作者leondemon (狗狗)
看板GO
標題Re: [閒聊] 頂級AI VS 頂級AI+人 誰的勝算大?
時間Sat Nov 28 08:21:32 2020
※ 引述《Borges (波波波波)》之銘言：
: 最近在想一個問題
: 因為圍棋和棋很難，所以即便是頂級AI自己打自己
: 也會分出最後勝負
: 黑:白的勝率大概是45:55
: 但如果 是頂級AI打頂級AI+人的話呢?
目前 AI+人 是有機會表現比 純AI 好，但這是機率問題，而且機會很小。
人類偶然的「神之一手」，是有機會出現的。
但大多數落子目前都是 AI 的較好。人類要介入的機會只有電腦「漏算」的時候。
因為在時間和計算力的壓力下，目前 AI 只能給有限資源下的答案。
電腦靠著無數次的「學習」，去得出擬合函數，跟人類靠訓練得到的「直覺」不太一樣。
人類能歸納出「邏輯/口訣/分析方法」，避免不必要的計算、限縮範圍，但電腦不行。
不過神之一手不是每個頂尖棋士都能做到，往往要花時間去想不太可能的地方。
目前賽制若是「AI 提供選點給選手做出選擇」，那我覺得人類的加入是扣分的。
但賽制改為「AI 優先計算人類給的直覺來選點」，那人類的參與應該是有機會加分的，
往往人類下出「神之一手」後，AI 都能很快得到勝率「上升」的結果。
很明顯就是電腦沒有計算，或是花很少資源計算那神之一手的選點。
職業高手利用直覺先縮限最有可能的幾個落子點，讓 AI 先花一點時間計算，
然後 AI 再試著找出 AI 自行發現的選點，看能否有較好的結果。由 AI 決定落子。
這種組合可能是勝率最高的。
目前電腦計算力無法算清所有的變化，因此必然會有漏算的機會。
但等到量子電腦出來，也許就有可能算清所有變化。那麼人類就沒有機會了。
以上是我的看法
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.190.147 (臺灣)
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※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 08:26:50
1F：→ Neo0215: 阿法狗zero 沒學習人類下法反而屌打master 更不用說AI+人 11/28 10:27
2F：推 Neo0215: 人類的直覺已經不堪一擊 11/28 10:29
我想你對 AI 完全不了解，甚至連機器為何能學習的原理都不知道。
你講的是監督學習和非監督學習，我本篇講的有限算力下 AI 給出成績較好落子。
這是兩件事情。
3F：推 yyhsiu: 比較同意這篇，每一手棋，讓超一流選1個點，確定電腦投入 11/28 10:34
4F：→ yyhsiu: 10%的運算資源去確保沒漏算所謂神之一手，是可能更強 11/28 10:34
5F：→ yyhsiu: 如果沒弄錯，小李退休戰，虎丸都爆發出類似的選點過 11/28 10:35
6F：→ AirOctopus: zero整體大贏master，但勝率也不是100%吧偶而還是會輸 11/28 12:10
7F：→ AirOctopus: 人類選點可能1000步裡999步比AI爛，有的甚至會爛很多 11/28 12:11
8F：→ AirOctopus: 因此整體會被電爆，但1000步有1步，比AI自己的選點稍 11/28 12:12
9F：→ AirOctopus: 好那麼一點點，也不是不無可能 11/28 12:12
10F：推 new001: 這種東西取決於ai強度跟機體吧 11/28 12:41
11F：→ new001: 都最頂的話我想不到純ai會輸的可能性 11/28 12:42
不是，目前你說的「最頂的純 ai 完全不會輸」是不可能的。
只要不是是無窮算法，沒有將所有落點變化都計算過，那就存在漏算的可能性。
如果是無窮算法，那電腦只會告訴你 100% 勝率落點，且在下第一步時就已經決定勝負。
12F：推 new001: 簡單來講，一個業餘五段的意見對職棋有幫助？ 11/28 12:44
