作者GALINE (天真可愛CQD)
看板GUNDAM
標題Re: [問題] 戰機可以打敗鋼彈嗎?
時間Tue Mar 8 01:43:36 2016
※ 引述《t20056 (吳先生)》之銘言：
: 戰機的大小例如F-22，其長度大小應該跟鋼彈差不多，
: 那如果把GN太陽爐、米洛夫斯基粒子把它用於戰機的武器與動力防護上，
: 那這樣能和鋼彈一較高下嗎?鋼彈的關節很多，在維護上會不會比相同大小的戰機，
: 更困難呢?
倒不如反過來，先考慮什麼麼武器對 MS 有危險性
再來考慮什麼載台適合
鋼彈用的是好厲害無敵不會壞的鋼彈合金，不容易估量防禦力
我們用一向負責被打爆的薩克來當例子
薩克的裝甲是超硬度鋼(多硬?阿知...)，而平均裝甲厚度可以用簡單的物理計算推估
首先鋼鐵的密度大約是每立方公尺八公斤，以設定重量將近 60 頓來說
等於是 7.5 立方公尺
而薩克高度17公尺，寬9公尺。一個側邊9公尺高度17公尺的方柱，表面積是
9*17*4 + 9*9*2 = 774 平方公尺
薩克表面形狀複雜，實際表面積就算方柱體的1.5倍吧，算個整數是 1000 平方公尺
於是可以知道平均厚度， 7.5/1000 = 0.0075
平均厚度是 7.5 公厘
什麼東西可以破壞 7.5 公厘的厚重裝甲呢?
這時候就要看到 M61 巴爾幹炮...不是我是說 M61 Vulcan 火神式機砲
依照
https://en.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan
搭配特定彈藥時，巴爾幹炮可以在一公里處擊穿 12 公厘的均質鋼甲
而搭配了 M61 巴爾幹炮最著名的機體，莫過於這型
http://pic.pimg.tw/w3121456/1400850487-845648046.jpg
F-104 星式戰鬥機，我國空軍於民國49年實施阿里山計畫，自美國引入高科技新銳機種
守衛我國免於吉翁星人機械巨人的攻擊，堪稱我國翱翔天空，制敵於千里之外的
鋼鐵雄兵捍衛鐵翼....
是的，戰鬥機當然可以對付 MS
--
頂天立地：愛孩子就要支持蘿莉控
http://goo.gl/Bha7e
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/GUNDAM/M.1457372626.A.58C.html
1F：推 lb57: a10表示 蝦米合金都是浮雲 03/08 03:05
2F：推 frozen792: 現實中鋼還可以做熱處理或其他方式加強硬度 03/08 07:38
3F：推 carllace: 複合裝甲的防禦能力好像會比同厚度的裝甲好 03/08 07:39
4F：→ huckerbying: ....M61要裝M56A3/A4這種彈藥才有能力在一公里外打穿 03/08 08:43
5F：推 kira925: 要考慮的因素很多 不過簡單來看是這樣 03/08 08:45
6F：→ huckerbying: 12.5mm均質鋼，而且條件是垂直撞擊.... 03/08 08:46
7F：→ huckerbying: 但以薩克來說，算得上垂直部分的大概就只有中間胸部 03/08 08:48
8F：→ huckerbying: 裝甲，而且要遠在1公里外用手動去瞄準那個位置.... 03/08 08:49
9F：→ huckerbying: 然後上機的M61是用PGU-28A/B這種半穿甲彈，目的就只 03/08 08:52
10F：→ huckerbying: 是"打爛"大面積的戰機複合材質，不著重貫穿 03/08 08:54
