作者ckTHU (XD)
看板Geography
標題[討論] 政經分離的國家
時間Thu Sep 18 21:25:37 2025
經善良的版友提醒
某交通專版為了全世界是不是都把資源灌在首都吵的不可開交
還間接波及到本人（頗意外！？
想說就來專版開篇文章拋磚引玉
先不說「那一國的首都不是集中人口集中資源的..」
這種沒出國見過世面＋至今未見任何量化數據支撐的漫天大謊在台灣社會仍依稀可見
1. 中央機關所在地 ≠ 最大都會區的國家，可以輕鬆理清的客觀事實
在現在這種資訊發達的社會，不就問 ChatGPT 或是 Gemini 就可知道的？
2. 另外政經分離的制度與思路並非本人創建（更非莫名其妙的神主牌）
才疏學淺只能站在西方那些歷史上的人物、巨人肩上看世界
(AID):
#1cOSYajt (Geography)
中央機關所在地 ≠ 最大都會區的國家清單
中央機關所在地 最大都會區 次大都會區
亞洲
中國 北京 上海 北京
重慶（城市） 上海（城市）
印度 新德里 孟買 新德里
巴基斯坦 伊斯蘭馬巴德 喀拉蚩 拉哈爾
哈薩克 阿斯塔納 阿拉木圖 阿斯塔納
緬甸 奈比多 仰光 曼德勒
越南 河內 胡志明 河內
阿拉伯聯合大公國 阿布達比 杜拜 阿布達比
美洲
美國 華盛頓特區 紐約 洛杉磯
加拿大 渥太華 多倫多 蒙特婁
巴西 巴西利亞 聖保羅 里約
厄瓜多 基多 瓜亞基爾 基多
玻利維亞 拉巴斯（實際） 聖克魯斯-德拉謝拉 埃爾阿爾托
蘇克雷（憲法首都）
貝里斯 貝爾墨邦 貝里斯市 聖伊格納西奧
歐洲
德國 柏林 萊茵-魯爾 柏林-布蘭登堡
柏林（城市） 漢堡（城市）
法蘭克福（金融）
瑞士 伯恩 蘇黎世 日內瓦
荷蘭 海牙（實際） 蘭斯台德 布雷達-蒂爾堡
阿姆斯特丹（憲法首都）阿姆斯特丹（城市）鹿特丹（城市）
土耳其 安卡拉 伊斯坦堡 安卡拉
歐洲聯盟 布魯塞爾（行政） 巴黎 馬德里
史特拉斯堡（立法）
盧森堡（司法）
法蘭克福（央行）
非洲
奈及利亞 阿布加 拉哥斯 卡諾
南非 普利托利亞（行政） 約翰尼斯堡 開普敦
開普敦（立法）
布隆泉（司法）
坦尚尼亞 杜篤瑪 三蘭港 姆萬扎
大洋洲
澳大利亞 坎培拉 墨爾本 雪梨
雪梨（城市） 墨爾本（城市）
紐西蘭 威靈頓 奧克蘭 基督城
台灣 2021 年人類發展指數是 0.926，這數值以上的國家
特別標記
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.251.20 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Geography/M.1758201939.A.7E0.html
1F：推 nsk: 不是喀拉蚩嗎？ 09/18 21:33
2F：→ nsk: 台灣：首都台北市 最大城市新北市 09/18 21:34
3F：推 hicker: 其實台灣的北北基 有點接近南韓的首爾+仁川+京畿道吧 09/18 21:41
4F：→ aa0926: 把新北市當台北縣看待 就沒有最大城市新北市這無聊玩意了 09/18 21:45
5F：→ aa0926: 至今仍只接受北高兩直轄市 09/18 21:46
6F：推 jevix: 推整理 但有些翻譯不是台灣慣用的 喀拉蚩 伯恩 拉哥斯 普利 09/18 21:50
7F：→ jevix: 托利亞 布隆泉 杜篤瑪 三蘭港 阿必尚 09/18 21:50
8F：→ ckTHU: 恩，而且發現 ChatGPT 可能漏了，比如阿聯，晚點會改慣用語 09/18 21:53
9F：推 leptoneta: 寫先進國家就好 09/18 22:03
10F：→ leptoneta: 等等 中國最大城市應該是重慶市才對 09/18 22:21
按第七次人口普查 (2021 年) 確實重慶 3205 萬 > 上海 2487 萬
https://tinyurl.com/463uw27c
按照城市與都會區分開來修正
11F：→ TWkiller: 看城區上海最大沒問題 09/18 23:24
12F：→ TWkiller: 是說原po你已經紅到交通版了啊 09/18 23:26
可能到處說真話不討喜吧... ~"~
13F：→ ffaarr: 重慶大部分人口在鄉下，那不叫最大城市。 09/18 23:53
14F：→ ffaarr: 德國最大城市還是柏林吧。 09/18 23:54
城市是柏林最大，但放到都會區不如以前西德留下來的西部城市群
如果還有闕漏，再請版友提醒一下了，感謝。
※ 編輯: ckTHU (36.236.251.20 臺灣), 09/19/2025 00:49:04
15F：推 iele: 我覺得重慶真的不能算 09/19 00:55
16F：→ iele: 重慶很大人口很多，但是重慶有很大一部份的面積跟人口都在 09/19 00:56
17F：→ iele: 鄉下 09/19 00:56
18F：→ iele: 而且是非常的鄉下 09/19 00:57
19F：推 iele: 重慶有八萬多平方公里，快台灣三倍大了 09/19 00:59
20F：→ ckTHU: 一些值得觀察的點，中國印度越南等雖然最大都會區不是中央 09/19 15:07
21F：→ ckTHU: 機關所在地，但缺乏制度制衡、或民主程度不夠完善，說不定 09/19 15:07
22F：→ ckTHU: 哪天政經資源會導向中央機關所在地並拉開差距。反之，那些 09/19 15:07
23F：→ ckTHU: 高度成熟的民主經濟體一旦落實政經分離，在首都建成後幾百 09/19 15:07
24F：→ ckTHU: 年，似乎未對傳統經濟都會區，造成其國內人口消長或經濟規 09/19 15:07
25F：→ ckTHU: 模，彼此不公的競爭與威脅。 09/19 15:07
26F：推 Brioni: 資源不一定灌首都，但經費灌最大城市很常見 09/19 16:43
27F：→ Brioni: 澳加建設經費分配也不會一股腦往坎培拉、渥太華去 09/19 16:44
28F：→ smast: 玻利維亞第二大都會區就是首都拉巴斯 09/19 17:17
29F：推 gishileh: 印度其實論都會區 新德里幾乎已經成為實質第一大 ？ 09/19 18:11
30F：→ ckTHU: 在政經分離的國度或許會灌最大城市，但起碼決策權球員兼裁 09/19 19:34
