作者xxx60709 (納垢的大不潔者)
看板GUNDAM
標題Re: [問題] MS在大氣圈內的作戰價值
時間Mon Jun 5 11:24:51 2017
MS要能使用還有一個重點不過很少提到的樣子
就是電腦的能力
電腦的運算判斷到反應如果還像現實一樣MS就是廢物
但是如果電腦精準化，面對能夠及時反應的MS
現代類軍武可能才會感到棘手吧
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1F：→ jerryklu: 不提前面討論過後勤、最佳化的問題，你也太小看電腦了.. 06/05 11:31
2F：推 s952013: 能精準化那應該會先用在戰機上吧 06/05 12:08
3F：推 starchiang: MS也能變形阿，你看D-plus變成飛機 06/05 18:11
4F：→ starchiang: 所以我猜應該也可能用在飛機上吧 06/05 18:11
5F：→ starchiang: 只是因為某些因素，所以不用 06/05 18:12
6F：推 milen: 能用在ms的就能用在坦克和飛機....不要討論ms的黑科技，就 06/05 19:18
7F：→ milen: 假設坦克戰機不能裝 06/05 19:18
8F：推 milen: 看看隔壁的fatima那種規格外的東西，也是能輔助艦炮射擊， 06/05 19:19
9F：→ milen: 導引戰車隊攻擊.....就鋼彈系永遠只有ms可以享受 06/05 19:19
10F：推 kira925: 這個沒有道理坦克與飛機不能裝 06/05 20:59
11F：→ SCLPAL: 一年戰爭就有GT-four了 (先不算出自哪邊的話) 06/06 01:03
12F：→ SCLPAL: 還有可變薩克w 06/06 01:03
13F：推 Like5566Like: 變形給人打的喔 06/06 15:57
14F：→ SCLPAL: 結果來說是啦w 06/06 17:42
15F：→ huckerbying: MS級的反應爐大小就跟推進背包相同喔.... 06/06 21:03
16F：→ huckerbying: 除非你真的想做出長毛象坦克跟對手對打 06/06 21:04
17F：→ huckerbying: 而且以裝甲演進上而言，一年戰爭至Z鋼期間還可以說是 06/06 21:06
18F：→ huckerbying: 聯邦硬是要跟風玩MS，但到Z鋼後不分敵我都是用鋼彈合 06/06 21:07
19F：→ huckerbying: 金γ，用來當坦克裝甲沒話說，戰機？推重比是要弄多 06/06 21:09
20F：→ huckerbying: 少？ 06/06 21:09
21F：推 pathfinder: MS 約高18公尺 F-22 長約19公尺 其實大小沒差多少喔 06/06 23:20
22F：→ huckerbying: 那也只是看機體長而已，戰機機腹寬度沒MS寬 06/07 00:32
23F：→ huckerbying: 說錯....是機腹高度，F-22是5.08公尺，含內藏彈艙 06/07 00:38
24F：→ Sazabie: 核心戰機:"我也有內藏彈艙,樓上要不要看我多大隻?" 06/07 10:05
25F：推 winnietslock: 我不太懂為什麼Z鋼時的裝甲不適合飛機...Z鋼本身就 06/07 15:11
26F：→ winnietslock: 是飛機啊... 06/07 15:11
27F：推 carllace: V鋼初期胡說小弟很喜歡用戰機模式打人啊 06/07 21:23
28F：→ carllace: 有光盾、有光劍又可以拿光束槍的戰機... 06/07 21:24
29F：推 tedann: 第一次看到V鋼總覺得攻擊方式真的好活用XD 06/07 22:17
30F：→ huckerbying: 核心戰機那種內藏彈艙大小，彈頭裝藥是能裝多少？ 06/07 22:40
31F：→ huckerbying: 光是AIM-120C，F-22就只能裝四發，還占掉內藏彈艙的 06/07 22:44
32F：→ huckerbying: 空間，重點是AIM-120的裝藥只能幫現代坦克搔癢而已 06/07 22:46
33F：→ huckerbying: Z鋼的Waveride模式會把全部噴嘴都轉向至後方，輸出是 06/07 22:48
34F：→ huckerbying: 24萬噸推力，但MS型態只靠腳部兩個米爐僅有12噸推力 06/07 22:50
35F：→ huckerbying: 一般無裝備狀態重量Z鋼是28噸左右，但全裝備呢？60噸 06/07 22:51
36F：→ huckerbying: 而且就算全裝備，Z鋼還是被詬病為火力不足 06/07 22:52
37F：→ huckerbying: 算錯了，WR模式推力是24噸，MS是12噸 06/07 22:55
38F：→ huckerbying: 推重比慘兮兮、雷達被Debuff到不知道多少距離的重裝 06/07 23:03
39F：→ huckerbying: 甲戰機會有啥優勢可言？ 06/07 23:03
40F：→ huckerbying: 這樣的話，空戰還不如叫聯邦高速護衛艦來打鳥比較快 06/07 23:04
42F：→ huckerbying: se，反正聯邦手上就有米粒浮游器，I力場裝上去也有87 06/07 23:07
43F：→ huckerbying: %像反射力場 06/07 23:08
44F：推 winnietslock: Z鋼 WR模式推力240噸，換算牛頓=2352千牛頓，全備重 06/08 09:52
45F：→ winnietslock: 62.3噸，推重比約3.852；相比猛禽戰機F-22最大推力2 06/08 09:52
46F：→ winnietslock: *173.5千牛頓，最大起飛重量38頓，推重比1.08，以上 06/08 09:52
47F：→ winnietslock: 都是wiki查到的，更何況Z鋼光束來福槍是標配，武力 06/08 09:52
48F：→ winnietslock: 能差去哪裡。我知道你其實很想被吐槽，可是花了時間 06/08 09:52
49F：→ winnietslock: 查資料跟你奉陪的我根本是笨蛋 06/08 09:52
50F：→ huckerbying: 先搞清楚，WR是把MS全部的轉向噴嘴都往後方轉 06/08 11:24
51F：→ huckerbying: 戰機？除非你不考慮空優，不然你也只能靠後方兩個噴 06/08 11:25
52F：→ huckerbying: 嘴提供，換而言之你也僅有WR推力的一半而已 06/08 11:29
53F：→ huckerbying: Z鋼最被詬病的問題就是他能用的武裝只有那把光束步槍 06/08 11:31
