也把Randst 11/10 14:03
945F：→ dosoleil: ad劃歸一塊了 11/10 14:03
946F：→ dosoleil: 荷蘭也不是不常用Randstad吧 只是沒有成獨立統計區 11/10 14:03
947F：→ ckTHU: 現在回推文好像系統不會有小蚯蚓提醒？ 11/11 23:15
948F：→ ckTHU: Rhein-Ruhr 被劃成一區會少見？前面舉的該國官方案例表示： 11/11 23:17
949F：→ ckTHU: 你要怎麼解釋都會區是你的自由，在西方語境確實會有多重涵 11/11 23:17
950F：→ ckTHU: 意的可能，但這跟硬凹 Amsterdam+Den Haag+Rotterdam 視為 11/11 23:19
951F：→ ckTHU: 同一都會區是兩件事，在荷蘭官方就沒見兩都會視為連續。 11/11 23:21
952F：→ ckTHU: 同個都會區包含不同行政區案例很多 ex 橫濱 統計自然也有可 11/11 23:28
953F：→ ckTHU: 能一起或分立計算，但 Amsterdam+Den Haag+Rotterdam 明顯 11/11 23:30
954F：→ ckTHU: 就不是前者，不然你早就拿出荷蘭官方的案例了。 11/11 23:34
955F：→ ckTHU: 而不是繞一圈拿個德國文獻討論荷蘭的案例了。 11/11 23:39
956F：→ ckTHU: Randstad 不僅沒見荷蘭單獨列為獨立統計項，連整塊劃為都會 11/11 23:42
957F：→ ckTHU: 區且視為連續的地圖都沒見到啦。南北兩端核心城市物理距離 11/11 23:43
958F：→ ckTHU: 距離是 Rhein-Ruhr 平均近 2 倍，除非中間多個類似 Koln 或 11/11 23:44
959F：→ ckTHU: Dusseldorf 等與其他地位接近的核心城市在中間，是有可能的 11/11 23:47
960F：→ dosoleil: 少見不是不見吧 常見也不是只見 11/17 15:22
961F：→ dosoleil: 連鹿特丹與海牙究竟是合是分 應該也只能算一半一半 11/17 15:22
962F：→ dosoleil: 而把魯爾 科隆 杜塞道夫合算時 大多指涉大都市帶 而非 11/17 15:22
963F：→ dosoleil: 單一城市or都會區啊 11/17 15:22
964F：→ dosoleil: 為何要找德國文獻 不就是正如你所說語境不同語意不同 11/17 15:22
965F：→ dosoleil: 荷蘭政府的標準等於德國政府的嗎 不交叉參照要怎麼比較 11/17 15:23
966F：→ dosoleil: 難怪找到義大利廣域市的資料就想欺騙自己 還不先看看我 11/17 15:23
967F：→ dosoleil: 國政府多久沒生都會區統計報告了 難道現在講臺北都會區 11/17 15:23
968F：→ dosoleil: 都是在自嗨 11/17 15:23
969F：→ dosoleil: 是說把他們套進MSA & CSA定義試試應該也很有趣 11/17 15:23
970F：→ kkStBvasut: 政府不是真理 11/21 06:14