31F：→ ckTHU: 判的概率就會降低許多。其次看澳洲，墨爾本最大都會區是否 09/19 19:34
32F：→ ckTHU: 囊括多數國家資源未知，但仍需與雪梨之間的彼此競合。 09/19 19:34
33F：推 hicker: 重慶市區算市轄區部分就好了吧 但還是要再過濾一下 09/19 20:27
34F：推 peng198968: 重慶主城區人口約2000萬人左右 09/19 21:58
35F：推 gishileh: 中國主要要算市內的“建成區” 尤其是重慶這種面積超大 09/19 22:02
36F：→ gishileh: 的市 09/19 22:02
37F：→ dosoleil: 是互動問答嗎 那幫你特別標記 09/21 15:19
38F：→ dosoleil: 臺灣自己算是0.926 (2021) 排19名 09/21 15:19
39F：→ dosoleil: 上列在這之前的有瑞士 澳洲 德國 荷蘭 紐西蘭 加拿大 09/21 15:19
40F：→ dosoleil: 另有城市or城市國香港 新加坡 以及人口不足百萬的冰島 09/21 15:19
41F：→ dosoleil: 列支敦士登 盧森堡 09/21 15:19
42F：→ dosoleil: 民主制度完善與否倒不是主要關鍵 反而是不民主的國家才 09/21 15:26
43F：→ dosoleil: 能說遷就遷 老牌民主英法也不管這個 09/21 15:26
44F：→ ckTHU: 民主制度肯定會有思辨程序，同時基於對人性的不信任會建立 09/22 07:16
45F：→ ckTHU: 各種制度制衡，西方幾百年前就知道政經分離防範的重要性， 09/22 07:18
46F：→ ckTHU: 台灣許多國家病灶也源與此，難道過去幾百年擺在那的案例 09/22 07:25
47F：→ ckTHU: 是沒有時間進行民主社會的思辨嗎？推給獨裁更是睜眼說瞎話 09/22 07:27
48F：→ ckTHU: 另外撇除城市型、或整體人口形成單一都會區都不易的國家 09/22 07:31
49F：→ ckTHU: 可以做到政經分離的那些國度，遷移政治中樞的過程問 AI 也 09/22 07:34
50F：→ ckTHU: 可以輕易得知，多數都是經過行政中心移轉的過程。就算放到 09/22 07:39
51F：→ ckTHU: 一兩百年前，在經濟或政治制度上，台灣也看不到車尾燈。 09/22 07:43
52F：→ ckTHU: 說穿了，目前台灣的現況更像是國家病灶得不到解決，只為了 09/22 07:45
53F：→ ckTHU: 既得利益犧牲所有人的未來，且淪為全台最大民粹而不自知了 09/22 07:46
54F：→ dosoleil: 過去幾百年的歷史 也告訴你英法沒選擇政經分離啊 09/22 15:25
55F：→ dosoleil: 故知政經分離的重要性≠政經分離or遷都 不做也不一定是 09/22 15:25
56F：→ dosoleil: 放任不管 又不是沒其他方式調和 09/22 15:25
57F：→ dosoleil: 問AI還只能得出為了防範人性弊病而政經分離 或是因為民 09/22 15:25
58F：→ dosoleil: 主而選擇政經分離 這類淺薄的答案才是對不起歷史吧 09/22 15:25
59F：→ dosoleil: 瑞士沒有因為文化宗教打過仗流過血 沒有政治妥協 就不 09/22 15:25
60F：→ dosoleil: 一定會選伯恩了 09/22 15:25
61F：→ dosoleil: 海牙從13世紀就是當時荷蘭伯國的首府 後來亦為聯省共和 09/22 15:25
62F：→ dosoleil: 國中樞 這時阿姆斯特丹還是沼澤地呢 09/22 15:25
63F：→ dosoleil: 該問的是為何荷蘭王國立憲時 卻選擇把新興大城阿姆斯特 09/22 15:25
64F：→ dosoleil: 丹寫成法定首都 09/22 15:25
65F：→ dosoleil: 德意志的榮耀與傷痛 還需要用政經分離來確立柏林的地位 09/22 15:25
66F：→ dosoleil: !? 09/22 15:25
67F：→ dosoleil: 雪梨墨爾本相爭 南北島均衡 魁北克議題 都不能化簡為政 09/22 15:25
68F：→ dosoleil: 經分離吧 09/22 15:25
69F：→ ckTHU: 英法沒有政經分離，你在杜絕「政策自肥的人性缺陷」就少了 09/23 14:51
70F：→ ckTHU: 一項制度工具，「又不是沒其他方式調和」所以到底是啥制度 09/23 14:51
71F：→ ckTHU: 讓台灣比政經分離的先進民主經濟體更平衡？不要光說漂亮話 09/23 14:53
72F：→ ckTHU: 至少談談哪些制度案例吧？其次英法單極整個國家壓在一個城 09/23 14:54
73F：→ ckTHU: 市不說他們發展有多早，光是英國各項人均數據已經落後前殖 09/23 14:55
74F：→ ckTHU: 民地美加澳不知多少，紐也是後發先至甚至準備超車英國， 09/23 14:57
75F：→ ckTHU: 單極其他擺爛 vs 分散式多頭彼此競爭，哪個更能帶動整體國 09/23 15:00
76F：→ ckTHU: 家的動能是不言而喻的。連韓國都知道要改（雖然學得不像） 09/23 15:03
77F：→ ckTHU: 到底是啥邏輯才會導致強的制度不學學弱的？ 09/23 15:04
78F：→ ckTHU: 還有以前都已經談過那些政經分離的國家歷史脈絡，現在有 AI 09/23 15:07
80F：→ ckTHU: 政治權力平衡那些案例或多或少都有，只是程度差異而已。 09/23 15:12
81F：→ ckTHU: EX #1eVVLKnK 已提過巴西當時原因之一「政權中心免受沿海 09/23 15:13
82F：→ ckTHU: 地區（經濟大城）的壓力」 09/23 15:14
83F：→ kkStBvasut: 沒有自發秩序的國家硬搞政經分離只會變成巴基斯坦 09/30 09:36
84F：→ kkStBvasut: 瑞士州權不太有政經分離的 跟美國不一樣 09/30 10:24
85F：→ kkStBvasut: 蘇黎世就是蘇黎世邦首府 琉森就是琉森邦首府 09/30 10:25
86F：→ kkStBvasut: 伯恩就是伯恩邦首府 而且歷史上是伯恩城邦統治附近廣 09/30 10:25
