對於講話不客氣的人我的態度自然也不會太恭維 不好意思各位板友 以下可能有些術語 有些地方需要你們自己去查 不過我會盡量說明 對於說話很酸的人我也只會回應一次 請問你懂 "矛盾" 兩字嗎 你必須從對方的論點中找到互相牴觸的地方 請找出來 不是直接在那邊~~~你的論點矛盾~~~~~ 還有不是有什麼名人講過的話就是對的 我很好奇你是哲學系的嗎(這句話倒沒有相輕之意) 我自己最有興趣的就是倫理學 康德的東西也是一堆人批OK? 不是他講得跟我不一樣 我的就是錯的 因為康德比較有名? 比康德名氣小的哲學家太多了 所以你也沒看他們的說法!?!?!?! 那是他的主張 也就是立場 不然義務論的小彌爾夠大尾吧? 效益論跟義務論在當代還是不相上下喔 我當然有我的主張 (我沒說我跟康德的立場完全沒重疊 我自己也屬於義務論的) 上一篇上一篇文章我就說了 學哲學最重要的就是釐清 -什麼是真實不可否認- -什麼是立場- 有時連自己在學哲學的人連這邊都會出錯 ※ 引述《powerslide (powerslide)》之銘言： : ※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言： : : 對不起 : : 這討論串已經過很久了 : : 我也沒打算討論 : : 只是想起一本改變我很多的書 : : 僧侶與哲學家 : : 裡面有提到 對於 "美" 或 "藝術" 的看法 : : 希望"P大"絕對可以去參考看看 : : 大意就是 : : 藝術品-->具有變動性 不常規化 : : 而非 具有變動性 不常規化-->藝術品 : : 所以"在我眼中" "有好一些"的所謂的"前衛藝術" 或 "後現代藝術" : : 不算是真正的"藝術" 而是 "創意" : 說真的,我不知道你這篇的重點是什麼? : 在我原文裡壓根沒有提到何謂"藝術",也沒提到哪一種"美"才是最高尚的 : 所以你的提問實在有點是牛頭不對馬嘴 抱歉!! 我沒提問!!! 我只是想到一本書 講出來 你如果不看 我當然尊重您的自由 我提這個的原因是 不管是藝術還是其他的行為 只要你行動的過程中需要傷害其他個體 那不管這行為的結果為何 都是沒有價值的(類似john rawls 的程序正義 你看很多倫理學我就當你知道) 你最愛提的康德就是這麼覺得的 當然 你可以反駁說 你不覺得 胎兒是人 康德是基督宗教的教徒 他絕對會說 胎兒也是有人性的 他絕對不會認為明理的人類可以這麼做 ok你要繼續堅持法律認為胎兒不是人 還有 你愛提道德相對論 又愛提 康德理論 康德的理論 是絕對是無法接受 道德是相對的!! 當然你可能有些裡心話沒講~那些話可以調合這兩種理論 但就目前來看 你這才叫矛盾 ok? 我有提出喔~~ 人有個毛病 案例如果跟你離的遠遠的 你就會講的好像事不關己 康德認為要達成 道德法則 有三個原則 1普遍化原則:我只依據那些 我願意其成為普遍法則的 準則 來行動 2目的原則: 不管對待自己還是他人的人性 要當作目的 絕對不能只是當成手段 3自律原則: 每一個理性存在者的意志 就是 可以訂立普遍法則的意志 我不知道你是女的還是男的 即使你是男的你也有辦法想像自己是父母吧 且藝術家也是人 我只討論"人" 那麼 根據1 你會這麼做嗎?