求版主別刪~~~我只是看到那兩個人的討論,非常有感受 "有人表面在跟你討論,但實際上根本就沒有跟你真正在談同一件事情" 想把事情說清楚. 這不是一個人的個板,還去刪別人噓文. 我不會口出惡言,沒事就問別人說:你真的懂xyz嗎? 我不是哲學系的也不是法律系的,兩門的我都不是很懂. 我只是要依照他們說的指出些東西 : 我很好奇你是哲學系的嗎(這句話倒沒有相輕之意) : 我自己最有興趣的就是倫理學 ____所以你要跟我談自然法？ 還是你認為道德可以拘束這社會上所有人？ 而不論他是否可以被證實為對錯？_____ 是你一直想用康德說服人,p文章就是以你說的哲學告訴你有矛盾. 你跳tone到自然法跟什麼什麼法 　　 : 你最愛提的康德就是這麼覺得的 : 當然 你可以反駁說 : 你不覺得 胎兒是人 : 康德是基督宗教的教徒 他絕對會說 胎兒也是有人性的 : 他絕對不會認為明理的人類可以這麼做 : ok你要繼續堅持法律認為胎兒不是人 _______　所以你要拿基督教的教義來套在回教徒的身上？ 　還是你認為康德選擇基督教就代表他否定個人選擇其他道德觀的自由？______ 他已經在文中提到,康德的自由意志下的理論,是可以推出某些基本道德法則. ^^^^ 也就是說並非每人的價值觀會一模一樣,但是會有重疊. 像是a跟b都認為絕對不能殺人 但是a認為無人時闖紅燈沒關係,b則相反 且他已經用康德道德三原則告訴你結果有多荒謬,你也沒針對p的東西回應. 康德提到自由意志四個字你很喜歡你就拿來用,可是康德的自由意志不會推出這種結果. 如果你口中的自由意志不是康德口中的自由意志, 拜託別在前面的文章一直般出康德兩個字. : 還有 你愛提道德相對論 又愛提 康德理論 : 康德的理論 是絕對是無法接受 道德是相對的!! : 當然你可能有些裡心話沒講~那些話可以調合這兩種理論 : 但就目前來看 : 你這才叫矛盾 ok? 我有提出喔~~ _________　矛盾 　我覺得這是你的矛盾吧！ 　選擇康德的學說並不代表就要接受康德的價值判斷（基督教）啊！ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 　這是你說事實和立場是不同的東西啊！ 　怎麼你現在又混為一談了！___________ 如果你前面般出康德(理解正確?)的理論要說服別人, 你就是讓別人認為你是採康德立場.所以人家才用同樣的康德立場說出你的不一致. : 人有個毛病 案例如果跟你離的遠遠的 你就會講的好像事不關己 : 康德認為要達成 道德法則 有三個原則 : 1普遍化原則:我只依據那些 我願意其成為普遍法則的 準則 來行動 : 2目的原則: 不管對待自己還是他人的人性 要當作目的 絕對不能只是當成手段 : 3自律原則: 每一個理性存在者的意志 就是 可以訂立普遍法則的意志 : 我不知道你是女的還是男的 即使你是男的你也有辦法想像自己是父母吧 : 且藝術家也是人 我只討論"人" : 那麼 : 根據1 你會這麼做嗎?(我就當你會說: 我願意) : 你願意 你的父母懷你的時候會願意他們這麼做嗎(我就當你會說:我願意) : 妳懷孕的妻子也是藝術家打算效法 你願意而不會有難過之意嗎 : 我也當你會說ok : 根據2 "把人當作目的"可以解讀為尊重人是有理性的尊嚴存在者 : 這個解讀方式是普遍學界接受的 : 所以如果你媽媽是個藝術家 你還在肚子裡時 她也要來藉由流產達到藝術目的 : 我想你一定會欣然樂意你母親把你流掉 : 如果你的妻子也想這樣 你也會欣然同意的 因為那胎兒還不是人 : 你把嬰兒當作 "東西" 你貢獻的也只有那幾CC的精液 : 胎兒這東西雖借助精液而來 但胎兒不是精液 所以你沒有胎兒的所有權 : 胎兒這東西的所有權是媽媽的 當然你可以叫妻子賠你精液 : 而且當初你射精時 你絕對是願意把精液授予妻子 : 所以連民法上你想求償精液也不可 因為你把胎兒當東西 : 你一定會欣然接受的~~ : 因為你的妻子也認為這胎兒是東西所以當然不會違反第2原則 : 根據3 : 我想 : 