54F：→ huckerbying: 、手部榴彈發射器、Hyper Mega-Launcher，就這樣 06/08 11:32
55F：→ huckerbying: 但其他非可變式機體？光束步槍、火箭炮，甚至有硬點 06/08 11:34
56F：→ huckerbying: 的機體可以裝更多外接武裝，要比火力還超過Z鋼 06/08 11:35
57F：→ huckerbying: 說Z鋼火力足夠的，ZZ的開發就是平行是借了 06/08 11:36
58F：推 eva05s: 掛太多會影響變形 或者會太重失去飛機型態的優勢吧？（猜 06/08 12:17
59F：推 winnietslock: 你才要搞清楚，Z鋼推力都這麼高了，我設計大氣圈內 06/08 14:23
60F：→ winnietslock: 戰鬥用的戰機也可以一樣高，只能設計兩個噴嘴根本是 06/08 14:23
61F：→ winnietslock: 詭辯；再者，移除變型機構只會更好，不會比較差，Z 06/08 14:23
62F：→ winnietslock: 鋼概念繼承MARK ll，明明就有武器接點可以運用，變 06/08 14:23
63F：→ winnietslock: 形後光是頂部，尾翼基部+兩片裙甲就有三點，盾牌機 06/08 14:23
64F：→ winnietslock: 頭也可以依任務需求做變換，都是原始設定，額外掛架 06/08 14:23
65F：→ winnietslock: 都沒跟你算進去；更何況光束來福槍就夠強了，你自己 06/08 14:23
66F：→ winnietslock: 提的Hyper Mega Lanucher對付任何敵人更是綽綽有餘 06/08 14:23
67F：→ winnietslock: ，並不是沒有演就不能掛武器，也不會因為沒有多樣武 06/08 14:23
68F：→ winnietslock: 器就代表武力貧弱。 06/08 14:23
69F：→ lisoukou: ZZ是重火力型MS吧?用它來批評Z的火力不夠會不會太扯?? 06/08 14:56
70F：→ gn00465971: 提到ZZ是因為開發線的關係吧 但是Z除了米加砲以外 06/08 15:35
71F：→ gn00465971: 其實跟後期機比各武裝性能就蠻一般般的沒錯 06/08 15:35
72F：→ gn00465971: 本來是說還不錯的武裝配上可變模式帶來的高機動性 06/08 15:36
73F：→ gn00465971: 不過這兩點後來都快被另外兩軍的"量產"MS追上 06/08 15:37
74F：→ gn00465971: 或少數量產啦 別忘了幽谷沒錢量產 Z還是算他們旗艦機 06/08 15:37
75F：→ gn00465971: 幽谷用的裝備一直都蠻次級的 接受迪坦斯後可能好點 06/08 15:38
76F：→ gn00465971: 但是又變成缺駕駛缺到爆炸 06/08 15:38
77F：→ gn00465971: 主要問題啦 跟其他勢力後期機的各種內藏高火力武裝比 06/08 15:39
78F：→ gn00465971: Z的米加砲問題點太多了 06/08 15:40
79F：→ gn00465971: 彈量有限 太長礙手礙腳 打MS不好打而且過度殺傷 06/08 15:40
80F：→ gn00465971: 最重要的問題就是出擊時跟步槍幾乎是二選一 06/08 15:40
81F：→ gn00465971: 跟其他什麼獵犬啦 帕拉斯雅典娜啦 杜賓狼啦很難比 06/08 15:42
82F：→ gn00465971: 可變量產機的話 最晚到漢摩拉比就追上Z了吧? 06/08 15:47
83F：→ huckerbying: 一樣高？先把Z鋼的各噴嘴位置都找出來，之後你就會知 06/08 15:48
84F：→ gn00465971: 不對 好像加布斯雷的性能還比較好 06/08 15:49
85F：→ huckerbying: 道為啥了 06/08 15:50
86F：→ gn00465971: 不過ZZ的存在意義被其他作品打臉打爆就是了 06/08 15:52
87F：→ gn00465971: 說幽谷缺錢 所以只能勉強湊少數精銳打游擊去賭 06/08 15:52
88F：→ gn00465971: 但是S鋼有看起來比Z鋼好用多又量產機的Z+ 06/08 15:52
89F：→ huckerbying: 加布斯雷的性能其實很極端，MS型態加速只有0.98G 06/08 15:53
90F：→ gn00465971: *S鋼 => 前哨戰 06/08 15:53
91F：→ huckerbying: MA型態卻是4G以上的加速 06/08 15:53
92F：→ gn00465971: 而且ZZ以那戰力寫故事本身就有問題 根本是光頭要他贏 06/08 15:54
93F：→ huckerbying: 前哨戰好像是α Task的機體是AE社出借的樣子 06/08 15:54
94F：→ huckerbying: 而且成員也不盡然是幽谷，還有聯邦跟卡拉巴 06/08 15:57
95F：→ gn00465971: 卡拉巴跟幽谷差不多啦 我知道Z+是卡拉巴搞出來的 06/08 15:58
96F：→ huckerbying: 反正兩個組織都是AE社養出來的武裝組織就是了 06/08 16:00
97F：→ gn00465971: 不過前哨戰是後出作品就是 06/08 16:00
98F：→ gn00465971: 但是基本上也就是因為後來大家都在比裝甲比推力比內藏 06/08 16:05
99F：→ gn00465971: 才搞得MS變恐龍近話舊是了 06/08 16:05
100F：→ gn00465971: Z鋼轉ZZ的真正時代背景因素 其實應該是打太慘缺人 06/08 16:07
101F：→ gn00465971: 啊不然人夠的話用聯邦老路 還不錯的雜魚海過去就贏了 06/08 16:08
102F：→ gn00465971: 根本不用管什麼旗艦機的火力還啥小的 06/08 16:08
103F：→ SCLPAL: 想開MKV QQ 06/08 16:09
104F：→ gn00465971: 阿克西斯也很謎就是 前一年還缺錢到只能海卡薩C 06/08 16:11
105F：→ gn00465971: 後一年突然冒出一堆高級機一臉魔王軍樣 06/08 16:12
106F：→ gn00465971: 要不然殘廢幽谷打阿克西斯根本弱小對決 06/08 16:12
107F：→ huckerbying: 其實哈曼有一段時間算是入主聯邦政府，搞不好就是從 06/08 16:17
108F：→ huckerbying: 那時候A來的 06/08 16:17
