作者tuiry (終止)
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標題Re: [討論] 上課摟 我討厭學校的規定
時間Sun Apr 19 10:33:27 2009
※ 引述《ff860 (FF)》之銘言：
: 其實我確實真的很不嚴謹，因為我是打網誌想到什麼打什麼的方式打出這一篇
: 我用間諜、句踐、臥底來譬喻，有一半是為了搞笑
: 你所說的找B親友的查，某些狀況下要這樣說好像也沒錯
: 所以如果要認真討論作弊這件事，必須把實際的案例拿來說明
: 我舉一個我大學時的案例
: 藝術史的課，老師很嚴，他出了數十題的題目(總之極多)，期末抽考五題
: 以那個老師的性格與平時表現的態度，讓我們班上大多數人一至認為我們會死很慘
: 因此我們班上過半數的人集體作弊(全班參與，但有少數人認為道德上問題不參加)
: 這些少數人雖不參與，但是她們也幫助我們(坐前排擋住老師視線)
: 而我們這些人分工合作打小抄，最後集結起來是一份八千多字的「大抄」XDDD
: 以這個例子回答你下面問題：
: 首先這個課業我們認為老師出的作業不合理(過多)、考試範圍太大
: 我們沒有採取申訴管道，因為當時年紀小沒想太多只想過關
: 但是從現在來談這件歷史，就如同我文章所打的
: 我認為在第一時間點不考慮申訴而考慮作弊的心態
: 正是一種學院所加於我們身上的心理層面倫理意識，亦即「老師權威」的合法性與正當性
: 我們潛意識認為老師是正當，所以未考慮到申訴，
: 也不敢對老師作出建議(因為他嚴，而嚴師在台灣學院是正面形象，代表認真)
: 此次的目的就是為了過關、為了不必重修
: 現在來看，當時我們不懂事，但是這不能單以道德來作為討論
: 我以為這其中不只牽涉到世俗道德，也牽涉到學院道德(及師生倫理)
: 像我文章所提的，做為生存美學來說，規範是為了生活與生存的完滿圓善
: 而不是為了純粹服從，這是本末倒置的
: 「不能作弊」的規定是為了公平，他當然符合生活美學
: 但是在這個例子裡，老師出的作業與考試範圍本身就是「不公平」的，
: 這是老師以專斷的個人權力施加於學生們(單向的給出命運：不通過考試就當掉)
: 在這樣的前提下，規範等於是「確保這個不公平的維持」
: 如此說來，作弊當然是可以的，因為他是為了消除這個不公平
: : 以上這些疑問，如果沒辦法具體說明，
: : 我會覺得，你只是在為自己不成熟的行為找藉口罷了。
: 這樣子稍作詳細的敘述OK嗎
: 我在之前推文也承認關於作弊，是一種對於自己曾經作弊的辯解
: 而非對於純粹「作弊」這樣的字面做辯解
: 但我以為作弊如果真的有可能是合理的(任何狀況下)，那麼學校制度就該檢討
我其實是非常認真地 用做一件作品的角度在詢問這件事情
然而實際上你的行為只是單純的利己主義。
你覺得學校制度有問題，做出行為讓學校/老師知道制度有問題，學校/老師才有改進空間
依上文，你和你的同學並沒有打算讓其他外人知道你們的想法，
這恐怕不叫生活美學，這只是一種現象，
你在某些情況下做出某些行為，只是這樣而已。
所以 也不過就是為了分數所以作弊嘛
老實說 不過就是為了自己能夠學分吃的輕鬆愉快而已.
你說老師將權力施加在你們身上，我看不出來他哪裡欺壓你們了
不通過考試就當掉 這難道很稀有嗎 XD 又不是中忍考試
你說你們的作弊是反權威，我看的卻是，你們早就屈從在權威之下了。
既然不符教條，為何不反抗，講的好像自己很勇敢，其實不過是懦弱的小綿羊。
我現在覺得以前學弟妹寄信給系主任的行為還比你們有GUTS多了。
回到學生與老師的相對關係中，
必須先說明，這是一個法治社會，在法治的前提下就必須遵守程序，
你不喜歡這個老師的教學方式，應當在制度允許的規則下要求改進。
不願意照規則來，又不願意屈從於規則之下，
才有這種看似反抗規則，其實不過是伸一隻腳到外面試水溫而已的行為。
其實不是老師權威欺壓了你們，是你們當時篤信權威，
為什麼不先跟老師溝通呢?
