作者todaybear (Bear Loving)
看板Folklore
標題Re: [分享] 關渡宮圖書館閱讀小記
時間Sun May 13 14:22:29 2018
※ 引述《gdreas (Gdreas)》之銘言：
: ※ 引述《todaybear (Bear Loving)》之銘言：
: 先將你覺得最有呼應性的一段 key 出來
: 千手觀音全稱為「千手千眼觀音菩薩」或「千眼千臂觀音菩薩」，
: 是密教六觀音之一，在唐代隨著密教傳入中國，並依經文與創作者
: 的表達能力，當下社會環境創作出變相。
: 多臂觀音的奉祀緣起，現今掌握最早出現之例為台南法華寺的準提
: 觀音，雖然日本時代隨著日本佛教各宗派來台布教，分別傳入不同
: 於台灣本地的千手觀音像，然而本地的佛像造例仍融合準提及千手
: 觀音的特徵。
: 戰後隨著佛教教務與研究的展開，開始出現嚴謹遵循經文儀軌造立
: 的佛像，譬如供奉於太歲殿的千手觀音
: : 作者文字平靜淡然，但從他開頭突然一句台灣最早的多臂觀音是準提，
: : 再來說「戰後」「依經嚴謹製作的」千手觀音像就是關渡宮你們太歲殿上那一尊，
: : 再講到他看到台灣本土的千手觀音都給人家作成二十隻手上下，
: : （準提依經典塑像上是十八臂。）
: : 然後再寫到古佛洞的千手觀音像，
: : 硬要處處跟經典對照顯得很在意「原本應該是怎樣」的內容...
: : 我感受得到。
: : 原來世上會care到這種混淆...喔，「融合」的絕對不是只有我XXXDDD
: : 我懂的！作者！！我也是啊啊啊啊！！！（握手）
: 比對需要基準，初步比對當然會拿最具權威性的文獻進行，
: 再進一步討論造型變異可能基於何種背景下產生，
: 那不是硬要，是學術研究方法與步驟。
: : 總之，
: : 我認為這位學者也有注意到台灣民俗塑像很容易準提千手觀音混淆的狀況。
: : （還有些隱晦的部分就有興趣者自行進一步去閱讀體會了。:
: : 我擔心講出來某些敏感人士又要火氣上升。）
: 對，非常容易混淆。
: 準提菩薩的持物按經典所載，基本上跟千手觀音完全重疊
: 但如果你夠會谷歌，你會發現台灣匠師其實也沒那麼混淆
: 首先，我們罕見準提菩薩雙手捧佛像於頂
: 因為這是千手觀音才有的持物
: https://i.imgur.com/auCrTRw.jpg
: 敦煌莫高窟元代千手觀音
: https://i.imgur.com/Da54UrO.jpg
: 大足石刻南宋千手觀音
: 承上，
: 其次我們也不會看到任何千手觀音雙手結準提印
: 因為這是準提菩薩才有的特徵，
: 台灣被稱為準提菩薩的造像也都符合以上條件，
: （照片不好找就麻煩各位自行谷歌了）
: 那怕是多拿了經典上完全毫無記載的日精與月精摩尼。
: 另外，大多數的千手觀音都是合掌，
: 故此在持物與手臂量並不合乎經典所言的情況下，
: 我們仍能判定關渡宮古佛洞的菩薩為千手觀音，
: 正是從手印這個最無法混淆的特徵推論而來。
: 誠如斯言，
: 戰後在千手觀音的造像上更合乎經典規範，
: 可是這個「戰後」是戰後多久才有這樣的情形？
: 對台灣匠師的實際影響又到什麼程度，
: 就你提及的書中段落對此處並未言明，
: 又是如何單憑附圖照片就能推及到作者的微言大義？
: 另外五佛冠這項證據要說是形象混淆也有疑義，
: 事實上在臺灣漢人移民的福建原鄉也有頭戴寶冠的千手觀音，
: 按此來看，頭戴五佛冠的千手觀音菩薩也未必真與準提混淆。
: 還有根據廟方沿革，
: 這尊被聲稱應該是準提卻傻傻分不清楚很可憐的千手觀音
: 應是民國六十六年古佛洞拓建完成後才有的，
: （玻璃纖維恐怕不是百年前就有的技術吧）
: 事實上去問一下佛俱店相關者當時到底在造那位神佛聖像，
: 甚或關渡宮可能就有自己的董事會紀錄等，
: 這查一下其實很快就水落石出了。
: 不然這麼說好了，
: 要是持物不如經典就能作為證據，
: https://i.imgur.com/1bpmeFb.jpg
: 那麼上面這幀宋人畫千手觀音應不能如此誤稱，
: 應該改叫宋人畫沙織雅典娜，
: 畢竟上頭可是畫了黃道十二宮啊！
: : → todaybear: 沒有人在否定「官方名目」上這尊是千手觀音啊，版主。 05/11 13:45