想像如果你是無上的神 你來訂立法律 : 你一定也准許每個人都可以這樣做 包括你父母 包括你的妻子 　_____________抱歉你的問題我間單的一句話就回答你了 　你談的是〔自然法〕（而且還是基督教的，不是其他宗教的）不是〔實定法〕 　現行世界上主要的民主國家還沒一個國家是〔自然法〕為原則的 　所有的國家都是實定法 而實定法的基礎何來 　那就是國民的授權（盧梭的社會契約論） 　（從這裡來說　還是意志的自由啊　人民的自由的選擇組成國家 　　並訂定法律而受其拘束） 　你要把胎兒定成人　那也可以 　除非你透過議會修改法律 　可是在這之前你得先找到足夠社會人士支持你 　否則這都不過是你自己的道德觀　　不是法律 不能拘束別人!___________ 又跳tone.p因為你用康德理論所以就用康德跟你說;你不但沒有針對回應, 又提到實定法去. 人家說A你硬是要跳到B. : : 而我原文要表達的意思很簡單: : : 1.基於[價值相對主義],所有的道德判斷都是[等價的],沒有一個人可以宣稱 : : 他的道德判斷比別人正確,更遑論要別人拋棄自己的道德觀而去接受他的 : : 道德觀,因此要求藝術家去服從大眾的道德判斷,而修改自己作品,在我眼 : : 裡看來是非常可笑的,這跟中世紀教會強制伽利略放棄哥白尼的地動說 : : 而採基督教義的地心說是沒什麼二樣的 : 如果你有好好看倫理學 : (我想你是個很棒的藝術家所以沒有時間再多看點吧) : 道德相對主義被批的一無是處 : 你不會那麼剛好沒讀到吧 需要我一點一點拿出來嗎 : 還是說剛好道德相對主義在這邊符合你的口味 所以你就不管其他道德相對主義 : 的大大大缺陷嗎?? : 我在大一的倫理學 教授一開始就講 道德相對主義 : 我聽得頭頭是道 : 結果後面教的 每一個都壓倒道德相對主義 : (需要我跟你說還有其他什麼理論嗎) : 更遑論 康德的理論是容不下相對主義的 : 你不知道以前有些文化裡面 犯了以今天稍微"進步"的"人權"來看是小罪 : 就得處死嗎? ________________________所以勒？ 　你反對多元文化存在？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^ 　還是你認為這個社會只能有一種價值觀？其他的都不被允許？ 　到底是誰脫節啊？______________________ 有人說反對多元文化嗎?剛剛就提過了,即使a跟b兩人的價值觀不同, 但還是會有重疊的地方.你以為所謂的不同,受完完全全地不同嗎? : : 2.基於康德[實踐理性判斷]的說法,道德判斷是個人[自由意志]的展現,意即 : : 它與客觀的因果律不同,並不受客觀因素的支配,而只純粹受主體的[自由 : : 意志]影響,每個人都有權力選擇他希冀的道德觀,並且出於自動的去實踐 : : 它,從這個觀點來看,群眾更沒理由要求藝術家服從大眾的道德觀,而修改 : : 自己作品,因為這根本上就已經[否定]藝術家的[自由意志]了 : 請問你看康德的書是看原文的嗎? : 看不懂德文 至少去看英文的 : 中文都翻得很差(這至少是喜歡康德的人都會知道的) : 還是你只有上課時候聽?? : 那拜託你去聽研究所的課 : 大學部的課是講不清楚的 : 不過我很肯定你沒有去研究所聽過 : 我是沒看過康德 也不認識他 : 不過你建議你去找台大的倫理學教授 裡面有很傳統的康德學派的教授 : 他絕對說不出 可以流產來達成自己的目的 : 自己口中說出"自由意志"四個字的康德 篤信基督宗教 : 他的自由意志可推不出這種結論啊~~~ : 傳統康德理論是 即使是自由意志也是可以推出一樣的"基本"道德法則 : 抱歉 一直用你喜歡的康德來打你 __________________？？？？？？ 　你再扯什麼？ 　篤信基督教跟他人的自由意志有啥關係？ 　還是你又把立場跟事實搞混了？_________________ 我都看的懂p說啥,你是真的看不懂? : : 3.