109F：推 winnietslock: 推力就是可以設計一樣高，我找的都是WR型態的資料， 06/08 16:43
110F：→ winnietslock: 何需找各個單一噴嘴 06/08 16:43
111F：→ Sazabie: F-22就只能裝四發AIM-120C還打不動坦克,但核心戰機的 06/08 16:47
112F：→ Sazabie: 的內藏小飛彈是可以打薩克,這已經不是彈頭裝藥是能裝多少 06/08 16:50
113F：→ Sazabie: 的問題.. 06/08 16:51
114F：→ huckerbying: Z鋼因為變形機構問題，所以米式爐是裝在"雙腳" 06/08 16:53
115F：→ Sazabie: 等等,AIM-120系是空對空(部份陸基),你拿來打坦可打不動, 06/08 16:54
116F：→ Sazabie: 那是誰的問題?! 06/08 16:54
117F：→ huckerbying: 所以你要說真正米式爐推力，就是那兩條腿而已 06/08 16:57
118F：→ huckerbying: 當然你要大型化增推也無所謂，但相對你的戰機也要跟 06/08 16:58
119F：→ huckerbying: 著大型化 06/08 16:58
120F：推 winnietslock: 哦，所以剛彈米氏爐裝在核心戰機，他背包跟腳板的推 06/08 16:59
121F：→ winnietslock: 力都不能算囉? 06/08 16:59
122F：→ huckerbying: 所以問題在這裡啦....以現有科技F-22就只能帶120C*4 06/08 17:00
123F：→ huckerbying: 現在對裝甲有效的AGM-65加上彈翼卻是幾倍的寬度 06/08 17:03
125F：→ huckerbying: 所以才幾公尺長，還另外有發動機占掉空間的核心戰機 06/08 17:06
126F：→ huckerbying: 能裝的上AGM-65等級對地飛彈？ 06/08 17:07
127F：→ huckerbying: 你要另外加噴嘴倒也OK啊，只是整備班會幹譙而已 06/08 17:08
128F：→ Sazabie: 你要用現代戰機跟導彈科技去類推本來就會出現這樣的問題 06/08 19:24
129F：→ Sazabie: 人家UC紀元不用AGM-65那種尺寸就能破MS的裝甲 06/08 19:27
130F：推 pathfinder: 舉F-22 是指出鋼彈比起現代重戰機並沒大多少 06/08 21:28
131F：→ pathfinder: 沒理由小型反應爐只有MS能裝 但差不多大小的飛機不行 06/08 21:29
132F：→ gn00465971: 這比喻絕對有問題就是... 06/08 21:35
133F：→ gn00465971: 全長(高)跟寬度厚度沒有絕對關係 06/08 21:36
135F：→ carllace: 小型反應爐都能裝在核心飛機上了…現代戰機也行吧 06/08 23:09
137F：→ carllace: 核心飛機長8米 corebooster 應該和現代戰機差不多或更大 06/08 23:19
138F：→ lokuji: 當初不全力造卡薩C的話大概就來不及參戰吧。 06/09 00:09
139F：→ huckerbying: 核心飛機長8米，助推器部分就佔10米左右？ 06/09 00:11
140F：→ lokuji: 後來雖然有造一堆新MS,同時也繼續用薩克2之類的舊MS。 06/09 00:12
141F：→ lokuji: 至於獵犬雖然耐打,躲不掉Zg光槍連射的下場還是被玩死... 06/09 00:16
142F：→ Sazabie: 助推器?如果連核心戰機跟CoreBooster都分不清,那就笑死人 06/09 00:41
143F：→ Sazabie: 核心戰機機首兩側各2門30MM火神炮,內藏四對艦飛彈,可視 06/09 00:51
144F：→ Sazabie: 情況外掛2枚對空導彈,大氣圈內可達3馬嚇 06/09 00:53
145F：→ Sazabie: CoreBooster是為了改善核心戰機的火力"貧弱",續戰力差而 06/09 00:55
146F：→ Sazabie: 開發的增加套件,除了機關炮4門,跟多彈頭飛彈外,最重要的 06/09 01:01
147F：→ Sazabie: 是兩門MEGA粒子炮,大氣圈內速度可達5.2馬赫 06/09 01:03
148F：→ huckerbying: 廢話，誰不知道後面的助推器是用來做甚麼的 06/09 05:30
149F：→ huckerbying: 另外一個開發原因是那個組件裡還有一個米式反應爐 06/09 05:31
150F：→ huckerbying: 也就是說光是核心戰機的反應爐還不夠給後面兩個粒子 06/09 05:34
151F：→ huckerbying: 砲用，你還得再加裝反應爐 06/09 05:35
152F：→ huckerbying: 弄到最後還得再加裝10公尺長的組件，同時當時還有個 06/09 05:36
153F：→ huckerbying: 爭議--核心戰機到底有沒有反應器 06/09 05:37
154F：→ huckerbying: 能夠驅動初鋼大大小小的噴嘴跟光束武器，但接到Boost 06/09 05:41
155F：→ huckerbying: er時卻不夠能量給兩門光束砲跟推進器使用？ 06/09 05:42
156F：推 carllace: 所以現代戰機就算裝米式爐也不會大太多或是推力不足飛不 06/09 06:19
157F：→ carllace: 動啊 06/09 06:19
158F：→ Sazabie: 初鋼本身還有背包2具外加腰下1具,總共5個核發電機, 06/09 07:07
159F：→ Sazabie: 核心戰機套進鋼彈內部不需要負擔各推進器的能量供給, 06/09 07:09
160F：→ Sazabie: 自然有餘裕給光束武器能量,同樣CoreBooster有反應爐有啥 06/09 07:11
161F：→ Sazabie: 奇怪的? 06/09 07:12
162F：→ SCLPAL: 還好聯邦不流行小飛機特攻wwww 06/09 11:01
163F：推 StBeer: 有了米爐還要有小型化的漂浮系統或推進系統吧 06/09 12:59
164F：推 StBeer: 所以一直到哈薩維逆子鋼彈出來之前，MS還是要靠傳統燃料活 06/09 13:06
165F：→ StBeer: 動吧 06/09 13:06
166F：→ huckerbying: Sazabie....你說的那個叫噴嘴Nozzle 06/09 14:06