13F：推 yyhsiu: 我的意思就是，業餘五段的意見可能有幫助，就算發生率極低 11/28 13:06
很好的比喻，差不多就是這個意思。
只要是算力、時間有限的情況下，用算法產生的分數來競爭算力，就存在著漏算的可能。
14F：→ AirOctopus: 純以勝率來講業餘五段意見是沒有用，對一盤棋影響太小 11/28 13:23
15F：→ AirOctopus: 但職業高手也不能保證在「任何局面、任何一手」下，永 11/28 13:25
16F：→ AirOctopus: 遠100%每一手一生中都會比業餘五段好吧。 11/28 13:26
17F：推 Borges: 業餘五段跟職棋是同訓練體系的話 當然沒用 11/28 13:27
並非如此
18F：推 new001: 但你要怎麼辨別那手比較好的棋？ 11/28 13:33
19F：推 HeterCompute: 人的手段比AI好的發生率極低，而且就算真的發現比較 11/28 13:33
20F：→ HeterCompute: 好的一手也不保證能贏下來，長期下來提升的勝率就算 11/28 13:34
21F：→ HeterCompute: 有也微乎其微，根本沒有統計上的意義 11/28 13:34
我們現在討論的是人類的介入是否會比純 AI 強。不是人類介入提昇的勝率有沒有意義。
55%勝率就是比54%勝率好。
22F：推 new001: 我講更清楚點，就算1000步中有那麼一步比ai好（我很懷疑 11/28 13:36
23F：→ new001: 有沒有），你有辦法辨別？ 11/28 13:36
不能用步數計算，而是用盤數，關鍵的一步走錯，前面999步就沒有意義。
電腦給的答案，只是有限資源下「得出的結果」，但不是真理。
每一步都可能存在存在比目前 AI 更好的下法。
24F：→ HeterCompute: 而且量子電腦也沒大家科幻電影看得這麼神... 11/28 13:37
25F：→ HeterCompute: 他看起來應該是以勝率辨別，只要AI認為好就選 11/28 13:38
建議你了解一下什麼是量子電腦、適用範圍、工作原理。
量子電腦就是同時、一次計算多種可能性。
只要是可暴力破解的，都是量子電腦的強項。
就包括目前需要百年算力才能破解的加解密技術，在量子電腦前都是分分鐘的事。
26F：推 yyhsiu: 業餘五段 提出的某手棋，可能職業一開始 秒覺得廢，但多花 11/28 14:20
27F：→ yyhsiu: 幾秒，可能越想越覺得有道理，我想說的是這種感覺 11/28 14:20
28F：→ yyhsiu: 我們沒法辨別什麼時候比 AI好，但是可以讓AI 多分一點點的 11/28 14:21
29F：→ yyhsiu: 算力，他可能就改變想法了 11/28 14:21
30F：→ yyhsiu: 一些AI無法發現的神之一手，一下出來，勝率也是大幅波動 11/28 14:22
31F：→ yyhsiu: 所以我不認同講得這麼的絕對，不過 HeterCompute 講的倒是 11/28 14:23
32F：→ yyhsiu: 可能是對的，有提升的機會，但沒有統計上的意義 11/28 14:23
※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 16:11:13
33F：推 aegis43210: 以katago來說，目前明顯收官比較弱，人類目前還是能找 11/28 17:35
34F：→ aegis43210: 出更好的收官下法，但要想比較久 11/28 17:35
35F：推 new001: 收官的話，只要保證贏就好吧，不一定要下到最優解吧 11/28 18:11
36F：推 new001: 其實我不懂的是你們一直在簡化說，神之一手的存在 11/28 18:15
37F：推 new001: 講白話一點是說，好像只要指出一步棋，ai就會突然醒悟，發 11/28 18:17
38F：→ new001: 現自己出錯了 11/28 18:17
39F：推 new001: 但我相信以現在連網+比當初alphago強很多的ai基本上很難出 11/28 18:22