至於為什麼要談到法律,原因很簡單,因為它是唯一具有強制力後盾的社會 : : 規範,或者你可稱為最低限度的道德(但平心而論,法律內容並不只包含道 : : 德),是社會為了維持群體利益而存在的一種具有強制力的規範,也是唯一 : : 能拘束藝術家的東西,但也僅只於此,藝術家只要在不違反法律的情況下, : : 我看不出來任何人有權利要求藝術家改變自己的道德觀,而去服從群體的 : : 道德觀 : 當然可以不服從 : 只是去墮胎來達成自己個人的目的 我自己覺得很悲哀 : 這是我立場 OK? _________________　所這是立場？不是事實？沒有辦法要求其他人都接受 　那還扯個屁啊？___________ 表達立場你也可以嗆喔= = 這個版真沒自由... : : 4.最後則是,藝術家並不是宗教家,更不是教育者,他實在沒有義務去承擔這 : : 種責任,為大眾宣傳某種道德觀(除非他是出於自願),這種事應該是神父 : : 或宗教家的事,跟藝術家一點關係都沒有,藝術家只要對自己的行為負責 : : 就可以了,不需要為大眾的道德觀負任何責任(話說歷史上有名的藝術家 : : 私生活都不怎麼樣,譬如說拉斐爾是縱欲過度而死的,而舒伯特、舒曼、 : : 梵谷都曾染有梅毒,但也沒聽說過因此就減損他們在藝術創造上的價值) : 你這邊才是論點不清 : 拉斐爾是藉由 縱慾 來達成 自己藝術的目的 嗎? : 梵谷是因為得到梅毒 所以才畫出好畫的嗎? : 媽媽藉由犧牲胎兒來達成藝術目的 : 跟你提到的狀況不同 　 ___________噗～～ 　看來你真的氣瘋了 　這段話什麼時候把道德當成目的了 ^^^^^^^^^^^^^ 　這段話說的不過是藝術家的創作評價跟他的私生活（道德）是沒有必然關係的 　所以我不知道你在扯什麼東西___________ 你是真的看不懂那段話!? p說的是: 拉斐爾"不是藉由"縱欲過度來達成藝術目的 梵谷"不是藉由"得到梅毒達成藝術目的 那個女大生"是藉由"墮胎來達成目的 他認為狀況不同,你在這墮胎為藝術的討論串提到的這個跟私生活沒關係. 嚴格來說你又tone.且p並沒有表達把要道德當目的. : : 至於你談到了崇高美,以及什麼藝術與創意,基本上我認為你混淆了很多東西 : : 第一,善並不是美,他也與美無關,依照康德的說法,美是一種[無利益]的滿足 : : 亦即它是一種出於無預設目地的行為,跟道德裡的善是出於一種預先的 : : 價值判斷而為的實踐理性是不一樣的東西,在此不應該混為一談 : 依照康德的說法(立場)~~~~~ : 所以我的是錯的 : 我沒提到善就是美 : 善和美沒有關係是你的立場 : 我認為可以有關係 : 即使是一組美麗的線條都可以是相關於善的 : 因為線條的美讓我擺拖了塵世 我可以藉由藝術淨化自己 : 立場跟你不一樣 就是混淆了? 　______________是你自己說的啊　　唯名之論與唯實之論 　你要談道德就談道德　　要談美學就談美學 　不要在其中偷渡其他命題！！！！_________________ 我快敗了,他就是針對你文中某段:善跟美無關,來做回應. 你那段在談善與美,p就針對善與美回應你,表達他立場. 你又跳tone... : : 第三,我不知道你是否真的懂[後現代],如果你真的了解[後現代],就應該清楚 : : 在[後現代]裡幾個最重要的概念就是[去中心化]以及[反對大敘事],亦即 : : 沒有一種價值或學說可以主宰一切,所有的價值判斷都是等價的(價值相對 : : 主義),所以崇高並不會比滑稽來得高尚,而悲劇也不會比喜劇來的更有深度 : : (否則2005年的諾貝爾文學獎也不頒給英國劇作家哈羅德·品特了),所以在 : : 此原則下,藝術如果還什麼標準可言的話,那就是藝術並沒有標準,所有的物 : : 質都可以拿來作為藝術,包含你的大便在內,所以我看不出來[墮胎]這種行為 : : 有什麼不能稱之為[藝術]的,至於它美不美,如我前述(第二)所說的,那是另 : : 外一個問題了 : 我可以重複地貼上一段的話嗎 : 我已經處處很小心地打上"我覺得" "我認為" "對我而言" 等字眼了 : 原來這個版只能討論邏輯問題(因為邏輯有對錯) : 立場上跟你不同 就是哪裡混淆了? 