(我就當你會說: 我願意) 你願意 你的父母懷你的時候會願意他們這麼做嗎(我就當你會說:我願意) 妳懷孕的妻子也是藝術家打算效法 你願意而不會有難過之意嗎 我也當你會說ok 根據2 "把人當作目的"可以解讀為尊重人是有理性的尊嚴存在者 這個解讀方式是普遍學界接受的 所以如果你媽媽是個藝術家 你還在肚子裡時 她也要來藉由流產達到藝術目的 我想你一定會欣然樂意你母親把你流掉 如果你的妻子也想這樣 你也會欣然同意的 因為那胎兒還不是人 你把嬰兒當作 "東西" 你貢獻的也只有那幾CC的精液 胎兒這東西雖借助精液而來 但胎兒不是精液 所以你沒有胎兒的所有權 胎兒這東西的所有權是媽媽的 當然你可以叫妻子賠你精液 而且當初你射精時 你絕對是願意把精液授予妻子 所以連民法上你想求償精液也不可 因為你把胎兒當東西 你一定會欣然接受的~~ 因為你的妻子也認為這胎兒是東西所以當然不會違反第2原則 根據3 我想 想像如果你是無上的神 你來訂立法律 你一定也准許每個人都可以這樣做 包括你父母 包括你的妻子 : 而我原文要表達的意思很簡單: : 1.基於[價值相對主義],所有的道德判斷都是[等價的],沒有一個人可以宣稱 : 他的道德判斷比別人正確,更遑論要別人拋棄自己的道德觀而去接受他的 : 道德觀,因此要求藝術家去服從大眾的道德判斷,而修改自己作品,在我眼 : 裡看來是非常可笑的,這跟中世紀教會強制伽利略放棄哥白尼的地動說 : 而採基督教義的地心說是沒什麼二樣的 如果你有好好看倫理學 (我想你是個很棒的藝術家所以沒有時間再多看點吧) 道德相對主義被批的一無是處 你不會那麼剛好沒讀到吧 需要我一點一點拿出來嗎 還是說剛好道德相對主義在這邊符合你的口味 所以你就不管其他道德相對主義 的大大大缺陷嗎?? 我在大一的倫理學 教授一開始就講 道德相對主義 我聽得頭頭是道 結果後面教的 每一個都壓倒道德相對主義 (需要我跟你說還有其他什麼理論嗎) 更遑論 康德的理論是容不下相對主義的 你不知道以前有些文化裡面 犯了以今天稍微"進步"的"人權"來看是小罪 就得處死嗎? : 2.基於康德[實踐理性判斷]的說法,道德判斷是個人[自由意志]的展現,意即 : 它與客觀的因果律不同,並不受客觀因素的支配,而只純粹受主體的[自由 : 意志]影響,每個人都有權力選擇他希冀的道德觀,並且出於自動的去實踐 : 它,從這個觀點來看,群眾更沒理由要求藝術家服從大眾的道德觀,而修改 : 自己作品,因為這根本上就已經[否定]藝術家的[自由意志]了 請問你看康德的書是看原文的嗎? 看不懂德文 至少去看英文的 中文都翻得很差(這至少是喜歡康德的人都會知道的) 還是你只有上課時候聽?? 那拜託你去聽研究所的課 大學部的課是講不清楚的 不過我很肯定你沒有去研究所聽過 我是沒看過康德 也不認識他 不過你建議你去找台大的倫理學教授 裡面有很傳統的康德學派的教授 他絕對說不出 可以流產來達成自己的目的 自己口中說出"自由意志"四個字的康德 篤信基督宗教 他的自由意志可推不出這種結論啊~~~ 傳統康德理論是 即使是自由意志也是可以推出一樣的"基本"道德法則 抱歉 一直用你喜歡的康德來打你 : 3.至於為什麼要談到法律,原因很簡單,因為它是唯一具有強制力後盾的社會 : 規範,或者你可稱為最低限度的道德(但平心而論,法律內容並不只包含道 : 德),是社會為了維持群體利益而存在的一種具有強制力的規範,也是唯一 : 能拘束藝術家的東西,但也僅只於此,藝術家只要在不違反法律的情況下, : 我看不出來任何人有權利要求藝術家改變自己的道德觀,而去服從群體的 : 道德觀 當然可以不服從 只是去墮胎來達成自己個人的目的 我自己覺得很悲哀 這是我立場 OK? : 4.最後則是,藝術家並不是宗教家,更不是教育者,他實在沒有義務去承擔這 : 種責任,為大眾宣傳某種道德觀(除非他是出於自願),這種事應該是神父 : 或宗教家的事,跟藝術家一點關係都沒有,藝術家只要對自己的行為負責 : 就可以了,不需要為大眾的道德觀負任何責任(話說歷史上有名的藝術家 : 私生活都不怎麼樣,譬如說拉斐爾是縱欲過度而死的,而舒伯特、舒曼、 : 梵谷都曾染有梅毒,但也沒聽說過因此就減損他們在藝術創造上的價值) 你這邊才是論點不清 拉斐爾是藉由 縱慾 來達成 自己藝術的目的 嗎? 