87F：→ kkStBvasut: 大鄉下地區 09/30 10:26
88F：→ kkStBvasut: 日內瓦和巴塞爾是城邦 09/30 10:26
89F：→ kkStBvasut: 瑞士的體制就是多個極小型國家的組合 完全的自發秩序 09/30 10:29
90F：→ kkStBvasut: 相比之下美國中西部開發的地區還有一點人為設計 瑞士 09/30 10:29
91F：→ kkStBvasut: 是完全沒有 09/30 10:29
92F：→ kkStBvasut: 不是硬搞出來的政經分離→更加證明硬搞政經分離行不通 09/30 10:32
93F：→ ckTHU: 樓上不是在 #1eiazjTD 表示已封鎖本人了嗎？怎還看得到文章 10/01 10:05
94F：→ ckTHU: 與推文？請試述沒有自發秩序搞政經分離 = 巴基斯坦的論點？ 10/01 10:07
95F：→ ckTHU: 上面政經分離的國度這麼多，巴西 1960 遷都到巴西利亞有 10/01 10:08
96F：→ ckTHU: 變成巴基斯坦？還是如何衡鑑各國自發秩序優劣？ 10/01 10:09
97F：→ ckTHU: 每每談到遷都會有個有趣現象，為何要說著一些自己都不一定 10/01 10:10
98F：→ ckTHU: 相信或拿世界早有的案例容易戳破的謊言，如同前面提到的「 10/01 10:12
99F：→ ckTHU: 那一國的首都不是集中人口集中資源的..」拿來自欺欺人呢？ 10/01 10:13
100F：→ ckTHU: 該不會巴西＝巴基斯坦，是因為都有個巴字吧...!? 10/01 10:15
101F：→ ckTHU: 另外按照正常邏輯，缺乏自發秩序的，更應該建立制度防弊 10/01 10:16
102F：→ ckTHU: 握有政經權力的地區，政策制定者人性自肥的缺陷，這才對吧? 10/01 10:17
103F：推 kkStBvasut: haha 10/01 15:26
104F：→ kkStBvasut: okay ;) 10/01 15:26
105F：→ dosoleil: 多打幾個字是不難 難的是要記得 10/06 13:48
106F：→ dosoleil: 加澳人均的確超過英法 但不考慮他們身為資源大國所貢獻 10/06 13:48
107F：→ dosoleil: 的GDP嗎 不能因為在討論政治制度就忽略其他因素吧 10/06 13:48
108F：→ dosoleil: 法國貧富差距在歐洲也算前幾低的(雖然對比德國 比較像 10/06 13:48
109F：→ dosoleil: 是均貧) 而德國看似區域均衡 但西勝於東 南強於北也很 10/06 13:48
110F：→ dosoleil: 明顯 10/06 13:48
111F：→ dosoleil: 巴西成功遷都沒錯 但不是成功的案例吧 不是說要學好的 10/06 13:48
112F：→ ckTHU: 談礦產，怎不敢談英法發展起步早了多久？地理位置還有利於 10/06 17:30
113F：→ ckTHU: 貿易，更不用國土小更容易實現良好治理勒？反而被甩在後 10/06 17:30
114F：→ ckTHU: 連國土面積跟英國差不多甚至是法國一半的紐西蘭都追上來了 10/06 17:31
115F：→ ckTHU: 德國當然仍有不均的問題，但西部是都會廊帶、東部有最大城 10/06 17:32
116F：→ ckTHU: 金融中心在法蘭克福算來也第 5 大城，台灣怎會拿德國說事？ 10/06 17:35
117F：→ ckTHU: 所謂不成功的案例要定義清楚，你要說都市過於朝理想面設計 10/06 17:36
118F：→ ckTHU: 確實不容易貼近生活需求，就連華盛頓 D.C. 也有這問題只是 10/06 17:37
119F：→ ckTHU: ，但這些首都有達到制度與制衡目的，去防弊區域上的失衡。 10/06 17:40
120F：→ ckTHU: 在其國內也形成都會區，對經濟大城既有機能也無顯著的威脅 10/06 17:41
121F：→ ckTHU: ，怎麼看都比單極利益>國家利益，放任政經魔戒套拔不下來的 10/06 17:43
122F：→ ckTHU: 台北強上不知多少。試想台灣如朝紐瑞荷這種分散式會是啥樣 10/06 17:45
123F：→ dosoleil: 採礦還要趁早嗎 英國石油都要挖光了 10/07 02:11
124F：→ dosoleil: 不是以區域平衡&人均討論政經分離的優點嗎 10/07 02:11
125F：→ dosoleil: 可以假設沒遷都巴西會更慘 但也不能說巴西利亞帶來了什 10/07 02:11
126F：→ dosoleil: 麼重大轉機吧 舊城的都市病依舊 城鄉差距仍在 整體國力 10/07 02:11
127F：→ dosoleil: 也沒飛天 而新首都只是養出另一批政經權貴 10/07 02:11
128F：→ dosoleil: 再看義大利 北部也是城市群 首都也在較為落後的中南部 10/07 02:11
129F：→ dosoleil: 怎麼就看不到如德國成就 10/07 02:11
130F：→ dosoleil: 明明有一堆其他政治or地理環境因素 怎麼一直無限放大政 10/07 02:11
131F：→ dosoleil: 經分離的影響力 10/07 02:11
132F：→ kkStBvasut: 德國的均富確實只及於前西德 10/07 11:09
133F：→ kkStBvasut: 前東德只有柏林都會區和薩克森工業地帶還行 (即使以前 10/07 11:11
134F：→ kkStBvasut: 共產地區來說是高標) 10/07 11:11
135F：推 kkStBvasut: 推dosoleil 10/07 11:17
136F：→ kkStBvasut: 論失敗國家 巴西不一定會輸巴基斯坦 10/07 11:19
137F：→ kkStBvasut: 論成功國家 巴基斯坦也不一定會輸巴西 (至少巴基斯坦 10/07 11:20
138F：→ kkStBvasut: 有人拿過諾貝爾科學類獎) 10/07 11:20
139F：→ kkStBvasut: 更何況聖保羅就沒當過首都 10/07 11:21
140F：推 kkStBvasut: 聖保羅 里約的中上階級 在拉合爾 喀拉蚩也找得到 10/07 11:27