: : → todaybear: 但在學術專業上要說真的不care塑像上的問題點話他根本 05/11 13:45
: : → todaybear: 篇幅寫不到那麼多。XD 05/11 13:45
: 所以作者認真探討造型的差異，
: 但怎麼超譯出一張照片有微言大義則原文根本沒提及。
> 其次我們也不會看到任何千手觀音雙手結準提印
> 因為這是準提菩薩才有的特徵，
> 台灣被稱為準提菩薩的造像也都符合以上條件，
首先樂見資料分享！～
那我就原po最篤定的中央雙手持印分辨法來說好了～。
準提與觀音在民間雕塑的混肴上，
是否可以由原po說的合掌或準提印來百分百確定分辨嘛......
個人是持保留態度。
舉例被列入世界文化遺產的平遙雙林寺千手觀音：
https://p1.ssl.qhmsg.com/t01cc219914a5d8dfd5.jpg
這尊中央雙手持的就是「說法印」而不是「千手觀音經典」所述的合掌印。
而恰巧的是「說法印」也是「準提經典」上所述的中央雙手持印。
雖然原po認為持物冠像什麼在辨別上做不得準，
卻獨認定中央手印可以在辨別上作準的立論點個人覺得有點微妙。
但即使如此雙林寺的千手觀音依然被稱為「千手觀音」。
也不會因此有人改叫祂雅典娜什麼的，請放心（笑）。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 107.181.183.224
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Folklore/M.1526192552.A.9A8.html
1F：→ todaybear: 啊，目前用的app在編輯功能上似乎有點待突破。引文過多 05/13 14:24
2F：→ todaybear: 處請見諒。 05/13 14:24
3F：推 louis5566: 我宣布第一屆佛母菩薩辯論大賽開始 05/13 14:39
4F：推 ethefalse: 推樓上!!!樂見樂見 大家可以更了解佛母^^ 05/13 14:55
5F：→ todaybear: 分享個人很喜歡的一尊，據說是目前現存最古老的千手觀 05/13 14:57
6F：→ todaybear: 音，正定興隆寺大悲閣的千手觀音： 05/13 14:57
8F：→ todaybear: 線條造型極為簡潔有力，雖然不像後世的千手觀音般有繁 05/13 15:03
9F：→ todaybear: 複的裝飾和柔和的線條。但四十二手等規制都很準確依經 05/13 15:03
10F：→ todaybear: 典型塑。有種古樸質實卻充滿沈靜定力的感覺。 05/13 15:03
11F：推 gdreas: 沒想到留個雙林寺造像坑給你跳還真跳了...首先四十二手並 05/13 15:42
12F：→ gdreas: 非真正的規制，在原經典中僅有提到三十八種，因此千手觀音 05/13 15:42
13F：→ gdreas: 在造型上就已經出現非經典紀錄的詮釋了，另外你拿出來說嘴 05/13 15:43
14F：→ gdreas: 的說法印，事實上在日本諸多案例可以看到非常明顯的分野， 05/13 15:44
15F：→ gdreas: 反倒是中國式的準提菩薩大多不如經典，胸前手結準提印，原 05/13 15:45
16F：→ gdreas: 文我也使用了「大多數」正是考量到有如雙林寺這種案例，但 05/13 15:45
17F：→ gdreas: 用準提印反推，仍舊能將雙林寺的多臂觀音列為千手觀音，這 05/13 15:46
18F：→ gdreas: 類如雙林寺的孤例未必對匠師，甚至是與台灣佛像雕刻有淵源 05/13 15:48
19F：→ gdreas: 的福建一地有所影響，中國很大，A地的造像習慣未必影響得 05/13 15:50
20F：→ gdreas: 到B地，以媽祖像為例，泉州跟隔壁的福州就有臉龐呈現上的 05/13 15:51
21F：→ gdreas: 差異，因此舉雙林寺其實正是在符合了你所謂非常有感的第一 05/13 15:52