11F：→ huckerbying: 所以要以F-104的M61火神打贏薩克還是很吃力 03/08 08:56
12F：→ huckerbying: 麥丘留式&比爾哥：啊？A10是甚麼東西，可以吃嗎？ 03/08 08:57
13F：→ huckerbying: 其實最保險的做法就是用TOW偷襲，開罐神器之一 03/08 09:15
14F：推 SNLee: 用TOW偷襲的小隊下場重力戰線已經演給你看了 03/08 09:23
15F：→ SCLPAL: UC其實也有w 03/08 10:00
16F：→ SCLPAL: 不過講到這,X開頭城鎮防衛隊那挺口徑多少阿? 03/08 10:01
17F：→ SCLPAL: 機關砲對MS場景演最多的應該是SEED吧? 03/08 10:06
18F：→ huckerbying: 一般來說…陸軍用的大多是12.7mm機砲 03/08 10:10
19F：推 aircraft2: 不要說笑了,拿超音速戰機用機炮打MS做什麼 03/08 10:10
能打又便宜幹嘛不用
要說的話問題是 104 短腿沒辦法跑太遠，空優性能對於打地面目標幫助也不大
而且我真正目的只是想扯巴爾幹砲這個梗...（遮臉
不然我第一個想到的是會飛的開罐器 GAU-8
20F：→ huckerbying: 只是這款會因為裝載彈的不同而有差異 03/08 10:11
21F：→ huckerbying: M61也有陸軍用版本，就是用穿甲燃燒彈 03/08 10:12
22F：→ SCLPAL: 回家再看一下外觀,我怎一直想到日本二戰那挺20mm XDDD 03/08 10:21
23F：推 FallenAngelX: 還是要說上一篇的環境問題 那個才是重點 XD 03/08 10:57
24F：推 saxontai: 其實打關節就好啊 @@ 03/08 11:42
25F：→ huckerbying: 打關節那個叫拿命賭運氣 03/08 11:57
26F：→ huckerbying: 比破壞胸部還更難 03/08 11:59
28F：→ huckerbying: 以前的ASIMO還可以說打關節很好打，因為動作遲緩… 03/08 12:09
29F：→ huckerbying: 但是Altas之後真的叫難說… 03/08 12:09
30F：推 Yanrei: 打關節的是把自己當基拉大神嗎 XDD 03/08 12:20
是說這當然是粗略的估計
不過考慮到上面的估計完全沒有計入結構，駕駛艙，反應爐...等等非裝甲部位的重量
所以薩克的裝甲會遠薄於這個數字。
GAU-8 的穿透性能比巴爾幹砲強得多，A-10 打對位置的話開罐頭應該是沒問題。
例如薩克的肩甲應該跟主戰坦克前方裝甲一樣咬不動，但繞到 MS 後方打膝蓋應該沒問題
MS 的膝蓋雖然比 MBT 小，但是看 A-10 實際打地面目標的影片，我不認為打不到
這時候還可以把戰術以及其他兵力考量進來。例如派兩台 A-10（或是兩架 104）從兩
個方向包夾，
如果薩克有多架，這時候應該要背靠背互相避免後方被攻擊
背包跟膝關節是容易打中的弱點
但背靠背就難以移動
於是地面觀測員可以拿無線電跟後方喊一下，招喚 155 砲擊被箝制的薩克。
吉翁軍沒有空優的前提下甚至可以派 AC-130 這種東西用會飛的 105 從上面打小孩
對了，有個更現實的數字可以比對。
台場有台展示用的 MS，只有最低限度的骨架跟玻璃纖維裝甲，重量 35 噸。
所以上面論述真正的吐槽點在於薩克 60 噸這設定根本就有問題....