為什麼覺得老師是無法溝通的呢?
為什麼不先理解老師出題目的目的呢?
而在你們作弊之後，就有好好做好通過藝術史這堂課該做的功課嗎?
你們所有人都承擔得起"通過藝術史學分"這樣的成果嗎?
還是說你想反抗的是法治社會?
那就要另開一篇了喔。
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我也不想問那個老師到底出了什麼題目讓你們這們惶恐了.
八千多字的大抄算什麼，以前班上考試是全班自己找圖片做ppt勒=_=
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.31.245
唉，回文沒有文章數賺，我還是修改就好，反正大家都在推文戰嘛。
1F：推 Sakurasai: 04/19 10:48
2F：推 Demonpriest: 習了十年藝，無上師自許。習藝不習品，藝術史作弊。 04/19 12:24
3F：→ Demonpriest: 是個人才。不意外。 04/19 12:24
4F：→ shivaeye:D大要不要去批兔開個版，這樣其實戰起來比較爽 04/19 13:06
5F：推 ff860:回t大 我認為你最後說的成果 是另一回事 就如朋友反駁我 學 04/19 16:49
6F：→ ff860:習是自己的事 怪不了別人 而我贊同他 但卻同時驗證學校的失 04/19 16:50
7F：→ ff860:敗 這是兩條不同的思考線(雖然是同一件事) 我並不覺得你說 04/19 16:50
8F：→ ff860:的有錯 但是一件事並非這個錯所以那樣就對的二元化 04/19 16:51
9F：→ ff860:我舉一個最簡單的思考 如果某校教出了一個殺人犯 那這位殺人 04/19 16:52
10F：→ ff860:犯他肯定是錯誤的 但是學校難道就不需檢討有無責任嗎 04/19 16:53
11F：→ ff860:當然我的例子很濫 因為殺人犯是「絕對的惡」 但是這例子是為 04/19 16:54
12F：→ ff860:了用最極端的最不可能推翻的事件 來證明二元化的不可取 04/19 16:55
13F：推 ff860:然後回應為了學分這件事 t大說這是自己利益 我認為這不盡然 04/19 17:09
14F：→ ff860:我文中講到社會市場是「最高指標」 學歷則是社會市場幾乎必 04/19 17:11
15F：→ ff860:備 這裡就涉及到1.老師權威給出的考試命運 2.這個利益正是附 04/19 17:12
16F：→ ff860:於我所認為的不正確制度 但市場又逼迫我們非拿到這了利益 04/19 17:14
17F：→ ff860:所以t大說這是為了自己利益 這是當然 但這也是我一直想解釋 04/19 17:16
18F：→ ff860:的地方 我討論的是這個現象 而不是要將非合法凹成合法 04/19 17:17
19F：→ ff860:是討論非合法中的合理 然後再思考為何合理 以討論學校的霸道 04/19 17:19
20F：→ ff860:或許我的文章確實不嚴謹 應當把「合法性」的部分懸擱不談 04/19 17:24
21F：→ ff860:不談不是逃避 也不是認為可以不用談 而是"暫時"不談 才可能 04/19 17:25
22F：→ ff860:產生不同於舊有思考的可能性 04/19 17:26
23F：→ ff860:最後D大 我沒要跟你爭 且無上師自許的是你 我只是鄉民 04/19 17:29
嗯 說到底，你就是拿不出為什麼作弊是學校/老師壓迫人去做的原因
因為覺得題目太難考不過，作弊難道是唯一解嗎？
你說的捨棄合法性，專注在合理性上， 我看不出作弊哪裡合理了 牽拖
所以你的邏輯是，以後碰到題目太難，大家都一起來作弊算了
好大學是美好人生第一要件，可是聯考太難，沒辦法上好大學，所以作弊很正當
大學畢業的文憑是社會市場指標，上了大學覺得大學學分太難拿，所以作弊很正當
以後想當公務員，穩定又吃香，想考國家考試，可是考試太難，所以作弊很正當
然而大學也不是義務教育，上大學好像也不是生涯規劃的唯一解吧?
到底是誰壓迫你? 是社會? 還是你自己?
在你專注合理性的同時，請想想，理在何處?