22F：噓 ga037588: 我看不出興隆寺的42手是否有依規制，一方面或許是很多法 05/13 15:53
23F：噓 ga037588: 器風化不見了，作手印樣。 05/13 15:53
24F：→ gdreas: 段中提到的不如經典的自由創作部分，說到底你要堅持古佛洞 05/13 15:53
25F：推 ga037588: 另外我同意樓上g版友說法，合制的情況下，手印可以辨別 05/13 15:54
26F：推 ga037588: 。 05/13 15:54
27F：→ gdreas: 造像是準提當然可以，但也如我文末所回，古佛洞是非常近代 05/13 15:54
28F：→ gdreas: 才修築完成，要調資料對廟方根本不難。 05/13 15:55
29F：→ ga037588: 準提造像在經典中原文作「作說法相」，不是說「結說法印 05/13 15:56
30F：→ ga037588: 」，因此造型也常見持準提印說法的樣式。 05/13 15:56
31F：噓 ga037588: 還是一句話，不要曲解佛經。 05/13 15:57
32F：→ ga037588: 雖說這樣有點細究，但作說法相跟結說法印確實是兩回事。 05/13 15:58
33F：→ ga037588: 民間造像裡，不合「佛經記載」之制的千手觀音與準提觀 05/13 16:05
34F：→ ga037588: 音造像一大堆。基本上只要不要差太誇張，都是以廟方認定 05/13 16:05
35F：→ ga037588: 的為準。拿一個小不依制例說手印不能辨，我覺得是倒果 05/13 16:05
36F：→ ga037588: 為因的謬亂了。 05/13 16:05
37F：→ todaybear: g版主，後期準提像中央雙手改持本尊印倒也並非完全沒 05/13 16:55
38F：→ todaybear: 有佛經依據的，請詳見「佛說瑜珈大教王」所述。 05/13 16:55
39F：→ todaybear: 「大智化成尊那菩薩...二手結本 印安於心中」宋朝。而 05/13 17:01
40F：→ todaybear: 描繪的是三面二十八臂（...）的準提（尊那）佛母。 05/13 17:01
41F：→ todaybear: 既然同意民間的塑像可能因時變化，那麼說後期中國製的 05/13 17:06
42F：→ todaybear: 準提像改唐朝的說法印成準提印尚有根據。我個人是不會 05/13 17:06
43F：→ todaybear: 輕率地這點是說不如法。 05/13 17:06
44F：噓 ga037588: 你別亂解我說的東西。 05/13 17:12
45F：→ ga037588: 我沒有說「持準提印」的造像不如法。 05/13 17:13
46F：→ ga037588: 我只有說「作說法相」，不是「限定準提造像就要持說法印 05/13 17:14
47F：→ ga037588: 」。 05/13 17:14
48F：→ ga037588: 反而照你說的，能夠大力支持手印可以幫助區隔造像的說法 05/13 17:15
49F：→ ga037588: 耶。 05/13 17:15
50F：→ todaybear: 至於有人說四十二臂有人說不算宋朝千手觀音的規制嘛... 05/13 17:18
51F：→ todaybear: 至於有人說四十二臂有人說不算宋朝千手觀音的規制嘛... 05/13 17:18
52F：→ todaybear: ...提及四十二手（含合掌手）的千手觀音經典是唐代就 05/13 17:18
53F：→ todaybear: 傳譯進來中國的，其它的個人倒是寧可多相信以下學者研 05/13 17:18
54F：→ todaybear: 傳譯進來中國的，其它的個人倒是寧可多相信以下學者研 05/13 17:18
55F：→ todaybear: 究的多一些： 05/13 17:18
56F：→ ga037588: 我原文只是在說，你錯解佛經意，說法印「不是」準提經 05/13 17:19
57F：→ ga037588: 典上說的中央雙手持印，準提經典之原意是說「作說法相」 05/13 17:19
