作者AirOctopus (AirOctopus)
看板GO
標題[閒聊] 圍棋規則改這樣如何？
時間Tue Dec 25 22:05:22 2018
想到現在職業高手普遍喜歡白棋，照現在常常一盤決勝負狀況，顯然對抽到黑棋的人不公
平，所以我想到既可一盤決勝負，又可以兼顧黑白公平性的辦法。
就是一開始棋盤上，隨機撒上黑棋三顆、白棋三顆，讓兩位選手根據這六顆棋的配置，自
行競叫願意貼的目數。
比如一開始隨機的盤面隨機成這樣：
https://i.imgur.com/JwRvbr8.png
那先叫的人（抽籤決定誰先叫）可能叫：「執白貼黑20.5目。」
然後另一方覺得這樣黑不利，可以多叫：「執白貼黑21.5目。」
（當然如果瘋了，也可以叫執黑貼21.5目，反正貼目要越叫越大，每次至少多貼1目。）
如此一來有諸多好處，比如可以完全抹殺掉「套路」、「死記」的存在，大大增加棋感、
靈活運用的基本圍棋能力，必須更加認識子力間的配合，才能正確判斷目數、隨機應變各
種奇怪的配置等等。
不過這對一般民眾不適合，因為難度太大，平常休閒要用隨機程式開局、多一道手續很麻
煩。
不過若以職業高強度比賽來講，我覺得還滿適合的，讓每個人的圍棋天份差距拉大、能靠
苦讀硬記的部分減少（但也不能不用功不下棋，不然你圍棋理解、殺棋能力比別人弱，依
然下不贏。），這樣很可能由於本身能力的差異，再次出現「李昌鎬般的統治」，不像現
在每個人都同一套、高手招式都差不多、勝率也差不多，而且更能增加比賽話題性、公平
性，達到多贏的局面。
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※ 編輯: AirOctopus (118.160.127.180), 12/25/2018 22:13:59
1F：→ maplefoxs: 橋牌逆 12/25 22:22
2F：推 abc0922001: 這個之前好像有人提 12/25 22:38
3F：推 HeterCompute: 但你舉的例子沒人知道該貼幾目，很有可能最後變成喊 12/25 22:51
4F：→ HeterCompute: 完就決定勝負了，這樣真的比較有趣嗎？ 12/25 22:51
5F：→ AirOctopus: 你覺得貼幾目自己能下就喊幾目啊，電腦勝率沒降到30% 12/25 23:05
6F：→ AirOctopus: 以下大概都可以下。我用Leela貼7.5目隨機試了幾個盤面 12/25 23:10
7F：→ AirOctopus: 勝率都在40~60間而已，隨機大部分貼7.5目很接近50%。 12/25 23:10
8F：推 ha5438044: 為何不用競叫貼目就好？ 12/25 23:33
9F：→ ha5438044: 另外，白棋比較好下是部份棋手的偏好而已吧，統計上並 12/25 23:35
10F：→ ha5438044: 沒有差太多（白棋勝率約52%） 12/25 23:35
11F：→ starburs: 圍棋是一種內斂 可以全程不靠語言溝通的競賽 還要喊價 12/25 23:49
12F：→ starburs: 整個破壞質感 又不是菜市場== 12/25 23:49
13F：推 zxshih: 記得某個圍棋App真的可以這樣玩 12/26 01:26
14F：推 jason12308: 中國以前佈局不就是星位都先落子了 12/26 08:02
15F：推 staristic: 可以不用說的叫價啊，猜子完決定誰叫，然後擺多少子到 12/26 10:35
16F：推 staristic: 棋盤上代表貼多少，比如說擺六顆子代表貼5.5目 12/26 10:35
17F：→ efrahiee: 競叫在數子法下會流於形式 因為沒辦法喊到6.5 12/26 11:07
18F：→ efrahiee: 5.5大多想拿黑 7.5大多想拿白 最後還是回到猜先 12/26 11:07
19F：推 blacktom: 黑白對人類根本沒什麼差 12/26 12:22
20F：推 efrahiee: 狗55：45 人類實戰52：48 這樣能叫沒差？ 12/26 13:06
21F：→ porian20: 52:48吧挺沒差的啊XD 12/26 13:13
22F：→ porian20: 話說有沒有人統計過日韓6.5目規則下比賽的勝率啊 12/26 13:13
23F：推 zxshih: 有啊 6.5目勝率真的接近5050 12/26 14:16
25F：→ zxshih: 數據來源是go4go 12/26 14:20
26F：推 porian20: 謝樓上 12/26 14:51
27F：推 ha5438044: 另外，這種特殊做法不是不行，但已經完全變成另外一種 12/26 15:47
28F：→ ha5438044: 遊戲了吧？例如巡將圍棋或五子圍棋之類的，我不認為這 12/26 15:47
29F：→ ha5438044: 麼巨大的改變會被圍棋界接受。 12/26 15:47
30F：推 wengbilly: 五子棋不是就有類似的規則了嗎？ 12/26 16:42
31F：推 chordate: 不用叫價吧，就抽籤，一個人決定要貼幾目，另一個 12/26 18:02
32F：→ chordate: 人決定要執黑還是執白，不用喊價也可以讓雙方都能接受 12/26 18:02
33F：推 liaon98: 就中國死不肯換6.5啊 換了就好像在說他們規則不好一樣 12/26 19:28
34F：推 BBSealion: 中國制不存在6.5啊，但日本規則有其他缺陷要補洞 12/26 19:43