40F：→ new001: 現這個錯誤 11/28 18:22
41F：推 new001: 所以回到最初的問題，你一個五段怎麼指出不打勺職棋的錯？ 11/28 18:26
42F：→ new001: 你怎麼確定低水平的選點不是在誤導？ 11/28 18:26
43F：噓 HeterCompute: 你才需要了解一下量子電腦的演算法，你知道量子電腦 11/28 19:11
44F：→ HeterCompute: 能暴力解的演算法有多苛刻嗎？才不是無腦解暴力解 11/28 19:12
45F：→ HeterCompute: 不是說未來不可能發現新算法，但你這說法等於發明 11/28 19:13
46F：→ HeterCompute: 飛機就能飛上月球一樣無理 11/28 19:13
47F：→ HeterCompute: 實際上量子電腦能算得快的問題是很特定的問題，頂多 11/28 19:16
48F：→ HeterCompute: 未來傳統電腦和量子電腦共分天下，很難有誰取代誰 11/28 19:16
49F：推 yyhsiu: 沒錯…量子電腦的確是同時算很多可能性，但是要提取結論 11/29 01:57
50F：→ yyhsiu: 是非常困難的，很多人隨便看了量子電腦的描述，就以為各種 11/29 01:57
51F：→ yyhsiu: 暴力問題都可以變簡單 11/29 01:57
52F：推 Eric0605: 想太多了 人類哪有什麼直覺 那都是可以靠計算 11/29 19:04
53F：→ Eric0605: 基本上人類現在就是計算力不夠 11/29 19:04
54F：→ Eric0605: 基本上就是被電腦碾壓 11/29 19:05
55F：推 Neo0215: 對啊重點是計算力 柯潔比賽完就說了只能猜它一半的棋 這 11/29 22:08
56F：→ Neo0215: 還不是zero版 回到主題哪邊勝算大 當然是純AI 11/29 22:08
57F：推 aegis43210: 人類怎麼可能沒有直覺，那你十秒快棋怎麼下的? 11/30 03:56
58F：推 ddavid: 其實人類下棋直覺（或說任何直覺）這回事很微妙，科學上也 11/30 11:03
59F：→ ddavid: 有認為是經驗累積後大腦得到的精簡版model的說法 11/30 11:04
60F：→ ddavid: 而這種情況其實完全跟AI下棋是一樣的，只不過AI精簡出的模 11/30 11:05
61F：→ ddavid: 型也比人類的複雜，整合了更多運算量得到的資訊 11/30 11:06
62F：推 ddavid: 所以要說直覺等於運算，其實可能一定程度上是對的 11/30 11:16
63F：推 wadashi1: 棋盤才多少點能下棋,ai時間夠,機器夠強,怎麼可能沒算到? 11/30 19:17
64F：→ wadashi1: 18*18=324格.. 才324.. 你說.. 會浪費多少時間? 11/30 19:19
65F：→ HeterCompute: 樓上算法錯誤，變化圖計算深度非常重要，沒算個10步 11/30 19:47
66F：→ HeterCompute: 怎麼敢下，照你的算法就是324^10，你的電腦算一年 11/30 19:48
67F：→ HeterCompute: 也不到這數字 11/30 19:48
68F：推 aegis43210: 不算變化，那你是在用棋畫畫? 12/01 01:21
69F：推 abc0922001: 你笑AI收官弱，AI笑你看不穿 12/01 09:58
70F：推 Neo0215: AI優勢後不就開始下得緩 讓人看起來收官弱也很正常吧 人 12/01 10:53
71F：→ Neo0215: 類沒能力把AI逼到收官前還沒分出勝負 12/01 10:53
72F：推 shepherddd: 我覺得很難欸 沒下到位 勝率整個爆跌 12/19 21:00
73F：→ shepherddd: 神之一手 只存在人與人之前不存在勢均力敵 12/19 21:05