167F：→ huckerbying: 初鋼上半身也僅有一個反應器，在背包附近 06/09 14:10
168F：→ huckerbying: 另外就是Booster組件內含反應爐就佔掉10M，機腹高6.7 06/09 14:15
169F：→ huckerbying: M，有人最愛提的F-22全長18M，機腹高5.08M(含彈艙) 06/09 14:15
170F：→ huckerbying: 是誰說現代戰機也能像這樣搞的？ 06/09 14:17
171F：→ huckerbying: 米式浮游系統不會給你推力，但是移動時會給你升力 06/09 14:20
172F：→ huckerbying: 一直要到骨鋼才有米式驅動器(Minovsky Driver)才能給 06/09 14:24
173F：→ huckerbying: 予推力 06/09 14:25
174F：→ Sazabie: 那個不是噴嘴而已,是核融合ジェネレータ,戰機兩具NC3型, 06/09 15:56
175F：→ Sazabie: 背包兩具NC5型,一具NC7型在腰部 06/09 15:57
176F：→ huckerbying: OK，那我要看你資料是從哪來的了 06/09 16:10
177F：→ huckerbying: UC史上反應爐最多的是MSA-0011 S Gundam，四個反應爐 06/09 16:28
178F：→ huckerbying: 如果初鋼一開始就五個反應爐，那這個紀錄要改寫了 06/09 16:29
180F：→ Sazabie: 應該是跟MG 1.5說明書的一樣 06/09 16:37
181F：→ huckerbying: 3型はコア・ファイターの航空／航宙用の熱核ジェット 06/09 17:29
182F：→ huckerbying: ／ロケットエンジンとしても機能し、メインスラスタ 06/09 17:30
183F：→ huckerbying: ーの燃焼にも不可欠な装置である。 06/09 17:31
184F：→ huckerbying: 所以就這段而言，NC-3頂多就給你當燒N3用的熱核引擎 06/09 17:33
186F：→ huckerbying: 所以NC-5兩基是否跟噴嘴直連很有問題，因為整體推進 06/09 17:42
187F：→ huckerbying: 就由NC-3包辦 06/09 17:42
188F：→ huckerbying: NC-7沒說，當作另外的直連反應器 06/09 17:44
189F：→ huckerbying: 接下來的問題就是既然推進燃燒是由NC-3包辦，NC-5做 06/09 17:46
190F：→ huckerbying: 兩基真的有必要？ 06/09 17:47
191F：→ Sazabie: 裡面有寫5型是跟光束劍能量供給有關,這樣來說,光靠兩具 06/09 18:06
192F：→ Sazabie: NC-3型無法稼動コア・ブースター的光束炮,需要再額外加 06/09 18:10
193F：→ Sazabie: 反應爐來供給,就很合理了 06/09 18:12
194F：推 xc091832: 現在彈藥都微型化了，F-22帶四枚120那不知道幾年前的資 06/10 12:39
195F：→ xc091832: 料，AIM-120C開始F-22就能帶六枚，重點是120C服役還比F- 06/10 12:41
196F：→ xc091832: 22早上十年有餘，現在F-22在對地時也可以帶8枚GBU-39跟 06/10 12:43
197F：→ xc091832: 兩枚120，目前正在研發的CUDA飛彈更是能讓F-22載量增加 06/10 12:46
198F：→ xc091832: 到12枚，這還沒用到兩個格鬥彈艙空間 06/10 12:47
199F：→ xc091832: 樓上諸位對現代軍認知有某種程度上低估，另外以F-22做為 06/10 12:51
200F：→ xc091832: 米式爐塞不下戰機也沒太大的意思，鋼彈科技領先現代不少 06/10 12:53
201F：→ xc091832: 至少現代能到3馬赫的戰機還寥寥無幾 06/10 12:54
202F：→ huckerbying: 如果你提SDBII的話，我會告訴你在米粒效應下資料鍊沒 06/10 20:11
203F：→ huckerbying: 用，因為你的雷達被受限到跟MS一樣的搜索距離 06/10 20:12
204F：→ huckerbying: 然後CUDA從2016年後半就沒再聽到有進一步發展，比較 06/10 20:15
205F：→ huckerbying: 常聽到的是F-35改進，AIM-9X BLK2的研發 06/10 20:16
206F：→ huckerbying: Core Booster問題在於後面的助推器組件不含主翼的部 06/10 20:19
207F：→ huckerbying: 分大於現存戰機，翼面積也過小，這結構在外太空沒問 06/10 20:21
208F：→ huckerbying: 提，在大氣圈你就會面對升力不足的窘境 06/10 20:21
209F：→ huckerbying: 所以Core Booster在大氣圈要嘛低速失速，要嘛就催高 06/10 20:22
210F：→ huckerbying: 速追加升力，但是你我也知道，交戰時最佳速度不是2或 06/10 20:24
211F：→ huckerbying: 3馬赫的超音速，而是0.6~1.2之間的亞音速 06/10 20:25
212F：推 milen: 笑到肚子痛...一直拿黑科技比現實... 06/12 20:32
213F：→ milen: 要就兩邊都用黑科技....只准剛但用黑科技...來亂的喔 06/12 20:32
214F：推 IMGOODYES: 要說黑科技的戰機，那就是VF了吧 06/12 23:10
215F：→ huckerbying: Core Booster就是用黑科技米氏爐啊，但就是造成那樣 06/13 10:02
216F：→ huckerbying: 而且根據原設定，Core Booster"沒有"米氏浮游系統， 06/13 10:04
217F：→ huckerbying: 那要在大氣圈飛行那就只能靠空力，結果主翼面積小得 06/13 10:05
218F：→ huckerbying: 跟飛彈有得拚，真要會飛而且能有機動，那唯一辦法就 06/13 10:06
219F：→ huckerbying: 是催高速，但速度越高越不利於給人戰鬥，Core Booste 06/13 10:08
220F：→ huckerbying: r真的在大氣圈有用？ 06/13 10:09
221F：→ bragollach: 那該講的是鋼彈裡戰機的設計面問題,而非戰機有用與否 06/13 19:32
