作者ForeverOrz (Lumis eterne)
看板GO
標題Re: [討論] 李世石 VS AlphaGo 第二局看法
時間Fri Mar 11 17:49:05 2016
(部分無關留言恕刪)
※ 引述《uyrmb47 ()》之銘言：
> 你是用人的角度判斷 來否定電腦
電腦的判斷不就還是要下在棋盤上，
你沒有解釋清楚何謂人的判斷和電腦的判斷的差異
不過我想以你對圍棋的見識也沒那個能力，只能在這邊打高空
1F：→ sck921: 一直有重複的論點 ... 不用人類觀點看 03/11 16:43
2F：→ sck921: 那請問給你用 AG 觀點看，怎麼解釋？ 03/11 16:43
> 規則會告訴你 贏或輸 贏幾目和輸幾目 不是重點
> 因為人類會思考這理虧幾目或賺幾目 而電腦只會思考贏或輸
> 因為贏幾目對人類是負擔 而對電腦不是負擔
你的邏輯就是今天我跟你下讓你九子結果把你慘電
你說原來讓九子是嶄新的下法，以後我都要先讓別人九子才會贏，分先不好
理虧幾目賺幾目不是重點
3F：推 arnold3: 就像給一本九陽真經 資質夠的自然看懂然後領悟 03/11 16:47
4F：→ arnold3: 看不懂的給他一斤經也學不起來 03/11 16:48
5F：→ arnold3: 要是真能看得懂狗的一招半式 大概可以增加好幾年功力了 03/11 16:48
6F：→ wen17: 你要不要先把7530的看文在來發文啊.... 03/11 16:50
7F：推 FantasyNova: 這種來凹的文章 可不可以跳過阿 03/11 16:51
8F：→ FantasyNova: 你就說你不懂圍棋了 那又要怎樣跟你解釋 03/11 16:51
> 我哪裡說我不懂??? 我說沒業餘段實力OK
> 邏輯看懂了再來 不要連想罵都罵錯
邏輯就是你7530都沒看就在這邊大放厥詞
9F：→ FantasyNova: 就像有一個人跑來說 為什麼1+1就是要等於2 03/11 16:51
10F：→ FantasyNova: 跑去物理板說我不懂物理 為什麼世界就是這要這樣 03/11 16:52
11F：→ FantasyNova: 很多大哉問的問題 如你表達 本來就是最深 最難解的 03/11 16:52
12F：→ FantasyNova: 但你基礎的東西都不去董 例如圍棋怎麼下 規則 03/11 16:52
13F：→ FantasyNova: 然後跑來哲學系一下 就好像自己講贏了 03/11 16:53
14F：推 ForeverOrz: 電腦下的每一手棋也是在棋盤上，你以為人都不會去分析 03/11 17:15
> 人會分析 但和電腦相比人有盲區 人下棋會有負擔 這些電腦都沒有
同上
15F：→ ForeverOrz: 也夠有趣了，事實就是棋局本身只是一種變化，今天我無 03/11 17:16
16F：→ ForeverOrz: 論怎麼悔棋都下不贏電腦這種下法，那他就是妙手，在這 03/11 17:16
17F：→ ForeverOrz: 之前你再凹什麼人類觀點都是假議題 03/11 17:17
> 假議題? 他就是事實 沒啥真假
所以事實到底除了打高空以外還有什麼，拜託快點回我
18F：噓 konayuki: 不是結果贏 就代表怪招是好手 有點邏輯好嗎 03/11 17:19
19F：→ konayuki: 她贏了只是因為李世石後面實在下的消極 03/11 17:20
> 消極? 你李世石? 你有看過比賽? 你知道官子時期壓力有多大?
> 放話最會 當你面對一個官子幾乎不會失誤的對手 你能保證你不失誤?