考試制度跟打分數是社會的必要之惡，不打分數要老師怎麼判別哪些人不應該通過學分?
既然不想考試為何不跟老師商量換別種評鑑形式?
老師被你們作弊了，那他的教學權呢? 這樣他失落的教學權呢? 這樣合理嗎?
你們將自己的人生限制在"考試"過與不過的二分法之中，
視野未免太狹小。
24F：推 lslhsu:同班推XD 以前大家念藝術史好團結啊 還MSN一直傳PPT筆記 04/19 17:45
對阿，好懷念你的精美大全阿~v
25F：→ Demonpriest: 照F氏邏輯：他自己現在這副德性，要負責的應該不只有 04/19 17:48
26F：→ Demonpriest:學校而已，連他雙親都要拿出來檢討一下，這的確很有社 04/19 17:48
27F：→ Demonpriest:會學的思維。是個人才。只搞藝術太可惜。該多念書的。 04/19 17:49
28F：推 Demonpriest: 補推。另外，教育相關主題，可參考我在設計版的文。 04/19 17:53
29F：→ demyou:D大我欣賞你的學識但你批評到別人的背景甚至親人就不太好 04/19 22:19
30F：推 edibleringo:d的意思是，搞藝術低於其他嗎?什麼叫太可惜。 04/19 23:48
31F：→ chsky:不得不說，d這次的推文很糟~ 04/20 00:58
32F：→ Demonpriest: F氏邏輯把"有直接影響"判定為"有責任"，原生家庭關係 04/20 02:11
33F：→ Demonpriest:到人格養成關鍵階段的"環境"，雙親更關連到基因。檢討 04/20 02:12
34F：→ Demonpriest:學校不如先檢討這些更巨大的影響因子。 對於老是尋求 04/20 02:13
35F：→ Demonpriest:外在歸因的人而言，你要他內在歸因到 "自己的努力" 才 04/20 02:13
36F：→ Demonpriest:是決定，而且可以扭轉命定；這類想法難上加難。 04/20 02:14
37F：→ Demonpriest: 「"只"搞藝術」和「搞藝術」有段距離,應該不難體會。 04/20 02:18
嗯，想想的確覺得，f的問題應該是社會學的範疇，
只是以自己的角度衍伸至所有人，似乎不是做學問的方式
如果真的要討論作弊這件事，應該先去找多一點樣本吧
難道所有人作弊的原因都跟你一樣嗎?
可以找理由說，因為不過會被當掉會被退學會沒有大學畢業以後很難生存，
所以很合理?
38F：推 dahsau:這好像是我昨天夢到的基本歸因謬誤.不過理論我不懂,我比較 04/20 03:06
39F：→ dahsau:有興趣的是，搞藝術和"只"搞藝術之間有高下之分? 04/20 03:06
40F：→ dahsau:"只"搞藝術的比搞藝術的可惜?還是唸書+搞藝術比較有搞頭?봠 04/20 03:07
41F：→ dahsau:請問有沒有理論靠山? 04/20 03:08
42F：推 mmbbp:回樓上...這個時代很少人"只"搞藝術了... 04/20 07:55
43F：→ mmbbp:回顧6,70年代以來的媒體環境,藝術家不再是只關心創作的人 04/20 07:56
44F：→ mmbbp:他們不僅公開露臉，也同時發表文章 04/20 07:56
45F：→ mmbbp:這時讀書就變得頗為重要，畢竟不能老是發表感想文XD 04/20 07:57
46F：→ mmbbp:相關文獻可參考<<6,70年代藝術對話>>,遠流出版 04/20 07:58
47F：推 Demonpriest: 藝聞錄:六、七０年代藝術對話(Jeanne Siege)這本嗎？ 04/20 10:59
48F：→ Demonpriest:用媒體環境來解釋的文獻我手上還沒有，謝啦。 雖然我 04/20 11:01
49F：→ Demonpriest:會那麼說，是因著現象學(詮釋學)介入藝術而那麼說的。 04/20 11:03
50F：推 mmbbp:這這本沒錯...不過這只是在前言中提及的 04/20 11:06
51F：→ mmbbp:作者引用了麥克魯漢，指出藝術家公開露臉的現象 04/20 11:07
52F：→ mmbbp:但除了媒體帶來的效應，藝術創作從感官轉向理性的發展 04/20 11:07
53F：→ mmbbp:在杜象之後已漸驅普遍了，手邊沒相關書籍 04/20 11:09
54F：推 edibleringo:只搞藝術你是指'art for art's sake'嗎 04/20 11:18
55F：→ edibleringo:麻煩真要戰理論請真以理論來說嘴，不要說了說又跑去 04/20 11:18
56F：→ edibleringo:抱書本，然後最後都推給那都是書說的。 04/20 11:19
57F：推 mmbbp:"只搞藝術"案前面幾樓的文意推斷 04/20 11:23
58F：→ mmbbp:指的應是把藝術創作和藝術理論切割後的藝術創作 04/20 11:24