222F：→ bragollach: 一個是直接拿現代戰機比,一個是拿個要合體的"飛機"比 06/13 19:34
223F：→ bragollach: 不過鋼彈的戰機不管是定位,還是機設對氣動的設計功力 06/13 19:37
224F：→ bragollach: 作不到也不會去作什麼同科技下真正的戰機對機人的比較 06/13 19:40
225F：→ bragollach: 拿一些現實軍武的東西來講不過是"看來好像很厲害而已" 06/13 19:41
226F：→ bragollach: 根本還講不到那邊去 06/13 19:41
227F：→ huckerbying: Core Booster就反映到裡面的設定----UC120年前的高出 06/13 22:24
228F：→ huckerbying: 力爐沒得小型化，因此結果就是大到不行的Booster組件 06/13 22:25
229F：→ huckerbying: 但這些都還不算大問題，對手的吉翁系機體還是用高張 06/13 22:27
230F：→ huckerbying: 力鈦鋼，你多少都還能用常規彈頭打爛對手裝甲 06/13 22:28
231F：→ huckerbying: 但UC0087之後，大家機體裝甲都是鋼彈合金，推進能力 06/13 22:29
232F：→ huckerbying: 跟動力爐輸出甚至是武器輸出都高出好幾倍，看你是要 06/13 22:30
233F：→ huckerbying: 繼續玩Booster還是跟大家一起玩會飛的重裝甲 06/13 22:31
234F：→ huckerbying: 到了UC0105的時候更毀滅性的出現搭載米氏浮游系統MS 06/13 22:33
235F：→ huckerbying: 裝甲更重，但推力更高，速度也更快 06/13 22:36
236F：→ huckerbying: 如果要我說戰機在哪個時期還很有利，那我還會說0079 06/13 22:37
237F：→ huckerbying: 一年戰爭時期還能拚，至少對手還沒有鬼神般的鋼彈合 06/13 22:39
238F：→ huckerbying: 金 06/13 22:41
239F：→ huckerbying: 以上這都還是依據設定上做的推論而已 06/13 22:42
240F：→ bragollach: 你講這些還是改變不了Core Booster設計的本質問題 06/13 23:06
241F：→ bragollach: 對空戰無益的合體設計跟動力爐大小沒關係 06/13 23:07
242F：→ bragollach: 其他把鋼彈裡面戰機氣動拿來講也就是就結果論而已 06/13 23:08
243F：→ bragollach: 因為設定的水準就那樣,也只想那樣 06/13 23:09
244F：→ bragollach: 也就是說這種討論也不過就是論述設定是如何而已 06/13 23:10
245F：→ huckerbying: 那不然你要自己寫設定嗎XD 06/13 23:34
246F：→ huckerbying: 突然穿越時空，來了個超小型高出力米氏爐，戰機都能 06/13 23:35
247F：→ huckerbying: 裝 06/13 23:36
248F：→ huckerbying: 實際上，不可分離的Jet Booster II也有被開發出來 06/13 23:37
249F：→ huckerbying: 再者，Booster組件本來就是用來擴充核心戰機的組件 06/13 23:39
250F：→ huckerbying: 如果不能合體的話，那說真的Booster組件真的叫沒用 06/13 23:42
251F：→ huckerbying: 不過設定上而言，用來驅動後面熱核推進器跟兩個光束 06/13 23:44
252F：→ huckerbying: 砲就是得加裝那種大小的米氏爐 06/13 23:45
253F：→ bragollach: 以作品科技等級來討論機人跟戰機跟"論述設定"是兩碼事 06/13 23:46
254F：→ huckerbying: 就算你把分離設計拿掉，一樣無可避免地得裝大型米氏 06/13 23:46
255F：→ huckerbying: 爐，照樣得面對米氏爐戰機得大型化的問題 06/13 23:47
256F：→ bragollach: 大型爐跟那種鋼彈那種水準的氣動設計戰機沒有關連性 06/13 23:48
257F：→ huckerbying: 但是這裡是以UC科技來論"MS跟戰機的優缺點"吧 06/13 23:49
258F：→ bragollach: UC科技水準還是設定? 所以說只是在論述設定 06/13 23:50
259F：→ bragollach: 科技水準可沒有規定戰機得要那種氣動造型 06/13 23:51
260F：→ huckerbying: 所以才會說要嘛你自己去寫你自己的設定啊 06/13 23:51
261F：→ bragollach: 不對 以科技水準來討論就是我前面講的,是設計的問題 06/13 23:52
262F：→ huckerbying: 既然你不爽用UC科技論述，那幹嘛要拿UC科技挑骨頭XD 06/13 23:52
263F：→ bragollach: 討論就是指出問題點,設定怎樣是怎樣就只是論述而已 06/13 23:53
264F：→ bragollach: 那種戰機氣動設定跟合體設計不用到挑骨頭吧? 06/13 23:53
265F：→ bragollach: 所以前面說過了 06/13 23:54
266F：→ bragollach: 作不到也不會去作什麼同科技下真正的戰機對機人的比較 06/13 23:54
267F：→ huckerbying: 對啊，但主要問題還是在於那個組件問題吧 06/13 23:55
268F：→ huckerbying: 為了光束武器而搭載大型米氏爐，結果變更大型 06/13 23:56
269F：→ huckerbying: 但如果你只是說要用來航空用的熱核引擎，核心戰機上 06/13 23:59
270F：→ huckerbying: 就有，這個不用再贅述 06/13 23:59
271F：→ bragollach: 他要搞到那麼長那麼大的原因是核心戰機就考慮合體需求 06/13 23:59
272F：→ bragollach: 你要以科技面來講,單純作一個足以驅動的大型戰機 06/14 00:00
273F：→ bragollach: 他就不必要長那樣子,所以說是設計面的問題 06/14 00:00
274F：→ huckerbying: 他要搞那麼大其實是後面的光束武器跟大型動力爐 06/14 00:01
