作者PlanktonEvil (邪惡皮老闆)
看板GameDesign
標題Re: [請益] 關於一些遊戲的AI
時間Mon Dec 3 19:56:22 2012
圍棋的AI確實不難寫阿！ =.=a
只是電腦計算能力有限，要幫電腦判斷分析哪些路徑是比較重要的，
而那就是人類把自己的一些經驗傳給電腦，好增加電腦的分析效率。
所以如果讓職業棋手先分析某個棋手的下棋習慣，
讓職業棋手指導電腦分析各路徑的權重應該怎麼分配，
電腦就可以學會怎樣更有效率的計算路徑，然後去下贏某個特定棋手。
我覺得真正難寫的AI反而是難以被量化的東西，所以電腦視覺的AI進步的很慢，
要讓電腦學會生物視覺的分辨能力，這種小貓小狗都能辦到的能力，才是最複雜的，
反而那種不見的是每個人都會下的圍棋，要寫一個下贏初學圍棋者的AI，
就容易非常多了，至少程式設計師知道問題在哪裡，該怎麼去改善，
但是電腦視覺的AI... 連怎麼著手，可能都不太知道...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.195.68.36
1F：推 LaPass:妳是不是不會下圍棋? = = 12/03 19:58
2F：→ LaPass:妳去學，下個兩三個月就從完全新手到能贏電腦了 12/03 19:59
我會下圍棋，而且棋力接近初段，大部分圍棋程式我都可以輕鬆下贏
只是我覺得拿這種基準點來比較，說圍棋的AI很複雜，
這種問題很像叫電腦去算，100階乘1000階乘或是2的100次方這一類問題一樣，
然後說這種問題很複雜，AI很難寫...
這似乎把複雜的定義變的很怪！
難道丟個要電腦算很久的問題，就是很複雜的AI？
如果棋盤是9*9只需要用到個人電腦，現在的電腦硬體，就可以算的跟人不相上下了，
而用的演算法，跟算19*19，基本上概念都是一樣的，差別是這種問題不利於電腦計算，
如果當初圍棋發明者只把它設計成9*9的遊戲方式，
可能很多人就會換說圍棋AI已經超越人類了...
※ 編輯: PlanktonEvil 來自: 123.195.68.36 (12/03 20:38)
3F：推 LaPass:好，我知道妳為什麼會說簡單了... 因為妳打算用暴力去解圍 12/03 21:07
4F：→ LaPass:圍棋的問題，那這樣真的只是因為時間不夠才下不贏。 12/03 21:08
棋類的解法都是用差不多相同的概念在演算的
像五子棋，很早前就已經被電腦暴力把所有步數分析完了，
也證明了這是一個黑子必勝的遊戲。
不只圍棋才這樣，是大部分的棋類都是這樣...
※ 編輯: PlanktonEvil 來自: 123.195.68.36 (12/03 21:43)
5F：推 LaPass:貼目的原因就是因為圍棋拿黑棋太具有優勢了說.... 12/03 21:51
6F：推 ddavid:「不難寫」的前提是能實用化。 12/03 23:00
7F：→ ddavid:你用暴力法去解圍棋，要下贏職棋高段，看看有沒有辦法一年 12/03 23:01
8F：→ ddavid:算得出一手來XD 12/03 23:02
9F：→ ddavid:太多新手都會說「啊這個很好寫啊，不是迴圈跑一跑就解了嗎 12/03 23:03
10F：→ ddavid:」，結果寫出來的東西人家跑五分鐘，他的要跑五天。這樣不 12/03 23:03
11F：→ ddavid:叫做很好寫，叫做寫出了一個沒法實用的東西XD 12/03 23:04
12F：→ rofellosx:當AI超越人類時表示需要更大的棋盤? 12/03 23:46
13F：推 LayerZ:就是因為暴力法電腦算不完 才會需要演算法.. 12/04 00:16
14F：→ LayerZ:我也可以說用電腦預言不難，只要把從古到今小至原子，大至 12/04 00:17
15F：→ LayerZ:宇宙，全部輸入進去，他就能算出下一秒會發生什麼事了 12/04 00:17
16F：→ hermitwhite:LaPass的惡魔附和樓上的舉例 12/04 00:27
講認真的，跑五天跟跑五分鐘，何謂好何謂不好，這不是這麼簡單的問題。
跑五分鐘的寫入一大堆限制，也讓算法被定得更死
跑五天的，被寫死的限制少，反而可以算出更多人類從沒想過的下法
一方面讚揚電腦能算出『意外』的下法，另一方面又想把算法寫更多限制
我覺得這很矛盾...
※ 編輯: PlanktonEvil 來自: 123.195.68.36 (12/04 07:54)
17F：推 ddavid:事實上這就是這麼簡單的問題。因為現代圍棋就是有時限。一 12/05 02:45
18F：→ ddavid:個只有15級但是1秒可以下一手的AI跟一個有職業一段但是一天 12/05 02:46
19F：→ ddavid:才能下一手的AI下棋，結果就是前者贏，因為後者超時負。 12/05 02:46
20F：→ ddavid:就跟太空船降落控制程式一樣，你寫出一個完美毫無誤差的運 12/05 02:48
21F：→ ddavid:算程式，可是要一天後才能按當時情況計算完，等它算完太空 12/05 02:48
22F：→ ddavid:船已經墜毀了。如果不能懂得何謂「實用」，那科學研究不過 12/05 02:49
23F：→ ddavid:就是一堆理論的空談罷了，那跟奇科幻小說中的設定毫無差別 12/05 02:49
24F：→ xluds24805:求五子棋已經被電腦分析完了的資訊來源 12/05 03:21
25F：→ ming1053:time complexity是分析一個算法好壞最重要的一點= = 12/05 11:32