感覺很不被尊重 　_______________這怪誰了 　後現代是您提的　可是你提的後現代又跟別人理解的不一樣 　那難道是別人的理解錯誤嗎？ 　如果你對後現代不熟　就不要出來討論以免雞同鴨講_____ p最原始給的網址也就提到你說的幾個概念,也就是說他知道那幾個重要概念. 他的立場是,他不認為大便可以當作藝術.這是他的立場. p前面也不是沒說過他"覺得"為什麼不是. : : 第四,當代藝術(我不喜歡用[前衛]這個字眼,因為他太不確定性了)裡一個很重要 : : 的轉折,就是藝術的[哲學化],藝術被作為藝術家來表達[思想]的一種手段 : : 或工具,所以重點不在於藝術家如何表現形式,也不在於藝術家的技巧有多 : : 完美,而是在於藝術家到底提出了什麼[質問]?這個[質問]是否有更進一步 : : 思考的可能性? : 這是你的立場 我打從心裡不會在"對錯"上否定你 __________________這不是立場 　而是事實,詳請參看丹托的在藝術終結之後 　請先把當代藝術的實際狀況搞清楚再討論 　以免雞同鴨講___________ 你說的,包括"第四",雅虎知識家隨便找都有一模一樣的(我剛就找過= =).p是會不知道喔 從p前面文章可以知道,他是對那"質問"的價值及藝術在懷疑(我猜的) : : 第五,至於[創意],在歷經了那麼久的人類歷史發展之後,我不知道還有什麼人敢 : : 自稱前無古人後無來者的[創意]了,一切你所有可以想到的[形式],前人都 : : 早已玩過了,我不知你還可以做什麼創新?而杜象的小便斗則是揭露一個重 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 要的觀點,那就是改變[觀看的方式]比拘泥一個[形式]來得更重要,所有日 : : 常生活事物都可以被拿來作為藝術,只要你能從其中發掘出新的使用方式 : : 與觀點就足夠了,根本不需要拘泥在任何形式上,從這觀點來講可以說是可以 : : 說是[藝術][形式]的終結,而[挪用][顛覆]反成為當代藝術的顯學 : 我有說 創意不創新跟一個作品是不是藝術有絕對的關係嗎 : 藝術可以是創新的 也可以不是創新的 : 只要有感情 感觸 令人升華的觸發點 在裡面 : 我是說 不是創新的東西都是藝術品 : 若p則q 蘊含哪些狀況啊? : 我要自己假設你知道 ___________________?????? 問題當代藝術根本就不照你那套規則的玩的 　而且當代哲學也早就不談群論了 ^^^^ 而是轉向語言了　所以你拿古典邏輯的那套說法來談當代哲學中的美學 ^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 　是要唬誰呢？____________ 你又跳到"群論"!? 當代哲學中,不管是分析哲學還是歐陸哲學,重點一點也沒有轉向語言 你應該是法律的吧,建議你不懂哲學走向就別提會比較好(幸好我喜歡去旁聽) 至於"古典邏輯談美學"........ 超跳tone "大敗!! 第五中你提到"創意"p針對你那點來回應. 你說:我不知道你(p)還可以做什麼創新. p從頭到尾都沒有對創意提出褒或貶,只有他自己立場 p是在說p那邊的說話內容即若p則q 　 if P --> then Q (我幫p說好了) if 是藝術-->then有創意 T T T F F T F F 只有第二行是不可能發生. 也就是說,他接受有些所謂"創意的新潮藝術"(很多種,自己想)是藝術沒錯. 只是有些他不認為是. 打完了,請你針對他說的反對, 表達立場不行嗎? 這個版是你一個人的個板嗎!?!!?! 講話要自己客氣點,還跟人家比所.你以為難考的就比較厲害嗎? 我是跟你同校數學所的,所以我比較厲害!?!??!? 我一點點都不敢這麼說,我只懂數學~~~剩下的我謙虛的聽. --

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