275F：→ huckerbying: 同樣不可分離的Jet Booster就跟Core Booster一樣大 06/14 00:02
276F：→ bragollach: 那是一部份 重點是他必須要配合前面核心戰機的設計 06/14 00:03
277F：→ bragollach: 如果要講設計大型爐戰機就是那德性,那又是機設的問題 06/14 00:04
278F：→ huckerbying: 那機設無可避免地要米氏爐戰機大型化，那你要幹嘛？ 06/14 00:08
279F：→ bragollach: 大型化跟他那種氣動設計沒有必然性,那是機設的問題 06/14 00:10
280F：→ huckerbying: 所以你的意思是增加翼展到符合空力，變成大型戰轟機? 06/14 00:18
281F：→ bragollach: Core Booster那種氣動設計都能有戰績了 06/14 00:27
282F：→ bragollach: 要比它理想還真的不難 06/14 00:27
283F：→ huckerbying: 那也要看你說的戰績是在哪個環境下作戰 06/14 00:36
284F：→ huckerbying: Core Booster印象中一直要到上宇宙才配裝到白色基地 06/14 00:36
285F：→ bragollach: 作為低標足矣,畢竟故事裡不是定位成一個失敗的產品 06/14 00:45
286F：→ huckerbying: 問題是你舉的戰績搞不好是在宇宙啊，連論空力都不用 06/14 00:50
287F：→ huckerbying: 論，因為是無重力狀態 06/14 00:50
288F：→ bragollach: 所以?設定上在大氣層內Core Booster不是失敗產品 06/14 02:14
289F：→ bragollach: 還是你要說他設計了氣動卻連論空力都不用論? 06/14 02:15
290F：→ bragollach: 更別說那些外賺了 06/14 02:16
291F：→ bragollach: 講來講去Core Booster這種東西都能打了 06/14 02:17
292F：→ bragollach: 以UC科技用大型爐配上像樣的氣動設計戰機還真不是難事 06/14 02:18
293F：推 IMGOODYES: 記得初鋼的小說版提到人類過去在空氣動力學的研究紀錄 06/14 02:27
294F：→ IMGOODYES: 都佚失了(什麼鬼理由...) 06/14 02:28
295F：→ huckerbying: 或者說因為米氏浮游系統出現，原來西曆時期的空力研 06/14 11:28
296F：→ huckerbying: 究變廢物了吧，戰機群面對會飛的戰艦群 06/14 11:30
297F：→ huckerbying: 像樣的氣動系統就增加翼展啊，你就會發現原本Core B 06/14 11:32
298F：→ huckerbying: ooster從原本的高速戰機就會變低速了，因為你增加翼 06/14 11:32
299F：→ huckerbying: 展 06/14 11:33
300F：→ bragollach: 有米浮空力就變廢物?說笑話 氣動可不是只要浮就好 06/14 13:00
301F：→ bragollach: Core Booster整個設計,因為說鋼彈多數飛機設計 06/14 13:02
302F：→ bragollach: 氣動的問題也不是只有翼展,講的他如此考量也是很好笑 06/14 13:02
303F：→ bragollach: 比起翼展那些奇怪的合體結構對戰機來講才是問題 06/14 13:06
304F：→ huckerbying: 氣動最初就是在解決大氣浮力問題，這點別忘了 06/14 13:27
305F：→ huckerbying: 假如浮力不構成問題，剩下的也就只剩動力問題 06/14 13:28
306F：→ huckerbying: 聽過"只要動力夠，冰箱也能高機動"這句話吧 06/14 13:29
307F：→ huckerbying: 而且就算你把Core Booster整個焊死不分離，後面的組 06/14 13:32
308F：→ huckerbying: 件還是大到影響空力 06/14 13:33
309F：→ bragollach: 不對喔 那是指也能飛,能飛不代表飛的好 06/14 14:27
310F：→ bragollach: 那句真的給人誤用幫一堆設計兩光的氣動混水摸魚 06/14 14:29
311F：→ bragollach: 在高速飛行器上控制面還是有用處的 06/14 14:29
312F：→ bragollach: 更別說纏鬥多數是發生在亞音速,拿高速來混是混不過去 06/14 14:30
313F：→ bragollach: 都已經講到未來戰機了還跟我講最初浮力如何 06/14 14:35
314F：→ bragollach: 這跟有米浮空力就變廢物是不相干的,不要混水摸魚 06/14 14:35
315F：→ bragollach: 還有別再說甚麼焊不焊死,就說單單純核心戰機那設計 06/14 14:36
316F：→ bragollach: 都很讓人無語了 06/14 14:37
317F：→ huckerbying: 氣動兩光....F-15的氣動就混水摸魚？ 06/14 15:23
318F：→ huckerbying: 既然這樣，F-15為啥還活到現在？ 06/14 15:24
319F：→ huckerbying: 而且搭載米式浮游系統的戰艦可一點都不符合空力設計 06/14 15:29
320F：→ huckerbying: 尤其是阿卡瑪級/愛爾蘭級，設計上會傾向沈船，結果還 06/14 15:30
321F：→ huckerbying: 不是在地球飛得好好的？ 06/14 15:30
322F：→ huckerbying: 另外要說高速，高馬赫級的飛行器翼面不是增大而是縮 06/14 15:33
323F：→ huckerbying: 小，因為你大翼面雖然提升控制力同時也增大摩擦力 06/14 15:34
324F：→ bragollach: F-15跟核心戰機有什麼關係? 06/14 15:44
325F：→ huckerbying: F-15就是飛行冰箱的代言者 06/14 15:45
326F：→ bragollach: 米浮戰艦可不是拿來空戰狗鬥的,你這是混淆概念 06/14 15:45
327F：→ bragollach: 代言什麼?你拿核心戰機的氣動來跟F15比比看 06/14 15:46
328F：→ bragollach: F15離冰箱差太遠了,上面的控制面是假的? 06/14 15:47
329F：→ huckerbying: 米浮戰艦不跟你狗鬥，但是以全炮門制空也夠你到處閃 06/14 15:48