141F：→ kkStBvasut: 而且伊斯蘭+舊大陸式農業社會 絕對是雖窮但穩定的社會 10/07 11:30
142F：→ kkStBvasut: 結構 10/07 11:30
143F：→ ckTHU: 樓上可看到文章越看越困惑，是否真的如之前所言封鎖本人？ 10/07 14:42
144F：→ ckTHU: dosoleil 政經分離有人均、制度面、區域平衡等面向可討論 10/07 14:46
145F：→ ckTHU: 人均面早就說了，前英殖民地那些人均最強的民主經濟體，都 10/07 14:48
146F：→ ckTHU: 沒選擇英國單極的模式，別忘了那些前殖民地發展起步也就這 10/07 14:48
147F：→ ckTHU: 100~200 年的事，紐西蘭則是唯一規模接近但地理位置偏遠 10/07 14:50
148F：→ ckTHU: 礦產開採對 GDP 的挹注也很難說比得上英國，澳洲有豐富礦產 10/07 14:54
149F：→ ckTHU: 就其央行統計約佔 GDP 12~13%，退一萬步而言，就算真的扣除 10/07 14:55
150F：→ ckTHU: 13% 也還是比英國高(別忘了假如澳沒礦業，那些人還可以從事 10/07 14:56
151F：→ ckTHU: 其他經濟活動) 什麼叫巴西利亞沒有帶來重大轉機？巴西政府 10/07 15:00
152F：→ ckTHU: 遷到巴西利亞當時的其中一個目標就是不讓政策中心被經濟大 10/07 15:01
153F：→ ckTHU: 城的壓力受影響，這對其他兩個目標 1促進國土整合 2.帶動內 10/07 15:02
154F：→ ckTHU: 陸發展 都是有幫助的，怎麼就不是重大轉機勒？新首都肯定會 10/07 15:04
155F：→ ckTHU: 養出另一批權貴，但不要混淆視聽了 dosoleil 這跟台北只養 10/07 15:04
156F：→ ckTHU: 出同1批權貴缺乏制衡、既得利益淪為最大民粹是完全不同概念 10/07 15:05
157F：→ ckTHU: 在 D.C. 也有權貴，但不會所有政策以 DC 為尊，CA NY TX FL 10/07 15:10
158F：→ ckTHU: IL 至少還有經濟機能制衡。肯定會有其他因素，但政經分離在 10/07 15:27
159F：→ ckTHU: 制度面還有哪些制度工具可以取代，dosoleil 你從 9/23 至今 10/07 15:29
160F：→ ckTHU: 都還沒提出任何一項可防弊人性缺陷的方案呢！ 10/07 15:30
161F：→ ckTHU: 在義大利，你會把 Milano 跟 Torino 當作同 1 個都會區？ 10/07 15:31
162F：→ ckTHU: 不過北義經濟活動確實比南義活絡，相較也更為多點且分散 10/07 15:40
163F：→ ckTHU: 至於拿 1 位諾貝爾科學獎要證明啥的，建議看下 Abdus Salam 10/07 15:45
164F：→ ckTHU: 高等教育在巴基斯坦建國前的英屬印度，研究幾乎在英國完成 10/07 15:48
165F：→ ckTHU: 。出生在巴西但幾乎在英國受教育的 Peter Medawar 表示： 10/07 15:49
166F：→ dosoleil: 是沒選擇沒得選擇 加拿大澳洲不採折衷方案 現在地圖上 10/07 16:29
167F：→ dosoleil: 可能就多兩三國出來了 當然結果是好的 但初衷有幾分公 10/07 16:29
168F：→ dosoleil: 平正義 可不是理想主義者翻書能看到的 10/07 16:29
169F：→ dosoleil: 若澳洲沒礦當然能做其他工作 但別忘了如果沒有挖礦來的 10/07 16:29
170F：→ dosoleil: easy money 還有現在澳洲的高人均&當初逼死本土製造業 10/07 16:29
171F：→ dosoleil: 的高薪資嗎 10/07 16:29
172F：→ dosoleil: 紐西蘭礦業GDP佔比有追上英國啊 10/07 16:29
173F：→ dosoleil: 既然你要退一萬步 可以先計入PPP再退 10/07 16:29
174F：→ dosoleil: 巴西當時對抗的經濟大城 事實上是聖保羅&Minas Gerais 10/07 16:29
175F：→ dosoleil: 為主的農業寡頭 而巴西利亞是往內陸開發過程的一個果 10/07 16:29
176F：→ dosoleil: 不是起因 10/07 16:29
177F：→ dosoleil: 北義當然不能算單一都會區 正如西德也不是一個都會區 10/07 16:29
178F：→ dosoleil: 提案又不保證成功 (何況我一直提倡中央釋權 地方自主啊 10/07 16:29
179F：→ dosoleil: … 這才是先進國家的共同點吧) 也不能否認遷都只學皮毛 10/07 16:29
180F：→ dosoleil: 畫德不成反類義大利的可能吧 10/07 16:29
181F：→ ckTHU: 制度面美國開國元勳就告訴你政經分離防弊人性的缺陷，制度 10/07 17:18
182F：→ ckTHU: 工具至今也沒見你提出替代方案，這對於整體國家動能牽引的 10/07 17:19
183F：→ ckTHU: 深遠影響，卻被你說成畫德不成反類義大利！？還是那些英國 10/07 17:20
184F：→ ckTHU: 前殖民地最前沿的政體都是你這種觀點，明顯就不是嘛！ 10/07 17:21
186F：→ ckTHU: 早就在推文談及，看起來站在巨人的肩膀上也多少有些成效 10/07 17:23
187F：→ kkStBvasut: 北義實際上拿得出手的也只有米蘭都會區 10/07 17:24
188F：→ kkStBvasut: 比土耳其這個遷都也分散不掉經濟中心的傢伙也好不了多 10/07 17:26
189F：→ kkStBvasut: 少（而且米蘭甚至不像伊斯坦堡是舊都 10/07 17:26
190F：→ kkStBvasut: 遷都之後舊都急遽萎縮 新都變成唯一中心 也很常見 10/07 17:28
191F：→ ckTHU: 就算用 PPP 看人均，澳洲扣除礦業 13% 就跟英國差不多，前 10/07 17:31