※ 編輯: GALINE (60.248.122.206), 03/08/2016 13:49:55
31F：推 kira925: 不，這種打四肢關節是非常困難的... 03/08 14:50
32F：→ huckerbying: 但問題在於你把MS當坦克看，實際上應該要看成會走路 03/08 14:55
33F：→ huckerbying: 的戰鬥機，他上面是有感測器的，只是探測距離不知道 03/08 14:55
34F：→ huckerbying: 薩克多少能用機槍砲當充當對空防禦，但A-10在有對空 03/08 15:03
35F：→ huckerbying: 攻擊的狀況下出任務基本上是很容易丟命的 03/08 15:03
36F：→ OOQ: 每立方公尺八公斤？ 03/08 15:22
37F：→ bluejark: 東方不敗：打鋼彈有很難嗎? 03/08 15:56
38F：推 saxontai: 拿atlas比18公尺高的鐵人…XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/08 16:09
39F：推 kira925: 這倒不是隨便講講 如果Atlas那個Model正確 加上機器學習 03/08 16:11
40F：→ kira925: 或許真的可以造出很接近生物走路的巨大機器人 03/08 16:11
41F：→ kira925: Atlas神奇的地方就是他的Model意外吻合生物的動作 03/08 16:12
42F：→ kira925: 以前我也不相信 看過Atlas我真的相信那天真有機器人能跑 03/08 16:13
43F：推 saxontai: 尺寸對的話未來機器人當然有可能奔跑，十八米就算了吧 03/08 16:14
44F：→ huckerbying: Altas除了那個模型外，很好玩的是用油壓跟馬達混用 03/08 16:32
45F：→ huckerbying: 來驅動的… 03/08 16:32
46F：→ huckerbying: 以往大家都認為超級難用的驅動系統可以做到這樣… 03/08 16:44
47F：→ huckerbying: 未來真要做MS可能最高會做到12公尺而已，一切看能源 03/08 16:46
48F：→ huckerbying: 供給系統開發的怎樣 03/08 16:46
49F：→ huckerbying: 至於做18公尺....那個也不用跑了，直接開推進器做戰 03/08 16:53
50F：→ huckerbying: 鬥迴避吧，18公尺光是跨步移動就很遠了，用跑的也沒 03/08 16:55
51F：→ huckerbying: 推進器推得快 03/08 16:55
52F：推 kira925: 可能是兩者搭配 重力戰線裏面也都是開推進器跑 03/08 17:03
53F：→ kira925: 至於MS大小的問題 F91都縮到15m以下了 就更逼近真實 03/08 17:04
54F：→ SCLPAL: 真的推薦看重力戰線,MS比想像的靈活!! 03/08 18:39
55F：推 gruenherz: F104把翅膀射出去 薩克的頭就被斬下來了 03/08 19:59
56F：推 saxontai: 動畫本身就是想像出來的東西，是要怎麼比想像的靈活？@@ 03/08 22:34
57F：→ saxontai: F91高15.2m，本體重7.8t，全裝備重19.9t 03/08 22:36
58F：→ saxontai: 實際上根本不可能這麼輕 XD 03/08 22:36
59F：推 lb57: A10是啥？請上網搜尋 雷電 沒錯 雷電的原型就是A10 順便搜 03/08 22:49
60F：→ lb57: 尋gau-8火神炮神馬只是浮雲 03/08 22:49
61F：推 lb57: 你可以看 伊拉克戰爭中t-72是怎樣被a10掃整排 03/08 22:57
62F：→ SCLPAL: 那你想得如何? 03/09 00:33
63F：→ huckerbying: 樓樓上可以去搜尋一下什麼叫做GND合金跟行星防衛系統 03/09 01:08
64F：→ huckerbying: 就會知道什麼叫硬到不行的超導體跟甚麼都能擋得力場 03/09 01:09
65F：→ huckerbying: 一個小隊的MD比爾哥拿到現在的世界裡會發現甚麼叫輾 03/09 01:10