330F：→ bragollach: 然後你的亞音速纏鬥又跑哪去了呢? 06/14 15:48
331F：→ bragollach: 所以你在混淆視聽什麼?米浮戰艦跟狗鬥本身無關 06/14 15:49
332F：→ bragollach: 這裡講的是戰機狗鬥,氣動設計 不要扯遠 06/14 15:49
333F：→ huckerbying: F-15他整體沒做氣動優化，簡單而言就像冰箱加個機翼 06/14 15:49
334F：→ Sazabie: コア・ファイターII,全長14.7M,翼展10.5M,主武裝光束炮X2 06/14 15:50
335F：→ huckerbying: 跟兩個F100引擎就上去飛 06/14 15:50
336F：→ bragollach: 戰艦用的是其巨大體積的全炮門火力,跟戰機狗鬥何干? 06/14 15:50
337F：→ bragollach: 簡單而言?比起核心戰機那還真是優化到家了 06/14 15:52
338F：→ Sazabie: 如果為了變形合體能那麼小又有光炮,換成一般戰機能多大? 06/14 15:52
339F：→ huckerbying: 我本來想說的就是既然米氏爐搭載機小不了，那就放大 06/14 15:53
340F：→ bragollach: 核心戰機連個向量噴嘴的"設計"都沒有就把水平尾翼丟了 06/14 15:55
341F：→ huckerbying: 甚至另外一個想法就大到能放米氏浮游系統成制空艦 06/14 15:55
342F：→ huckerbying: コア・ファイターII用的叫ビーム・ガン 06/14 16:05
343F：→ huckerbying: 出力等級跟Core Booster的光束砲可不一樣 06/14 16:06
344F：→ huckerbying: 到了0083後，MS的盾甚至是機體開始施加抗光束塗料， 06/14 16:07
345F：→ huckerbying: 小出力光束武器會弄不到啥戰果 06/14 16:07
346F：→ bragollach: 放大本來就不是什麼問題,戰機本身的空力設計不佳才是 06/14 16:29
347F：推 bbjean: F15氣動力設計比諸位想像得都優，請參照1983年以色列F15D 06/14 16:49
348F：→ bbjean: 撞機事件。1970年代的空氣動力已經非常先進了，機身都能 06/14 16:49
349F：→ bbjean: 產生足夠升力讓飛機安全降落。 06/14 16:49
350F：→ huckerbying: F-15那個是翼面積夠大，足夠提供升力 06/14 17:21
351F：→ huckerbying: 要說空優強是俄系Su/Mig的強項 06/14 17:22
352F：→ huckerbying: 然後F-15面對單發F-16近距離纏鬥是吃土的分 06/14 17:24
353F：→ Sazabie: F-15不是用來近距離纏鬥的,就像AIM-120不是用來打坦克的 06/14 18:12
354F：→ huckerbying: 其實F-15也能纏鬥，但造價昂貴又太偏飛彈配置 06/14 19:03
355F：→ huckerbying: 最後戰機黑手黨就出來說話要主要用於格鬥的輕型機， 06/14 19:05
356F：→ huckerbying: 於是F-16就出來了 06/14 19:05
357F：→ huckerbying: 但F-16最終設計走向還是讓戰機黑手黨不滿，因為上面 06/14 19:06
358F：→ huckerbying: 還是有一堆飛彈跟炸彈掛著 06/14 19:06
359F：推 bbjean: 樓上你沒看我說的例子呀........請Googleㄧ下該案例並研究 06/15 01:40
360F：→ bbjean: ㄧ下舉升體... 06/15 01:40
361F：→ huckerbying: 足夠升力的話，你有更多翼面積去彌補失去的主翼就行 06/15 02:23
362F：→ huckerbying: 而且舉升體研究反而是在F-15撞擊事件後才被證明有這 06/15 02:30
363F：→ huckerbying: 回事 06/15 02:30
364F：→ bbjean: 我猜你搞錯了，lifting body的研究始於30年代，而應用在F1 06/15 08:40
365F：→ bbjean: 5或F14身上是1960年代無數工程師的心血結晶。並不是「湊 06/15 08:40
366F：→ bbjean: 巧」被證明，而是本來就是以這樣的目的來設計的。說F15氣 06/15 08:40
367F：→ bbjean: 動力設計差我想是對科技的ㄧ知半解吧.. 06/15 08:40
368F：→ huckerbying: F-15實際上對比F-16的氣動設計本來就偏弱 06/15 19:58
369F：→ huckerbying: 甚至對比對手Su/Mig也差，這是不爭的事實 06/15 19:59
370F：推 IMGOODYES: Su這樣設計的結果就是落後的結構設計導致過重 06/15 20:30
371F：推 milen: 拿F15逼她去跟F16纏鬥...要不要先比較一下兩台體積差多少 06/16 00:08
372F：→ milen: 哪部就跟一個胖子不跟瘦子比體重要比靈巧一樣笑死人 06/16 00:09
373F：→ Sazabie: 偏弱?先搞清楚機體原始設計要求行嗎?如果F-16用線傳飛控 06/16 01:26
374F：→ Sazabie: 纏鬥性能還只跟重型戰機F-15差不多,那設計師去掛東南枝, 06/16 01:28
375F：→ Sazabie: 好了,空軍繼續用F-5E虎II就夠了,這樣凹很難看 06/16 01:29
376F：→ Sazabie: 在說F-15比對手Su/Mig也差?那一型Su/Mig?SU-24,Mig-23嗎? 06/16 01:39
377F：→ huckerbying: 說兩台體積差多少，F-22可是比F-16大很多 06/18 16:48
378F：→ huckerbying: 但是F-22可以一換四架F-16 06/18 16:49
379F：→ huckerbying: 線傳飛控又如何？F-16會用上線傳飛控可不是只因為FBW 06/18 16:56
380F：→ huckerbying: 好用而已 06/18 16:56
381F：→ huckerbying: 另外F-15催生是在F-4在北越挫敗之後，因此對於狗鬥性 06/18 17:03
382F：→ huckerbying: 能還是要有，如果當時還是不考慮狗鬥的話，F-15還沒 06/18 17:06
383F：→ huckerbying: 出現就被元老院擊落了吧 06/18 17:06