192F：→ ckTHU: 後差距不到 1%，更不用說發展晚、國土小的容易治理、地理位 10/07 17:32
193F：→ ckTHU: 置以及前大英帝國累積下來的優勢，這哪有什麼好護航的 10/07 17:34
194F：→ ckTHU: 別忘了那些原來礦業從事工作者，還當作毫無經濟產值勒.... 10/07 17:35
195F：→ ckTHU: 另外查了下礦業佔英國跟紐西蘭比重都相對很低，約略 1% 10/07 17:38
196F：→ ckTHU: 這還是在北海油田產量持續下滑的情況 zzz 10/07 17:39
197F：→ kkStBvasut: 沒人會把李遠哲踢出台灣諾貝爾得主名單，即使他在美國 10/07 17:40
198F：→ kkStBvasut: 以雙重國籍身份得獎、接受的基礎教育是日屬台灣的日文 10/07 17:40
199F：→ kkStBvasut: 教育 10/07 17:41
200F：→ ckTHU: 遷都之後舊都急遽萎縮，就如同前面 09/19 15:07 談過的觀點 10/07 17:42
201F：→ ckTHU: 缺乏制度制衡，尤其那些極權國家確實可能發生，但以美國為 10/07 17:42
202F：→ ckTHU: 例，有比例代表與平等代表並行的國會、以及法律，在制度性 10/07 17:43
203F：→ dosoleil: 首府位置能算什麼重要的政治制度 美國若單純要防免大城 10/07 17:44
204F：→ dosoleil: 的影響力 就不該建都在巴爾的摩&當時最大州維吉尼亞中 10/07 17:44
205F：→ dosoleil: 間 10/07 17:44
206F：→ dosoleil: 當時討論建都就不是單一考量 還攸關南北議題&其他各種 10/07 17:44
207F：→ dosoleil: 政治制度 10/07 17:44
208F：→ dosoleil: 若留在紐約 那北方州可能得放棄聯邦 州權更強 或許南方 10/07 17:44
209F：→ dosoleil: 將比現在繁榮 但也可能一二戰沒戲 如今活在高奇堡人的 10/07 17:44
210F：→ dosoleil: 世界裡 10/07 17:44
211F：→ kkStBvasut: 可能有人會覺得我說李遠哲那段沒道理，但自行把 Abdus 10/07 17:44
212F：→ kkStBvasut: Salam 開除巴基斯坦開除巴基斯坦國籍也很沒道理 10/07 17:44
213F：→ ckTHU: 對經濟大城才不造成威脅，而只有先進民主經濟體才思考制衡 10/07 17:45
214F：→ ckTHU: 樓上 k 版友先承認沒封鎖本人吧，不然怎麼知道你是在參與 10/07 17:46
215F：→ ckTHU: 討論，承認很難嗎？ 10/07 17:47
216F：→ ckTHU: 原來首府首都在哪不算重要制度喔？那美國制憲幹嘛特別拿出 10/07 17:48
217F：→ ckTHU: 來討論，這言論也太荒謬了吧 XD，另外如果你回溯到當時美國 10/07 17:49
218F：→ ckTHU: 初期 13 州，就會知道當時選址的制度與理念，巴爾的摩根本 10/07 17:52
219F：→ ckTHU: 離 D.C. 開車 1HR 試想在當時馬車的時代要多久，這能說近喔 10/07 17:55
220F：→ ckTHU: D.C 位於當時的國土靠中心位置，也遠離大城 New York 10/07 17:56
221F：→ ckTHU: Philadelphia Boston Charleston 等城市 10/07 17:57
222F：→ kkStBvasut: 這幾年嘉義、彰化、宜蘭等中南東部中小城市相繼出現精 10/07 18:02
223F：→ kkStBvasut: 緻型咖啡店 10/07 18:02
224F：→ kkStBvasut: 90年代連新竹都沒有 10/07 18:03
225F：→ kkStBvasut: 大概到台南就差不多了 10/07 18:03
226F：→ dosoleil: 現址中選 除因地理位置(位於南方州份且居中 出海方便& 10/08 05:28
227F：→ dosoleil: 兼具防務 華盛頓家或許還能加十分) 也不是單純為了遠離 10/08 05:28
228F：→ dosoleil: 大城 (畢竟旁邊是新興城市巴爾的摩) 維吉尼亞把首都拉 10/08 05:28
229F：→ dosoleil: 近才是妥協內容 10/08 05:28
230F：→ dosoleil: (是說在承認首都應當遠離大城以保持獨立性的同時 又努 10/08 05:28
231F：→ dosoleil: 力把首都往自州拉 不是有點假道學嗎 10/08 05:28
232F：→ dosoleil: 看趕路程度&道路狀況 若兩城相距40miles 當時車程應在 10/08 05:28
233F：→ dosoleil: 一天內 10/08 05:28
234F：→ dosoleil: 選址是重要議題 但形塑現代美利堅的不是三權&兩院制度 10/08 05:28
235F：→ dosoleil: !? 或者立憲時也一起討論 甚至寫入憲法的稅權&州權不會 10/08 05:28
236F：→ dosoleil: 更重要嗎 10/08 05:28
237F：→ dosoleil: 是說給認為發展早經濟就要好的人做參考 1860年代墨爾本 10/08 14:01
238F：→ dosoleil: 成為新金山時 澳洲就成為全球人均GDP最高的地方 10/08 14:01
239F：→ ckTHU: 真的笑了，前面在那邊說礦產佔 GDP 的挹注 13%，結果淘金熱 10/08 14:51
240F：→ ckTHU: 貢獻澳洲 GDP 35% 卻當作沒看見，這能有多偽善 XD 10/08 14:53
241F：→ ckTHU: 美國的那些論點晚點會開一篇來討論，但這邊先說結論，既得 10/08 14:53
242F：→ ckTHU: 利益的動力驅使是強大的，連歷史都極盡所能扭曲，真是醉了 10/08 14:56
243F：→ dosoleil: 現在的13%是事實 過去的的35%也是 然後說英國不該輸人 10/08 15:11
244F：→ dosoleil: 的也是你 10/08 15:11