59F：→ mmbbp:而藝術創作在今日已不只是埋頭苦幹，還需要理論與藝術史知識 04/20 11:25
60F：→ mmbbp:六、七0年代的藝術對話一書指出了此一現象 04/20 11:25
61F：→ mmbbp:而書中所訪談的藝術家也確實都有理論背景 04/20 11:26
62F：→ mmbbp:有些甚至是學院中的藝術史教師 04/20 11:26
63F：→ mmbbp:因此不是Art for Art's Sake的問題 04/20 11:27
64F：→ mmbbp:樓上所說的應與"藝術與生活"等課題相對看待 04/20 11:28
65F：→ dahsau:m兄似乎沒有回答到我的問題,小弟問的是,只搞藝術的人與他 04/20 11:40
66F：→ dahsau:所創作的作品,在本質上是否真的不如搞藝術+唸書的藝術家 04/20 11:40
67F：→ dahsau:與其藝術。你的說法我只看到了現在確實很多人這麼作(搞藝術 04/20 11:44
68F：→ dahsau:+唸書or唸書+搞藝術)。這種現象能用我曾夢到的符號分析學派 04/20 11:44
69F：→ dahsau:提出的"概括他人""鏡中自我"來解釋:很多搞藝術都念書了,所 04/20 11:46
70F：→ dahsau:以我不能只搞藝術不念書.這跟孰高孰低或誰比較可惜沒有必 04/20 11:47
71F：→ dahsau:然關係吧?所以請給我"只搞藝術比搞藝術+念書可惜的理論依 04/20 11:48
72F：→ dahsau:據" 04/20 11:49
73F：→ dahsau:是符號互動,不是分析,因為是夢見的比較記不起來XD 04/20 11:50
其實要說高下之分很怪，主要是m所說，理性與感官的差別，
純搞藝術，完全不理論，跟 邊搞藝術邊寫理論
兩者做出的作品會有一定的差距，這個差距並不是高低，是類別的分別。
雖然推文很多人只是想戰D而已，
但我確實覺得，f丟出議題討論，又不想碰觸嚴肅理論，
以他所針對的議題來說，是有著相當缺陷的。
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能人異士快選版主吧~~~~~~~
※ 編輯: tuiry 來自: 61.224.31.232 (04/20 12:37)
74F：推 mmbbp:當然不是說搞藝術非得念到某些書 04/20 12:09
75F：→ mmbbp:可是沒念書難道能搞藝術?? 04/20 12:09
76F：→ mmbbp:這涉及"藝術"這個概念的形成，在"藝術時代"之前 04/20 12:10
77F：→ mmbbp:是沒有"搞藝術"這回事的... 04/20 12:11
78F：→ mmbbp:事實上今天要搞藝術的前題是...我們已經知道什麼是藝術了 04/20 12:12
79F：→ mmbbp:否則就只能是個素人藝術家 04/20 12:12
80F：→ mmbbp:然而素人藝術家還是有相關的管道使他和體制銜接上 04/20 12:13
81F：→ mmbbp:若是沒有這些管道，他就只是個在家裡做工藝的人 04/20 12:14
82F：→ mmbbp:回到念書的問題，如果有人可以替你念替你寫就無妨XD 04/20 12:15
83F：推 edibleringo:我會那樣問，完全是D自己要牽扯到家庭教育問題，且他 04/20 12:27
84F：→ edibleringo:的問題給他自己回答好嗎 04/20 12:27
85F：→ edibleringo:幫他圓這麼多，難道不覺得捧著理論卻互相矛盾嗎? 04/20 12:28
86F：→ edibleringo:你自己去看他最開始說到[搞]藝術這件事時，最後的結論 04/20 12:29
87F：→ edibleringo:硬要什麼都來亂分析人家心理，我們可不可以說喜歡這樣 04/20 12:30
88F：→ edibleringo:躲在理論背後攻擊人，是不是因為自我人格缺陷需要靠 04/20 12:31
89F：→ edibleringo:權威感到安全感? 04/20 12:31
90F：推 mmbbp:看來是推文太混亂所以我多嘴了XD 04/20 12:34
91F：推 edibleringo:沒事沒事，希望大家適可而止就好：) 04/20 12:45
92F：→ dahsau:所以t兄你認為"太可惜"這三個字沒有觸及任何價值上的判斷? 04/20 13:14
93F：→ dahsau:事實上基本上理性主義與經驗主義各自的追隨者,都有存在特定 04/20 13:15
94F：→ dahsau:的價值判斷喔(也就是孰高孰低的問題)!所以不能以理性與感官 04/20 13:16
95F：→ dahsau:這種解釋就閃避這個問題。 04/20 13:16
96F：→ dahsau:既然已和事佬的姿態出現,何必再來個回馬槍呢? 04/20 13:16
請不要幫人選邊站，不贊同不代表對立。
那"太可惜"跟我一點關係也沒有，為什麼要找我背書呢?