66F：→ huckerbying: 過去不是沒有原因 03/09 01:11
67F：推 gruenherz: 要不要把KOG拉進來講？時空跳躍整個太陽系都被啃爛 03/09 02:52
68F：推 lb57: 乾脆開月光蝶好了... 03/09 04:15
69F：→ huckerbying: 沒辦法啊，有人說在GAU-8前甚麼合金都是浮雲 03/09 08:37
70F：→ huckerbying: GND合金裝甲的MS就在EW裡承受250架的沙貝特狂轟濫炸 03/09 08:38
71F：→ huckerbying: 後，裝甲才因為疲勞崩解，要說鐵定的話前先三思 03/09 08:41
72F：→ SCLPAL: 種剛(地連)雜魚機:奇怪我怎麼連區區機砲都....(斷線) 03/09 08:52
73F：推 pudovkinTW: F104作為空優戰機，那個翼展寬，短的不科學……@_@ 03/09 09:36
74F：→ huckerbying: F-104就用力噴油、催速度攔截的機體，所以翼面就小 03/09 10:23
75F：推 gruenherz: 凱莉嬌森去搞藝術應該也會得獎 03/09 14:36
76F：→ gruenherz: 把人塞進有輪子降落的勝利女神就對了 03/09 14:37
77F：推 alex0404: 台灣的國軍就可以造出密度比F91還小的軍火看看高裝檢時 03/09 15:06
78F：→ alex0404: 那些用保麗龍做的汽車板金就知道了 03/09 15:07
79F：→ zeta: A10怕的對空攻擊是導彈吧,一般火砲它的耐彈性還蠻強的 03/09 20:07
80F：→ huckerbying: 是對一般用穿甲彈跟23mm對空火炮有耐性 03/09 20:54
81F：→ huckerbying: 但，單以薩克而言的話，那個機槍砲口徑是120mm.... 03/09 20:59
82F：→ huckerbying: 老實說，那個120mm機槍砲砲是怎麼運作我還不知道 03/09 21:01
83F：→ huckerbying: 現實世界可以比擬的是坦克用120mm滑膛砲 03/09 21:04
85F：→ huckerbying: 薩克可以拿這鬼東西連發比鋼彈還黑科技 03/09 21:08
86F：→ gruenherz: 做槍管誤踹出鋼達流姆合金配方，確ㄧ點也沒發現 03/09 21:21
87F：→ SCLPAL: 比較貼近是時的口徑要在小點w? 03/09 21:32
88F：→ huckerbying: 要縮小到40mm到60mm等級的火炮才有可能連射，但是射 03/09 22:02
89F：→ huckerbying: 速也別太期望說有多快.... 03/09 22:08
90F：→ SCLPAL: 海軍船上的單管快填砲,射速不知道可以多快? 03/09 22:18
91F：→ SCLPAL: 口徑之前最大是多少?127mm? 03/09 22:18
93F：→ SCLPAL: 不是那管,印象76上去還有一個,再來才是127mm那型 03/09 22:38
95F：→ huckerbying: 愛荷華副砲就是127mm五吋砲了，以下就是40mm對空火炮 03/09 22:42
96F：→ SCLPAL: 愛荷華? 我想得快裝砲是近年新船的艦手砲塔@@ 03/09 22:45
97F：→ huckerbying: 還是你想說105mm火炮？印象中那只有陸軍在用的榴砲 03/09 22:46
是說 120 機"槍"那已經是物理上不可行了...
https://youtu.be/gV2V73GtyRQ?t=1m42s
以 08MS 這段為準，薩克機槍大概一秒可以打八發
假設砲彈重量100公斤出口速度是1000m/s
那麼作用在薩克身上的反作用力是
100kg * 1000m/s * 8 / 1s = 80萬kg m/s^2 = 800 噸 m/s^2
地表重力加速度以 10m/s^2 計算，薩克在地表受到的重力是
60噸 * 10m/s^2 = 600 噸 m/s^2
以薩克機關槍當成推進力的話，推重比大概是 1.3
這推重比數字比 F-22 還好看
薩克開槍怎麼開都會倒栽蔥的....
反過來，鋼球可以連擋120口徑二三十發，聯邦軍的宇宙戰機(咳)是怪物嗎...