245F：→ dosoleil: 是 既得利益是難以撼動的 所以在1790妥協以前 參議院還 10/08 15:18
246F：→ dosoleil: 投給了費城北郊 這群革命先烈也不聽另一群革命先烈啊 10/08 15:18
247F：→ dosoleil: 若要貫徹先賢灼見 經過西部拓荒後 也沒有把首都搬到國 10/08 15:18
248F：→ dosoleil: 家中心&不受大城左右的地方 (在DC儼然成為大城之後) 而 10/08 15:18
249F：→ dosoleil: 是固守原地 就不是既得利益的頑抗!? 還是他們知道or創 10/08 15:18
250F：→ dosoleil: 造了另種方法以維持國家和諧與進步 10/08 15:18
251F：→ ckTHU: 欸，不要再凹了啦 dosoleil，英國 17XX 就開始工業革命 10/08 17:47
252F：→ ckTHU: 還不談以前殖民初期在 16 世紀初就開始了，地理位置跟早澳 10/08 17:52
253F：→ ckTHU: 州多久開墾都不談欸，從各項發展軌跡英國本來就不該輸人啊 10/08 17:52
255F：→ ckTHU: 北郊到底是在講啥？要不要開篇文章出來說詳盡些？ 10/08 17:54
256F：→ ckTHU: 還有，談到國家拓展 D.C. 也沒搬遷，這你要說沒有再次落實 10/08 18:08
257F：→ ckTHU: 國土中心點這件事也是對的，但 D.C. 在仍是以政治機能為主 10/08 18:10
258F：→ ckTHU: 的城市，政經分離也沒對其他商業大城造成不公平競爭與威脅 10/08 18:12
259F：→ ckTHU: 且若要說 D.C. 有既得利益是肯定的，但特區居民沒參眾議院 10/08 18:13
260F：→ ckTHU: 投票議席，這概念就是台北市民沒有任何國會投票議席只列席 10/08 18:13
261F：→ ckTHU: ，要搬進去特區在失去政治參與的前提下，還很難權衡利弊呢 10/08 18:14
262F：→ ckTHU: 台灣放任北市單極哪有什麼臉跟立場敢拿美國說事勒 10/08 18:15
263F：→ dosoleil: 澳洲有礦山能當暴發戶 並藉此發展了一百五十年 有什麼 10/08 20:42
264F：→ dosoleil: 面子上的問題不能輸 難道要把輸澳洲的都抓出來鞭 10/08 20:42
265F：→ dosoleil: (by Maddison Project (2023) 1870年人均最高的是UK($ 10/08 20:42
266F：→ dosoleil: 5829) 其次是澳洲($5217) 不檢討其他國家地區!? 10/08 20:42
267F：→ dosoleil: 所以不知道1789時 參眾兩院曾各投出一個地點嗎 10/08 20:42
268F：→ dosoleil: 是沒對經濟大城造成威脅啊 但以你的立場 應該要質問為 10/08 21:04
269F：→ dosoleil: 何美國不遷都到中西部的落後區 而繼續窩在東岸發達區吧 10/08 21:04
270F：→ dosoleil: 所以是美國不顧先賢高見了 還是肯認有其他方式達成衡平 10/08 21:04
271F：→ dosoleil: (畢竟你應該也贊同現在的美國 10/08 21:04
272F：→ dosoleil: 而DC的參政權之前也提過了 所有民主國家也只有美國閹割 10/08 21:04
273F：→ dosoleil: 首都參政權 10/08 21:05
274F：→ dosoleil: 拔了DC 70萬人的參眾議員資格 但DC又不止養了70萬人 整 10/08 21:05
275F：→ dosoleil: 個都會區600萬人 少了70萬票(1席) 還是能選出7席眾議員 10/08 21:05
276F：→ dosoleil: 首都特權還拔得不夠乾淨啊 10/08 21:05
277F：→ ckTHU: 澳洲淘金熱當時扣除你要求的 35% 人均 GDP 就小於英國了， 10/08 21:29
278F：→ ckTHU: 而英國在過去的積累從礦業扣除後，都不該低於澳洲啦，這也 10/08 21:31
279F：→ ckTHU: 能護航真的荒唐，前面的討論英國前殖民地跟宗主國的對照。 10/08 21:33
280F：→ ckTHU: 你是不知道參眾兩院運作模式嗎？所以最後決議在哪顯而易見 10/08 21:34
281F：→ ckTHU: 政經分離的作用在制衡，美國分出政治中心、經濟最大州、 10/08 21:39
282F：→ ckTHU: 金融中心皆分屬不同城市，怎就是不顧先賢高見勒？ 10/08 21:41
283F：→ ckTHU: 台北到底能坐到哪一步？ dosoleil 不覺得也太偽善了 10/08 21:44
284F：→ ckTHU: 美國閹割特區參政權確實獨樹一格，但別忘了那是世界至今 10/08 21:45
285F：→ ckTHU: 唯一的超級強權，制度對人性理解的洞徹，大概也只有您才有 10/08 21:46
286F：→ ckTHU: 地位推翻了 XD。D.C. 大概是 6~7 成北市的大小，你說的 600 10/08 21:48
287F：→ ckTHU: 萬都會區是 MSA 統計，那是 4 成的台灣面積，以台灣來看都 10/08 21:50
288F：→ ckTHU: 可以到竹苗了那還算是權力核心嗎？阿怎麼不看最靠近的那 70 10/08 21:50
289F：→ ckTHU: 萬人勒？睜眼說瞎話也要有個限度啦 10/08 21:51
290F：→ dosoleil: 沒拿BNO何須護航 現在政府糟透了也不欠我嘴 但無視資源 10/08 21:54
291F：→ dosoleil: 差異 只比歷史長短 還要跟人討論經濟!? 10/08 21:54
292F：→ dosoleil: 臺北所作所為哪裡善 願聞其詳 10/08 21:54
293F：→ dosoleil: 很高興你終於要把竹苗移出你憎恨的北部特權區了 10/08 21:55
294F：→ ckTHU: 以前講到現在都圍繞制度跟數據案例，跟憎恨掛鉤您說了算？ 10/08 22:04
295F：→ dosoleil: 不想看太遠 總不能連Arlington都不認吧 10/08 22:09
296F：→ dosoleil: 不到憎恨 只是批評!? 10/08 22:09