58F：→ ga037588: ，沒有限定手印。 05/13 17:19
60F：→ todaybear: 硬要把「說法相」解釋成「不是在持說法印」就是ga版主 05/13 17:22
61F：→ todaybear: 你個人的看法了。 05/13 17:22
62F：→ todaybear: 佛像造像中提到「說法」時結說法印的案例倒是很多就是 05/13 17:23
63F：→ todaybear: （笑）。 05/13 17:23
64F：→ ga037588: 你開心就好囉(聳肩)尊重「你的解法」 05/13 17:25
65F：→ todaybear: 雖然噓噓樂的表達方式看不出是怎樣的「尊重法」，不過 05/13 17:27
66F：→ todaybear: 姑且還是謝謝您的「尊重」XD 05/13 17:27
67F：噓 ga037588: 不，不只佛經之意，前面那個你確實也是錯解我的意思。 05/13 17:28
68F：→ ga037588: 從前文討論下來，曲解超譯為關渡宮寫專文的學者，曲解 05/13 17:30
69F：→ ga037588: 佛經意思，曲解我的發言，在統計上已經不是巧合了orz總 05/13 17:31
70F：→ ga037588: 之你高興那樣解也無妨，但至少我個人是很不認同的。 05/13 17:31
71F：→ todaybear: ga版主，我說過我尊重每個人心中都有各自的靶這回事XD 05/13 17:39
72F：→ todaybear: ，如果我認為有道理的我會承認他說的有道理（就像關渡 05/13 17:39
73F：→ todaybear: 宮遊記原po提的開光決定論）。但如果是要說服我說觀音 05/13 17:39
74F：→ todaybear: 千手觀音在民間造像上沒有混淆點，您的說法無法說服我 05/13 17:39
75F：→ todaybear: 千手觀音在民間造像上沒有混淆點，您的說法無法說服我 05/13 17:39
76F：→ todaybear: 但我也不會說你的說法就是在曲解或褻瀆什麼，單純每個 05/13 17:40
77F：→ todaybear: 人的視點有異罷了。 05/13 17:40
78F：→ todaybear: 修：說服我說準提千手觀音在民間造像上沒有混淆點 05/13 17:42
79F：→ ga037588: 呃，其實我沒有要說服你。我一直都只是針對我覺得你有 05/13 17:44
80F：→ ga037588: 講錯或有問題的地方提出來討論而已...接不接受這是個人 05/13 17:45
81F：→ ga037588: 的選擇...我也不可能勉強你 05/13 17:45
82F：→ ga037588: 佛經跟那個學者的話就算了，反正我也不是作者。但我的 05/13 17:46
83F：→ ga037588: 話確實被你曲解了(汗)，為啥我不能提出更正呢= = 05/13 17:46
84F：→ ga037588: 說實在，目前這類的討論未必有意義啦，為了立場去恣意 05/13 17:47
85F：→ ga037588: 解釋，我認為意義不大，反正也都提出論點了，大家各取 05/13 17:47
86F：→ ga037588: 所信就好了www 05/13 17:47
87F：→ todaybear: 如果要據理而論而不是恣意放砲的話，過程中就少不得要 05/13 18:15
88F：→ todaybear: 提出論理的根據來源，那麼其中至少就已經有知識的傳播 05/13 18:15
89F：→ todaybear: 和分享在了。故個人不會把這當成一件「無意義」的事看 05/13 18:15
90F：→ todaybear: 待。 05/13 18:15
91F：→ todaybear: 而每個人都有能自由提出論點分享各取所信是件很寶貴的 05/13 18:18
92F：→ todaybear: 事呢。畢竟即使現今地球上很多地方仍是壓制控管言論思 05/13 18:18
93F：→ todaybear: 想的。 05/13 18:18
94F：→ todaybear: 修：「意義不大」 05/13 18:19