作者hioska (hioska)
看板GO
標題Re: [新聞] AlphaGo之父:關於圍棋 人類3000年來犯了錯
時間Sun Apr 23 18:53:29 2017
大家都用推的，看得好辛苦 XD
套路用在生活中，通常是指由生活經驗所得出的實用生活技巧，而非嚴謹
的學術論證。通常都是聽誰說、因為很多人這樣、自己過去的經驗判斷是這樣。用
在體育競技中，可以更進一步說，套路就是一系列的步驟，當中或有陷阱或騙術，
但不論如何就是一步步引導局面走向自己希望的方向。
由於圍棋的不可盡算性，套路在圍棋當中十分重要。AlphaGo的學習方式
和人類沒有差那麼多。就是計算、看結果，如果結論是好的就記下來，讓自己下次
優先考量類似的決策。也是看過去經驗在做選擇，並沒有算盡所有變化。原文當中
提到我覺得非常重要的點：AlphaGo同時注重戰略而不是只有戰術。
這裡我就把戰略解釋為情勢判斷、戰術解釋為局部攻殺好了。不論是戰術
還是戰略，我認為都是套路的一環。在預設對手是會犯錯的人類、和現有比賽制度
下，一上來就佈個自己研究過的局、擺個自己研究過的定式，最好拚個超大型定式
直接拿下勝局，是十分容易理解的獲勝手段。
局部攻殺絕對是必要研究的，總不能對殺個十塊被拿走九塊還想靠情勢判
斷贏吧？我認為並不是棋手們怠惰情勢判斷的訓練只研究局部，而是在高手們的對
局中，局部套路是基本功。套路的常型，我認為就只是人類棋手間的風氣而已。因
為大家都會所以你不能不會，而你會了以後又想拿來在比賽中展現你的研究成果。
依照這個思路，出現常見開局、流行的定式，並不是追逐套路的產物，而
是現有賽制下的產物。
再討論到AlphaGo，五路肩沖是什麼東西呢？對AlphaGo來說當然沒有局部
和情勢的問題，在他眼中都是同樣的東西。而對人類來說，他可以說是局部細算再
加上情勢判斷的結果。人類在細算和局部都不到那而已。
題外話，要是教公猩猩下棋，贏了給香蕉，和局給母猩猩，輸了給石頭，
不知道有沒有辦法創造圍棋之神。今天想吃香蕉贏一下，昨天打架輸了我需要石頭
。或許圍棋之神沒辦法這樣創造出來，但我知道要是一群公猩猩輸了幾億盤，他們
擁有的石頭數量就足夠猩球崛起了 XD
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1F：推 enjoytbook: 如果用演化的或許有可能，但跟賽場一樣，會有成本限 04/23 23:44
2F：→ enjoytbook: 制@@ 04/23 23:44
3F：推 ztdxqa: 我前我不清楚為什麼會吵起來 對我來講道理很簡單 人類跟AI 04/24 01:10
4F：→ ztdxqa: 差最多的不是局部細算而是對情勢的判斷 也是我們可以大大 04/24 01:10
5F：→ ztdxqa: 發展的一個突破點 常常聽到職業棋手說這局部研究出新手 04/24 01:10
6F：→ ztdxqa: 但沒有聽人說發展出什麼全局評估的新手段或是理論 因為 04/24 01:11
7F：→ ztdxqa: 研究的人少之又少 大家都把精力放在 我要如何用我的研究 04/24 01:11
8F：→ ztdxqa: 的套路在有限時間裡騙到你 而不去真正理解圍棋 這對廣義 04/24 01:11
9F：→ ztdxqa: 的圍棋發展是不好的 04/24 01:11
10F：推 ztdxqa: 有人說大局中盤情勢對評估人類太複雜 現階段確實如此 因 04/24 01:19
11F：→ ztdxqa: 為我們以前沒有深入去研究 但不代表我們覺得現在做不到就 04/24 01:19
12F：→ ztdxqa: 不去研究 以前我們忽略了佈局厚勢的威力 但現在AlphaGo告 04/24 01:19
13F：→ ztdxqa: 訴我們他光是靠這個就能讓我們兩三個子 這不是很讓人興奮 04/24 01:19
14F：→ ztdxqa: 的事嗎 代表一個未知的領域在等著我們去挖掘 04/24 01:19
15F：推 ztdxqa: 以現階段競技角度來講 年過35的老將可能沒辦法在三小時的 04/24 01:39
16F：→ ztdxqa: 思考時間下與年輕人競爭 但你覺得對大局的理解老將真的會 04/24 01:39
17F：→ ztdxqa: 輸這些年青人嗎 年輕人只贏計算力吧... 職場上35還算是新 04/24 01:39
18F：→ ztdxqa: 生代 為什麼老將們不能屏除競技的角度 一起來挖掘研究這新 04/24 01:39
19F：→ ztdxqa: 的突破點？我自己是認為每個職業棋士不管小將老將都應該深 04/24 01:39
20F：→ ztdxqa: 入研究 現在資訊、出版業那麼發達 為什麼幾乎沒有看到過了 04/24 01:39
21F：→ ztdxqa: 競技年紀35yr的老將出版自己研究的書籍 幾十年來還是只有 04/24 01:39
22F：→ ztdxqa: 吳清源大師（欽佩）那套21世紀佈局 04/24 01:39
23F：推 ztdxqa: 突然寫太多了 用回文的好了 04/24 01:49
24F：→ hioska: 我不認為現代棋手有怠惰局勢判斷的發展 04/26 00:53
25F：→ hioska: 不過就是現有賽制下計算力不到那 04/26 00:55
26F：→ hioska: 連很多業餘棋手都會有興趣鑽研的部分 職業棋手怎麼可能 04/26 00:55
27F：→ hioska: 沒人在研究 04/26 00:55