35F：→ BBSealion: 補那些囉嗦的洞很麻煩，所以AI都用中國規則來訓練 12/26 19:44
36F：推 mikelwg: 每盤棋使用的貼目不同會造成紀錄上很大的不便 個人不贊成 12/26 21:17
37F：→ mikelwg: 又 如果你打譜還要特別查看本局貼多少目不是很麻煩嗎? 12/26 21:18
38F：噓 allen556386: 還以為走錯版 橋牌打太多逆 12/26 22:05
39F：推 pinjose: 不錯唷，這樣會好玩很多，尤其電腦化，網路圍棋可以達成 12/27 10:41
40F：推 millerdr: 說2趴勝率沒差的人，可以試試乘上獎金的金額，算個期望 12/27 11:03
41F：→ millerdr: 值，就知道有沒有差了 12/27 11:03
42F：推 SCENA: 請問數子法可以用黑收後或白收後的方式來貼6.5目嗎 12/27 11:39
43F：推 porian20: 要算期望值的話，是不是該乘上猜子的機率？ 12/27 14:35
44F：→ porian20: 話又說回來，大部分人應該還是支持6.5目的，但中國不肯 12/27 14:35
45F：→ porian20: 啊 12/27 14:35
46F：→ forb9823018: 其實我個人覺得應該是貼7目比較合理不過會有大量平手 12/27 20:28
47F：推 ddavid: 競叫制之前版上有人提過 12/28 04:28
48F：推 ddavid: @mikelwg 事實上現在在數子法與數目法不同規的情況下，你 12/28 04:30
49F：→ ddavid: 打譜本來也等於是要查一下貼多少了，有差嗎XD 12/28 04:31
50F：→ ddavid: 然後本來數學理論上，就是要貼無半目才有可能公平，雖然這 12/28 04:33
51F：→ ddavid: 是指圍棋之神的情況（不管哪個神猜到先都會直接宣布和局所 12/28 04:34
52F：→ ddavid: 以公平）。人類是沒辦法追求這種公平，而且為了競賽需求不 12/28 04:35
53F：→ ddavid: 能容許過多的和局，只好被迫接受半目可能帶來的不公平了 12/28 04:35
54F：推 jamesho8743: 或許執白有稍微的優勢 2%也不是完全没差 但一開始要 12/28 14:12
55F：→ jamesho8743: 抓子決定 雙方都有機會先選 所以這影響大概還要再砍 12/28 14:12
56F：→ jamesho8743: 半 12/28 14:12
57F：推 jamesho8743: 討論到貼目問題 有2個盲點 1.這個勝率是大量統計的 12/28 15:05
58F：→ jamesho8743: 結果才看得出來的 目前的貼目已算堪稱公平 (雖然還 12/28 15:05
59F：→ jamesho8743: 不是完全公平) 以冠軍賽才下3場5場來說 影響更小 2. 12/28 15:05
60F：→ jamesho8743: 以人類的水準 甚至一般AI的能力 根本無法達到下了兩 12/28 15:05
61F：→ jamesho8743: 三百手還能把一開始的差那個1目的優勢維持下去 影響 12/28 15:05
62F：→ jamesho8743: 勝敗的更多是個人的技藝跟失誤 可以說貼目的影響是 12/28 15:05
63F：→ jamesho8743: 有 但是是奈米等級的 但人類的技術跟失誤則是厘米跟 12/28 15:05
64F：→ jamesho8743: 毫米等級的 只有達到Alpha Zero或者棋神等級的 貼目 12/28 15:05
65F：→ jamesho8743: 的影響才變得明顯 所以討論目前的貼目公平 對人類來 12/28 15:05
66F：→ jamesho8743: 說 根本是假議題 目前對人對單場來說 已經是公平無 12/28 15:05
67F：→ jamesho8743: 須再過多的討論 12/28 15:05
68F：推 jamesho8743: 如果目前這貼目對人下圍棋有差的話(指單場) 那人類也 12/28 15:12
69F：→ jamesho8743: 可以打敗AI了 問題是不能 12/28 15:12
70F：→ chordate: 可是人會持黑持白也會有擅長與否的問題，頂尖選手下白棋 12/28 15:42
71F：→ chordate: 貼7.5時愛下白棋的多勝率也高。 12/28 15:43
72F：→ chordate: 這其實不用大量統計就看得出來 12/28 15:46
73F：→ chordate: 另外其實要注意對戰雙方，差一目的價值就越高 12/28 15:46
74F：推 chordate: 實力越高 12/28 15:48
75F：→ chordate: 所以個人覺得頂尖棋手受貼目的影響越大 12/28 15:49
76F：→ chordate: 其實如果真的改成抽籤，一個人先決定黑貼白幾目 12/28 15:50
77F：→ chordate: 另一個人再選擇要持黑持白，我想職業棋手 12/28 15:51
78F：→ chordate: 會提出的貼目大概也不出5.5~7.5的範圍吧 12/28 15:53
79F：→ chordate: 造成記譜麻煩應該是還好 12/28 15:54
80F：→ ykes60513: 你要怎麼判斷貼幾目啊 一般棋手都很難判斷吧 何況初學 01/03 09:46
81F：→ ykes60513: 者 01/03 09:46