是說初鋼很多這種設定大洞
不過認真討論的時候這也是一種醍醐味
※ 編輯: GALINE (114.27.81.18), 03/09/2016 23:31:07
98F：→ huckerbying: 沱江級的艦首快砲嗎，那們也是Oto Melara 76mm 03/09 22:51
99F：→ SCLPAL: 忘了,現在找不到,奧圖手上書說每分90發 03/09 22:53
100F：→ SCLPAL: 不是歐美近期船隻艦首砲 03/09 22:54
101F：→ SCLPAL: ^, 03/09 22:54
102F：→ huckerbying: 找到有一個，French 100 mm，法國貨 03/09 23:03
103F：→ huckerbying: 另外一個就是Type 210 100mm快砲，中國貨，每分90發 03/09 23:05
104F：推 kira925: 計算後座力的時候不可以把人體當鋼體 03/09 23:40
105F：→ huckerbying: 說精確一點的話，黑科技是在於薩克機槍砲的後座力抑 03/10 09:59
106F：→ huckerbying: 制機制，不然說真的不只是薩克，連艾布蘭的砲塔都飛 03/10 10:03
107F：→ huckerbying: 給你看 03/10 10:04
108F：推 lb57: 後座力之外還有散熱跟給彈XD m41或是gau-8都只能點個幾秒而 03/10 13:10
109F：→ lb57: 以 03/10 13:10
110F：→ huckerbying: 散熱跟給彈還是消失，薩克機槍算是外露結構…主要是 03/10 13:33
111F：→ huckerbying: 裡面的滑膛機構跟後座力控制 03/10 13:33
112F：→ huckerbying: *小事 03/10 13:33
113F：推 t72312: 你沒聽過有無後座力砲這種東西嗎 03/10 19:58
114F：推 human000123: 你真以為無後座力砲就真的無後座力喔XDD 牛頓 03/10 21:37
115F：→ human000123: 都要跳起來啦! 03/10 21:37
116F：→ huckerbying: 無後座力砲設計是可以大幅度降低後座力，但發射的是 03/10 21:39
117F：→ huckerbying: 火箭彈之類的東西，而且初速不快 03/10 21:40
118F：→ huckerbying: 薩克是真的有配無後座力砲，但發射的是更大口徑的240 03/10 21:42
119F：→ huckerbying: 公厘火箭炮 03/10 21:42
120F：→ huckerbying: 反正砲結構減不下來的後座力，就交給機體的姿勢控制 03/10 21:44
121F：→ huckerbying: 系統去抵銷 03/10 21:45
122F：→ SCLPAL: 舊型火箭炮有噴氣設計吧?不過還是看得出來有後座 03/10 21:47
123F：→ huckerbying: 有，雖然還是有後座力但是以相同口徑的一般火炮小 03/10 22:05
124F：→ zeta: 是說雖然MS有配感測器但多半還是光學系統吧,現今主戰車也配 03/10 22:13
125F：→ zeta: 有一堆感測器呀,瞧瞧精美的萊克勒還可以發射干擾彈防禦 03/10 22:14
126F：→ zeta: 所以大氣圈內還是要看MS機動性究竟可以多強大到難以用光學 03/10 22:15
127F：→ zeta: 射控飛彈/火砲攻擊 03/10 22:16
128F：→ zeta: 前兩句是想說在大氣圈內類比MS和坦克應該不會太離譜 03/10 22:17
129F：→ huckerbying: 我覺得會像F-35的EODAS那種感測器，而不是傳統雷達 03/10 22:36
130F：推 lb57: 單談戰機打倒ms這件事 如果在同一技術水準中（請無視黑科技 03/10 23:59
131F：→ lb57: 是可能的 拖普戰機 或是核心戰機 都有打敗過ms 03/10 23:59
132F：推 gruenherz: 核心戰機真的是只要推力夠 磚塊也能飛 03/11 01:07
133F：推 SNLee: 聯邦也不是沒有王牌可以用劍魚打爆MS 03/11 11:01
134F：→ SCLPAL: 純開飛機打MS王牌也有出名的吧,不過我要回去找名字了=w= 03/11 11:16
135F：推 chiling0107: 飛舞的黑色死神啊 03/11 19:40
136F：→ chiling0107: 後來改去開加農型跟狙擊型 03/11 19:40
137F：→ SCLPAL: 他有轉開MS阿,不然我怎麼要加個純字w 03/11 20:10
138F：推 ych1022: 鋼普拉的世界觀裡，在地球中的鋼彈可以追上飛機 03/11 22:09