20F：→ konayuki: 這跟不跟從人類角度還是從什麼角度來看沒關係 03/11 17:20
21F：→ arnold3: 狗只能盡量下出還ok的棋 慢慢進化成更ok的 03/11 17:20
22F：→ ForeverOrz: 是事實拿這兩盤的例子來討論看看阿，我看就拿左下那邊 03/11 17:20
23F：→ ForeverOrz: 的交換來討論好了，妙手點在where? 03/11 17:21
24F：→ ForeverOrz: 電腦再怎麼下，子都是要落在棋盤上的，人下的時候會累 03/11 17:21
25F：→ arnold3: 人類大師有幾步會下得比ai好並不奇怪 03/11 17:21
26F：→ ForeverOrz: 但事後覆盤檢討可不是一人 03/11 17:22
27F：→ ilw4e: 他會跟你說:尼們都不懂AlphaGo的好 03/11 17:22
> 貶低阿發狗來凸顯人類下的有多優雅也很好笑 2個基於不同方向所下的棋 還可以拿來比
> 較批評 只會顯現人類的傲慢
看完棋局認真分析檢討每步棋的人類從來沒有傲慢，
傲慢的是自以為機器都是對的然後又不懂圍棋跑來大放厥詞的人
28F：→ birdy590: 我覺得等和高手對下樣本多一點 再回來看會比較明朗 03/11 17:22
29F：→ arnold3: 最後3:2翻盤也不是不可能 03/11 17:23
30F：→ ForeverOrz: 消極(保守)不只k大講的，一堆職棋如柯潔也在講，你去 03/11 17:23
31F：→ ForeverOrz: 嘴柯潔好了 呵呵 03/11 17:23
> 柯潔說你是狗 你就是狗?
柯潔是目前人類客觀角度而言最強的棋手，
他如果對狗的見解有和對圍棋的見解一樣的話我會參考他的見解
32F：→ arnold3: 用電腦設計的邏輯來看就懂了 不可能每一步都唯一最佳解 03/11 17:24
33F：→ ForeverOrz: 懂圍棋還有這番見解真好奇懂到哪裡 03/11 17:24
34F：→ birdy590: 目前為止可以肯定電腦不容易犯大錯, 只能蠶食別想鯨吞 03/11 17:24
35F：→ arnold3: 終歸還是要回到棋盤上看嚇得對不對 03/11 17:24
36F：→ birdy590: 人看著覺得不好但是拿不到太多好處, 後面還可能虧 03/11 17:25
※ 編輯: uyrmb47 (59.115.156.139), 03/11/2016 17:26:45
37F：→ TS13: 的確 人類評不一定對，也不一定錯 03/11 17:26
38F：推 arnold3: 高手過招就是看那一兩步沒有沒下對而已 03/11 17:28
==以下個人感想
類似的論點一直出來，連是來特別引戰還是怎樣的都搞不清楚了
事實上AG每一個下的子都還是在棋盤上，要分析要檢討都很容易
人類計算速度沒有電腦那麼快，
但累積的經驗正是電腦十年內都無法與人類平起平坐的原因
什麼電腦角度還人類角度對圍棋而言不存在的，
事實就是只有一個圍棋的角度，
有人類覺得明顯的惡手，若分析過還是惡手那也不會變成妙手
人類覺得明顯有趣的新手 <-- 電腦下出來的，那人類會研究出個結果
如果ok 那以後人類也多學到一招 (正是達成靠電腦輔助學習的目的)
機器經過training後可能最後連布局都下出人類認為沒有破綻的棋路，
當人類認為完全沒有失誤還下不贏電腦的時候，
我想這些職業棋士才會真正認為電腦到達了人類無法超越的境界了
但這也是圍棋真正有趣之處，
19x19的地盤中研究那幾百盤會出現一次的變化而樂在其中
就算等到電腦變成了圍棋之神，我想人類還是會繼續下著圍棋的
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※ 編輯: ForeverOrz (111.255.187.209), 03/11/2016 17:51:19
39F：→ AmuroRay: 有一種可能性 是電腦下出看起來的惡手或有趣的新手都沒 03/11 17:54
40F：→ AmuroRay: 法簡單的研究出結論 另一方面Alphago不是以追求沒有破綻 03/11 17:54
41F：→ AmuroRay: 最為目標 所以表面上看起來不致於會像是無法超越的(當然 03/11 17:55
42F：推 shellpig: 人腦與電腦的差異在於,這電腦下了3000萬局了... 03/11 17:55
43F：→ shellpig: 而且沒有心理問題.哪個人類棋手下3000萬局+無心理問題? 03/11 17:56