384F：推 milen: 所以你到底想討論什麼??跟你說A就跳B..講B又跳C 06/18 17:23
385F：→ huckerbying: 所以要說甚麼？很簡單三個字，負穩定 06/18 17:26
386F：→ huckerbying: 不然以你的體積論，F-22可沒辦法贏過F-16 06/18 17:31
387F：推 xc091832: 某人真的有點鬼扯，「冰箱也能飛上天」被改成「冰箱也能 06/18 18:24
388F：→ xc091832: 高機動」 06/18 18:25
389F：→ xc091832: 個人對鋼彈黑科技不熟不多講話，但你對現代科技的扭曲大 06/18 18:28
390F：→ xc091832: 的誇張 06/18 18:28
391F：→ xc091832: 雖然不少軍迷開玩笑說F-15是飛行冰箱，但不代表MD當初在 06/18 18:35
392F：→ xc091832: 設計時不管氣動，相反的，F-15整架飛機都是工程師花費 06/18 18:38
393F：→ xc091832: 大量心血的結晶 06/18 18:38
394F：→ xc091832: F-15氣動設計中文講的最清楚的就是這篇，雖然是殘體字 06/18 18:41
396F：→ Sazabie: 所以h大你到底想說啥?既然你也知道比大小,但要鷹跟隼纏鬥 06/18 19:53
397F：→ Sazabie: 的是你說的,說F-15沒考慮氣動設計的也是你說的,要猛禽拿 06/18 19:55
398F：→ Sazabie: 空對空飛彈來幫坦克搔癢也是你說的... 06/18 19:57
399F：→ Sazabie: 然後"體積論"又是啥鬼? 06/18 19:57
400F：→ Sazabie: 說到底是誰一直拿現實科技來類比鋼彈黑科技還一直出包, 06/18 19:58
401F：→ Sazabie: 我想這一串下來板友心裡有底 06/18 19:59
402F：→ huckerbying: 沒氣動優化被你說成沒考慮氣動設計.... 06/18 20:24
403F：→ huckerbying: 也罷，隨便你，提AIM-120是類比同樣彈體，甚至還更小 06/18 20:25
404F：→ huckerbying: 的核心戰機飛彈 06/18 20:26
405F：→ huckerbying: AIM-120裝藥都不足以擊毀裝甲，小飛彈真有可能？ 06/18 20:27
406F：→ huckerbying: 體積論是針對有人說F-15體積比F-16大，那好，F-22能 06/18 20:28
407F：→ Sazabie: "只要動力夠，冰箱也能高機動" 06/18 20:28
408F：→ huckerbying: 一換四架F-16這能當體積來算？ 06/18 20:28
409F：→ Sazabie: "F-15就是飛行冰箱的代言者" 06/18 20:29
410F：→ Sazabie: 那些話市誰說的? 06/18 20:30
411F：→ Sazabie: 然後"提AIM-120是類比同樣彈體",啊是這樣類比的? 06/18 20:31
412F：→ huckerbying: 那我有說過飛行冰箱沒氣動嗎？ 06/18 20:32
413F：→ Sazabie: 核心戰機的裝彈是對艦用,設定就是這樣,你還用現代空對空 06/18 20:33
414F：→ Sazabie: 飛彈的內裝藥份量是類比,到底是誰的問題? 06/18 20:33
415F：→ huckerbying: AIM-79 Air-to-Air Missile 你確定對艦？ 06/18 20:34
416F：→ huckerbying: 當然你要說後來的空對空飛彈火藥科技大躍進那我也認 06/18 20:35
417F：→ huckerbying: 了 06/18 20:36
418F：→ huckerbying: 既然這樣就隨便你說 06/18 20:37
420F：→ huckerbying: ....你先說你要哪個年份的設定好了 06/18 20:50
421F：→ huckerbying: 80年開始是對艦飛彈，一直到10年中間還跑出對空飛彈 06/18 20:52
422F：→ huckerbying: 那你要採信哪個年份的設定？ 06/18 20:53
423F：→ Sazabie: 用現代科技去針對明顯有黑科技成分的東西,去說他做不到是 06/18 20:59
424F：→ Sazabie: 沒有意義的...再說官方資料有很多版本的情況下 06/18 21:02
425F：→ huckerbying: 但就這個表演進看來，實際上核心戰機的飛彈就一直被 06/18 21:03
426F：→ huckerbying: 削弱啊 06/18 21:03
427F：推 Sazabie: 當然,官方也可以凹說只是選配,宇宙對艦,大氣圈內對空 06/18 21:07
428F：→ huckerbying: 那就給你說就好啦 06/18 21:08
429F：→ huckerbying: 就這個設定我也沒辦法很清楚的知道核心戰機是裝啥 06/18 21:09
430F：→ Sazabie: 反正沒定論前,歡迎各自腦補XD 06/18 21:10
431F：→ huckerbying: 但整體演進而言對空/小型飛彈設定居多，飛彈發射器其 06/18 21:10
432F：→ huckerbying: 次 06/18 21:11
433F：→ Sazabie: 除了飛彈,核心機的引擎到底是啥鬼也一堆說法,MG1.5說是 06/18 21:13
434F：→ Sazabie: 核融合發電機,列表裡面也有化學火箭,航空引擎,航空核融合 06/18 21:15
435F：→ Sazabie: 引擎,但到底跟米氏爐有沒有關係,就是沒人要說清楚XD 06/18 21:16
436F：→ huckerbying: MG1.5說的是熱核發動機，是用核聚變器去聚變N3，轉換 06/18 21:17
437F：→ huckerbying: 成熱動能用 06/18 21:17
438F：→ huckerbying: 所以那個核聚變器應該就是米式爐 06/18 21:18
439F：→ huckerbying: 化學火箭就一般的化學燃料或噴氣式噴嘴吧，輔助轉向 06/18 21:20
440F：→ huckerbying: 雖然講很多次N3，其實應該是氦3才對，更正一下 06/18 21:22
441F：→ huckerbying: 等等，10年的設定是混合式火箭推進.... 06/18 21:29
442F：→ Sazabie: 核心戰機就能搞成這樣,各SIDE在哪個格拉朗日點也說不清XD 06/18 21:39