297F：→ ckTHU: 被既得利益綁架的社會與制度還不能批評喔!? Arlington論點? 10/08 22:11
298F：→ kkStBvasut: 新竹這種經濟好的小城市在國外是ckthu的最愛 在台灣卻 10/08 23:02
299F：→ kkStBvasut: 變成c攻擊的對象 10/08 23:02
300F：→ dosoleil: 只有DC內的人享受首都所帶來的好處!? 那還請問遙岸相望 10/08 23:09
301F：→ dosoleil: 或僅僅一線之隔多了多少特權 10/08 23:09
302F：→ kkStBvasut: 某人最愛的美國制度也不是智慧設計出來的 10/08 23:18
303F：→ kkStBvasut: 人為改變自然規律比一極集中更嚴重 10/08 23:19
304F：→ kkStBvasut: 台灣還不如改善桃園新竹到台北的鐵路 就如同英國發展h 10/08 23:21
305F：→ kkStBvasut: ome countries到倫敦的鐵路 日本發展東京/大阪/名古屋 10/08 23:21
306F：→ kkStBvasut: 郊外到都心的鐵路 10/08 23:21
307F：→ kkStBvasut: 大集中小分散 都比全部在台北市和新北西岸內卷好 10/08 23:22
308F：→ kkStBvasut: 你看人家的衛星都市生活多愜意 台灣的衛星都市生活多 10/08 23:23
309F：→ kkStBvasut: 聊勝於無 10/08 23:23
310F：→ kkStBvasut: 桃園是台灣地盤最堅固的地區 需要更加發展 10/08 23:25
311F：→ ckTHU: kkStBvasut 開始在造謠了喔？現在連指出財劃法圖利富裕地區 10/08 23:45
312F：→ ckTHU: 而新竹是受惠最高的區域，也可以洗成攻擊新竹喔？這樣以前 10/08 23:46
313F：→ ckTHU: 談人均區域軌道要新竹等各縣市中央應該大力挹注，算攻擊嗎? 10/08 23:47
314F：→ ckTHU: 現在台灣就是被北市單極綁架了才會內卷，美加紐澳德瑞不學? 10/08 23:48
315F：→ ckTHU: dosoleil 之前就已經說過了，美國當時環境就是馬車，D.C. 10/08 23:51
316F：→ ckTHU: 市中心到城外走快速道路都要 15 分鐘才出城，馬車就要 4~6 10/08 23:52
317F：→ ckTHU: 倍以上的時間，可以說他當時劃的特區範圍還太小，用現代來 10/08 23:52
318F：→ ckTHU: 看就是高雄到台南的車程。而且忽視那 1 小時車程的所有人 10/08 23:53
319F：→ ckTHU: 都沒有國會參政權，且質疑一線之隔的特權差異。卻不探討 10/08 23:54
320F：→ ckTHU: 台北連任何一步都做不到，說是偽善也只是恰如其分。 10/08 23:55
321F：→ dosoleil: 全世界民主國家首都都有參政權 就美國沒有 不檢討他還 10/09 01:35
322F：→ dosoleil: 要找誰 北京嗎 10/09 01:35
323F：→ ckTHU: 有能耐檢討世界唯一超級大國，有這背景說不定本身就是北京 10/09 01:48
324F：→ dosoleil: 樓上言論想必我川一定會大力讚揚 並表示正是那群中共養 10/09 09:24
325F：→ dosoleil: 的民主黨人 10/09 09:24
326F：→ dosoleil: 創立時的思維可以理解 但不代表200年後把滿是漏洞的制 10/09 09:24
327F：→ dosoleil: 度當寶是明智之舉欸 10/09 09:24
328F：→ dosoleil: 白宮主人誰是DC出身 高級文官全是總統帶進去的親信 那 10/09 09:24
329F：→ dosoleil: 些說客也大半在DC外 住市中心的能算什麼權力核心!? 只 10/09 09:24
330F：→ dosoleil: 是沒權力動物園基層而已 10/09 09:24
331F：→ kkStBvasut: 胡說八道 敢說其他人沒家教 不敢面對自己沒家教的現實 10/09 11:03
332F：→ kkStBvasut: 咖啡店背後是經濟實力的展現 10/09 11:06
333F：→ kkStBvasut: 我舉咖啡店為例子證明台灣的一極集中正在減緩不是胡謅 10/09 11:08
334F：→ kkStBvasut: 的欸 10/09 11:08
335F：→ kkStBvasut: lytocean: 看到某槓精被水桶就是舒服 10/09 11:10
336F：→ kkStBvasut: backpacker18: 就現實沒朋友的咖 10/09 11:11
337F：→ kkStBvasut: homebrian: 他在地理版就是這樣，意識形態就算了很喜 10/09 11:12
338F：→ kkStBvasut: 歡用別人id 去嗆人挑釁啊 10/09 11:12
339F：→ kkStBvasut: 不如看看NGO如Amnesty, Greenpeace, TFT... 會用吵架 10/09 11:29
340F：→ kkStBvasut: 的方式推廣理念嗎 10/09 11:29
341F：→ kkStBvasut: 老實說要遷都我也不太會反對 但會不會天真的認為遷都 10/09 11:33
342F：→ kkStBvasut: 就會降低台北的集中度 10/09 11:33
343F：→ kkStBvasut: 即使我認為台北的集中度比起30年前已經降低 10/09 11:34
344F：→ kkStBvasut: 世界上最內卷的國家可是政經分離的 10/09 13:15
345F：→ kkStBvasut: 政經合一的日本英國則完全稱不上內卷 10/09 13:16
346F：→ kkStBvasut: 按照你的說法 你這就叫造謠 10/09 13:16
347F：→ kkStBvasut: 但我可以可憐你啦 畢竟立場先行 看啥都是biased 10/09 13:20
348F：→ ckTHU: 住在特區內的不算靠近權力核心，這觀點也挺新穎的。你會說 10/09 23:55
349F：→ ckTHU: 住在北市的居民對政策沒啥影響力嗎？ 10/09 23:55