139F：→ ych1022: 就不能以現行的戰機來做比較了 03/11 22:10
140F：→ huckerbying: 米氏爐威能啊....推進器的出力是靠他發動的 03/11 22:50
141F：→ huckerbying: 偏偏米氏爐不能縮小應用到戰機坦克上 03/11 22:51
142F：→ dave01: 無口死神在設定上 就是用戰機打MS出名的 03/11 23:44
143F：→ dave01: 連異名都有 這點在漫畫版有提到 公式設定有無異名不知 03/11 23:45
144F：推 SNLee: 可是死神陣亡在阿·巴瓦·空讓我好傷心…明明這麼強的說 03/12 01:40
145F：→ SCLPAL: 開飛機打出表現的人被叫去開MS不意外阿.不過上面兩位講的 03/12 02:36
146F：→ SCLPAL: 好像是不同人?鹿島裕/里德˙渥夫? 還是里德渥夫也有無口屬 03/12 02:44
147F：→ SCLPAL: 只開飛機的王牌:德克桑˙狄米崔 (legacy3附錄) 03/12 02:53
148F：→ SCLPAL: 角色列傳我記得有個聯邦王牌擊墜表.奇怪現在翻不到 03/12 02:55
149F：→ lisoukou: 無口死神是哪位??蒼藍顫慄的主角嗎? 03/12 14:11
150F：→ zeta: 不過米氏爐不能裝進戰機坦克這設定....明明初鋼就裝進核心 03/12 14:57
151F：→ zeta: 戰機了啊?還是說其實是在背包裡我一直搞錯? @@ 03/12 14:58
152F：→ zeta: 而且以MG,PG模型體積來看米氏爐也大不到哪去....大一點的 03/12 15:01
153F：→ zeta: 航空機或重新設計的地面(大型)載具應該還是有機會吧 03/12 15:02
154F：推 articlebear: 大一點的航空機=>G戰機 宇宙戰機=>各種MA 坦克=>鋼坦 03/12 15:24
155F：推 lb57: seed的空中霸王都有光束可以噴了 發電機要塞哪邊XD 03/12 16:35
156F：→ lb57: 還有seed的無核設定 大家都是用燃油噴射哦！！！ 03/12 16:36
157F：→ SNLee: seed有不科學電池啊，超環保的有沒有 03/12 16:50
158F：→ SNLee: 還有米氏爐裝進戰車飛機要幹嘛？讓人人有光束炮？ 03/12 16:51
159F：→ huckerbying: 初鋼的核融合核心是在機體上部，不在核心戰機 03/12 18:15
160F：→ huckerbying: 薩克比較絕，核融合爐跟推進器背包是一體的 03/12 18:16
161F：→ huckerbying: 後來是有在縮小一些，但是次世代MS就變更小，同時光 03/12 18:18
162F：→ huckerbying: 盾、米諾夫斯基浮游系統等跟著上機，次世代MS跟戰機 03/12 18:19
163F：→ huckerbying: 比較我覺得戰機一向強調的機動力反而沒優勢 03/12 18:21
164F：→ zeta: 機體上部......那就是MG 3.0裝LED的位置囉？ 03/12 20:21
165F：→ huckerbying: 就上胸排氣孔那附近 03/12 22:56
166F：推 timke: Altas看成Altis 想說TOYOTA是來亂洨… 03/13 23:25
167F：推 lb57: 後代的都可以塞進腿部了 到了後代還有小型發電機可以盾牌內 03/14 20:45
168F：→ lb57: 藏 所以 請無視黑科技 03/14 20:45
169F：→ huckerbying: Zeta系的通病是輸出力不高，還要用多個小米式爐才有 03/14 21:20
170F：→ huckerbying: 大功率，EX-S為了做到大火力塞了四顆，ZZ是上下身體 03/14 21:22
171F：→ huckerbying: 兩顆大出力米式爐，但是機體高度也來到20m之譜 03/14 21:23
172F：→ huckerbying: 至於盾牌內藏我倒是沒想過是哪架，除非你說I力場發動 03/14 21:24
173F：→ huckerbying: 機，但那個沒辦法當能源用 03/14 21:25
174F：推 pcmn: 不是說ms的推進力還是要靠燃料嗎 03/15 04:29
175F：→ pcmn: 現在光用想像的還是覺得地面上ms會被戰機虐.. 03/15 04:29
176F：→ huckerbying: 嗯，但是推進劑不是現在用的，好像是從木星來的N3推 03/15 09:32
177F：→ huckerbying: 進劑，所以一年戰爭的規定有一條就是禁止攻擊木星船 03/15 09:32