局數多寡不代表強弱，那這樣下越多局的棋士明顯越強可惜並不是
心理和體力問題的確是人類最大弱點，專注力有極限在，所以會失誤 (不單是讀秒)
44F：推 sck921: 人類量化一步棋的價值，最經典的可以從收官開始研究 03/11 17:56
還記得第二局開始收官黑右上往中間跳的那一手
古力感嘆說了："這應該就是電腦認為這手官子最大，
但人類很難在棋局中去計算這手有多大" 我想這是電腦最厲害之處
電腦算官子Zen基本就有一定實力了，AlphaGo應該只會更強
45F：→ AmuroRay: 邏輯上Alphago本來也就不可能保證絕對勝利) 03/11 17:56
46F：推 liaon98: AG之前跟樊麾還在業餘等級 我們無法確定它是否現在已經 03/11 17:57
47F：→ liaon98: 是完全體了 所以太早直接把AG下都當作是對的 是欠妥的 03/11 17:58
48F：→ sck921: 還有最基本的三三定石，本身就已經不止是考量局部了 03/11 17:58
49F：→ AmuroRay: 其實本來就沒甚麼人說AG下的一定是對的吧 不如說本來AG 03/11 17:58
現在就是有些看熱鬧的把AG下的"人類目前看起來是不好的"凹成你們人類不懂
※ 編輯: ForeverOrz (111.255.187.209), 03/11/2016 18:04:18
50F：→ sck921: 只照目數來看，奪角的一定賺，但棋手還是有考量到外勢 03/11 17:59
51F：→ AmuroRay: 一開始的設定就代表不可能一定是對的 但我比較悲觀的是 03/11 17:59
52F：→ AmuroRay: 到底是不是每個新手都能最後被研究出正確結論 03/11 17:59
53F：推 liaon98: 應該說 現在不該馬上下定論說 AG每一步都可能比較對XD 03/11 18:01
54F：推 wadashi1: 世界冠軍及一堆職業9段也不是隨便混的,都是天才。 03/11 18:01
55F：→ liaon98: 當然AI總有天會到完全體的 屆時應該中前盤都不會有太大 03/11 18:01
56F：→ liaon98: 問題出現了吧 03/11 18:01
57F：→ wadashi1: 這些高手來覆盤檢討,絕對有說服力,連他們都全體認輸的時 03/11 18:02
58F：推 arnold3: 電腦評估出來最高分的解決對不等於最佳解 03/11 18:02
59F：→ wadashi1: 後,那才是電腦AI真正贏的時候。 03/11 18:02
60F：→ AmuroRay: 當然話說回來 我也不該用悲觀來形容 只要有一個新手最後 03/11 18:02
61F：→ AmuroRay: 能被研究出是更好的一手 對人類對圍棋的理解就是幫助 03/11 18:03
62F：→ arnold3: 就跟lol電腦看到對方主堡快爆卻怕會戰打不贏先拆兵營一樣 03/11 18:03
63F：→ arnold3: 人類高手看到打爆主堡就贏更厲害 03/11 18:04
64F：→ wadashi1: 如果能用此技術,幫人類決策,讓人的進步更快,是件好事啊! 03/11 18:05
65F：推 shellpig: 局數只差幾百幾千沒差,差幾千萬局 03/11 18:07
66F：→ shellpig: 重點在於某些類似的狀況可能已經下過了 03/11 18:07
67F：→ shellpig: 把李世石所有的棋譜看完+深入分析模擬下個幾萬局 03/11 18:07
68F：→ shellpig: 總共也花不了阿發狗幾天. 03/11 18:08
如果這紀錄是自己跟小李對決的幾千幾萬局拿去做分析那我覺得有點道理，
電腦自己跟自己下棋有沒有往好的方向training我想這是演算法困難點
不才在下也算116本科系畢，以前實驗室有學長在做類神經研究有幾分相似之處
扯遠了...不過我覺得電腦目前實戰棋譜太少的確對人類方不利
人類想要分析也沒得分析，再怎麼分析頂多就這兩局去分析而已
69F：推 sck921: 古力怎麼不打電話問李昌鎬呢？XD 03/11 18:08
※ 編輯: ForeverOrz (111.255.187.209), 03/11/2016 18:15:07
70F：推 arnold3: 難道五絕打贏丘處機就代表五絕的功夫就沒弱點了 03/11 18:10
71F：→ LinChinHoung: 弱點是相對的 03/11 18:14
72F：推 arnold3: 給全真妻子閉關個幾天 就算打不贏五絕也能研究出程度在哪 03/11 18:26