350F：→ ckTHU: 另外，K 版友別搞錯了，專版有能耐就拿數據案例制度說話 10/09 23:56
351F：→ ckTHU: 淪為某些人只能人身攻擊，這水準意外嗎？還有，本人說你 10/10 00:00
352F：→ ckTHU: kkStBvasut 造謠都會附上證據，假道學也不是本人說的，憑啥 10/10 00:02
353F：→ ckTHU: 冠只是引用的本人頭上勒？也別搞錯了，在這邊根本無關推廣 10/10 00:03
354F：→ ckTHU: 理念，就是看既得利益各種扭曲，覺得有義務戳破玻璃心而已 10/10 00:04
355F：→ ckTHU: 要討論「世界上最內卷的國家可是政經分離的」請問有所本嗎? 10/10 00:05
356F：→ ckTHU: 「按照你的說法 你這就叫造謠」可以把本人哪裡造謠說清楚？ 10/10 00:05
357F：→ kkStBvasut: 很好，承認自己都在引戰了 10/10 19:44
358F：→ kkStBvasut: 「看既得利益各種扭曲，覺得有義務戳破玻璃心而已」不 10/10 19:45
359F：→ kkStBvasut: 是引戰是什麼 10/10 19:45
360F：→ kkStBvasut: 你花時間推廣理念而非引戰大家還會尊敬你 10/10 19:46
361F：→ kkStBvasut: 還有我從來都搞不清楚我哪裡既得利益 我在台北有房子? 10/10 19:47
362F：→ kkStBvasut: 有公司? 10/10 19:47
363F：→ kkStBvasut: 亂抹別人既得利益難道不是造謠? 10/10 19:48
364F：→ kkStBvasut: 指出別人連基本做人的道理都不懂還想討論專版內容不算 10/10 19:51
365F：→ kkStBvasut: 人身攻擊 10/10 19:51
366F：→ kkStBvasut: 就不是我一個人這樣覺得 10/10 19:56
367F：→ kkStBvasut: 遷都哥不知道世界上最內卷的國家是哪國嗎，還要我解釋 10/10 19:58
368F：→ kkStBvasut: 嗎 10/10 19:58
369F：→ kkStBvasut: 那個國家的最大城市的有錢人可過得比我爽多了 甚至比 10/10 20:06
370F：→ kkStBvasut: 台北有錢人爽多了 10/10 20:06
371F：→ kkStBvasut: 但那個城市就不是首都啊 10/10 20:07
372F：→ kkStBvasut: 遷都安卡拉不但沒改善伊斯坦堡的城市病 還把安卡拉搞 10/10 20:11
373F：→ kkStBvasut: 成官僚式大而空洞的城市 10/10 20:11
374F：→ kkStBvasut: 遷都東京把京都搞死 10/10 20:12
375F：→ kkStBvasut: 中國古代每次遷都都是等於把前首都判死刑 10/10 20:13
376F：→ kkStBvasut: 分散機能沒那麼簡單的 10/10 20:14
377F：→ ckTHU: 又是哪個承認引戰，本人在這邊說真話的目的，不是還安撫 10/10 20:37
378F：→ ckTHU: 玻璃心的好嗎，人微言輕只能站在其他巨人肩上跟推廣更扯不 10/10 20:41
379F：→ ckTHU: 上關係，戳破各種扭曲本文不就提供案例了？請認真爬文 10/10 20:42
380F：→ ckTHU: ＋ 10/01 10:13 推文。本人討論既得利益都是建立在案例或數 10/10 20:44
381F：→ ckTHU: 據上，有指你嗎？這麼喜歡對號入座？還有啦，前面你造謠的 10/10 20:44
382F：→ ckTHU: 「假道學」還賴在本人身上，就黑底白字寫在那還怕人說喔？ 10/10 20:46
383F：→ ckTHU: 對啦，造謠不用承認，看來做人基本道理也不怎樣。 10/10 20:47
384F：→ ckTHU: 現在又給人植了個遷都哥，那本人可以給您起個造謠哥嗎？ 10/10 20:49
385F：→ ckTHU: 要談內卷也可以，請先把你如何定義的指標數據先攤開來啦 10/10 20:49
386F：→ ckTHU: 東京還沒做到政經分離喔 btw 10/10 20:50
387F：→ kkStBvasut: 日本比台灣還不卷啊 10/10 21:02
388F：→ kkStBvasut: 你後面講了太多次假道學，不察以為是你先講的很正常吧 10/10 21:07
389F：→ kkStBvasut: 我只說了一次也能算造謠 10/10 21:08
390F：→ ckTHU: 咦，指出來的還不道歉，阿不就是對造謠只想賴賬嗎？ 10/10 21:09
391F：→ kkStBvasut: 就搞錯還要道歉喔 10/10 21:12
392F：→ kkStBvasut: 抱歉就抱歉啦 10/10 21:12
393F：→ kkStBvasut: 但不等於我對你的知識分子遊戲有興趣欸 10/10 21:13
394F：→ kkStBvasut: 常識性的東西還要提出有的沒的 10/10 21:13
395F：→ kkStBvasut: 搞錯的東西還要咬這麼久確實是不會做人 10/10 21:14
396F：→ ckTHU: 好，本人接受道歉，且本人只是站在其他巨人肩上看世界 10/10 21:15
397F：→ ckTHU: 跟知識分子遊戲沒關喔！本人來專版目的是說真話而已別誤會 10/10 21:16
398F：推 kkStBvasut: 最卷的國家是某大國 那個國家首都不是最大城市 10/10 21:21
399F：→ kkStBvasut: 旁邊的婆羅多國也很卷 首都一樣不是最大城市 10/10 21:22
400F：→ kkStBvasut: 衡水模式在台灣日本美國歐洲玩不起來的 10/10 21:23
401F：→ kkStBvasut: （歐洲包含英法奧這種首要型都市國家 10/10 21:25
402F：→ ckTHU: 緬甸？卷有沒有指標還是哪些引用可以定義各國差異？ 10/10 22:14
403F：→ ckTHU: 印度可能因種姓制度＋人口太多導致卷可以理解，但也幫你把 10/10 22:19
404F：→ ckTHU: "為什麼印度社會很「內卷」"問 AI 幫你整理些許答案供參 10/10 22:19