你問是不是在本質上有高下之差，我不同意，回答你我的看法。
我其他的言論都是針對f的回應。
97F：推 rock780306:推tuiry大的言論!! 04/20 13:18
※ 編輯: tuiry 來自: 61.224.31.232 (04/20 13:41)
98F：→ dahsau:m兄的推文只存在設證的階段,就素人畫家的論點,即有再商榷 04/20 13:23
99F：→ dahsau:的地方,不過還是辛苦你了。 04/20 13:23
100F：推 mmbbp:蛤???我的推文只存在設證階段???怎說??? 04/20 14:07
101F：→ dahsau:簡單來說就是理論的味道不足XD 04/20 15:23
102F：推 mmbbp:那你倒是回個有理論味道的來瞧瞧= =; 04/20 15:28
103F：→ mmbbp:對我來說..."藝術時代"與"藝術體制"是很確實的用法 04/20 15:28
104F：→ mmbbp:這個意思是說...不知道有藝術，就不可能自覺地搞藝術... 04/20 15:34
105F：→ dahsau:如果你認為你對素人藝術家的論述是正確的,請提出理論依據。 04/20 15:58
106F：→ dahsau:還有只搞藝術太可惜的論證。 04/20 16:00
107F：→ dahsau:我只是單純想聽D兄的見解,小弟是來學習的,畢竟我指會塗鴉 04/20 16:03
108F：→ dahsau:和做夢而已。D兄大概提到了他的論點來自詮釋學與現象學,我 04/20 16:04
109F：→ dahsau:準備聽課,畢竟還沒夢到過。 04/20 16:05
110F：推 mmbbp:我的理論依據就是關於"藝術時代"及"藝術體制"的理論啊= =; 04/20 16:07
111F：→ dahsau:所以即使在現在,知道有藝術這件事,一定要透過唸書才能知道 04/20 17:40
112F：→ dahsau:囉(看畫展和去美術館不能知道嗎)? 04/20 17:40
113F：→ dahsau:而素人藝術家必須無知到不知道有藝術才成立? 04/20 17:41
114F：→ dahsau:素人藝術到底算不算藝術?如果是藝術,所以素人畫家也搞出藝 04/20 17:41
115F：→ dahsau:術了(即使不知道自己在搞藝術)，那還有沒有所謂只搞藝術太 04/20 17:42
116F：→ dahsau:可惜這樣的論點? 04/20 17:42
117F：推 ff860:t大我只大略看因為我要睡了 明天在認真看 先大略回一個 04/21 01:37
118F：→ ff860:我認為作弊的規範目的是公平 你說的公務人員考試作弊 04/21 01:38
119F：→ ff860:他違反公平原則 而在我所反對的是不違反公平原則時 作弊的狀 04/21 01:39
120F：→ ff860:況 t大我是很認真的回你 不是亂辯解(雖然我解釋這個很多餘) 04/21 01:40
121F：推 honkia:大推這一篇的推文對話..可是能否另開一篇獨立出來阿 04/21 11:24
122F：推 astre1987:我只想偷推中忍考試而已XD 06/12 01:29