梵谷是因為得到梅毒 所以才畫出好畫的嗎? 媽媽藉由犧牲胎兒來達成藝術目的 跟你提到的狀況不同 : 至於你談到了崇高美,以及什麼藝術與創意,基本上我認為你混淆了很多東西 : 第一,善並不是美,他也與美無關,依照康德的說法,美是一種[無利益]的滿足 : 亦即它是一種出於無預設目地的行為,跟道德裡的善是出於一種預先的 : 價值判斷而為的實踐理性是不一樣的東西,在此不應該混為一談 依照康德的說法(立場)~~~~~ 所以我的是錯的 我沒提到善就是美 善和美沒有關係是你的立場 我認為可以有關係 即使是一組美麗的線條都可以是相關於善的 因為線條的美讓我擺拖了塵世 我可以藉由藝術淨化自己 立場跟你不一樣 就是混淆了? : 第二,美也不等於藝術,美只是一種審美的態度與價值判斷而已,它的對象不一 : 定是[人造物],它可是自然也可是動物或人類(美女?帥哥?),但這些都不 : 是出於藝術家[有意識]的創造與行為,更遑論可以將其稱之為藝術了 我的立場 美跟藝術是同樣的 我上一篇就提到了 推文中有人已經聽懂了 你也可以吧 那是我的立場 不是我混淆 先生 : 第三,我不知道你是否真的懂[後現代],如果你真的了解[後現代],就應該清楚 : 在[後現代]裡幾個最重要的概念就是[去中心化]以及[反對大敘事],亦即 : 沒有一種價值或學說可以主宰一切,所有的價值判斷都是等價的(價值相對 : 主義),所以崇高並不會比滑稽來得高尚,而悲劇也不會比喜劇來的更有深度 : (否則2005年的諾貝爾文學獎也不頒給英國劇作家哈羅德·品特了),所以在 : 此原則下,藝術如果還什麼標準可言的話,那就是藝術並沒有標準,所有的物 : 質都可以拿來作為藝術,包含你的大便在內,所以我看不出來[墮胎]這種行為 : 有什麼不能稱之為[藝術]的,至於它美不美,如我前述(第二)所說的,那是另 : 外一個問題了 我可以重複地貼上一段的話嗎 我已經處處很小心地打上"我覺得" "我認為" "對我而言" 等字眼了 原來這個版只能討論邏輯問題(因為邏輯有對錯) 立場上跟你不同 就是哪裡混淆了? 感覺很不被尊重 : 第四,當代藝術(我不喜歡用[前衛]這個字眼,因為他太不確定性了)裡一個很重要 : 的轉折,就是藝術的[哲學化],藝術被作為藝術家來表達[思想]的一種手段 : 或工具,所以重點不在於藝術家如何表現形式,也不在於藝術家的技巧有多 : 完美,而是在於藝術家到底提出了什麼[質問]?這個[質問]是否有更進一步 : 思考的可能性? 這是你的立場 我打從心裡不會在"對錯"上否定你 那要看你是以什麼樣的方式去"質問" 以流產這方式而達成的作品 這樣的質問 我個人不敢恭維 : 第五,至於[創意],在歷經了那麼久的人類歷史發展之後,我不知道還有什麼人敢 : 自稱前無古人後無來者的[創意]了,一切你所有可以想到的[形式],前人都 : 早已玩過了,我不知你還可以做什麼創新?而杜象的小便斗則是揭露一個重 : 要的觀點,那就是改變[觀看的方式]比拘泥一個[形式]來得更重要,所有日 : 常生活事物都可以被拿來作為藝術,只要你能從其中發掘出新的使用方式 : 與觀點就足夠了,根本不需要拘泥在任何形式上,從這觀點來講可以說是可以 : 說是[藝術][形式]的終結,而[挪用][顛覆]反成為當代藝術的顯學 我有說 創意不創新跟一個作品是不是藝術有絕對的關係嗎 藝術可以是創新的 也可以不是創新的 只要有感情 感觸 令人升華的觸發點 在裡面 我是說 不是創新的東西都是藝術品 若p則q 蘊含哪些狀況啊? 我要自己假設你知道 : 所以綜上而論,我認為你的觀點有許多矛盾之處,而且也與現實的藝術界看法並不一 : 致,有很多與事實不符的部分,希望你能考更多資料再來論述會比較好 所以綜合以上而論 我才有從你觀點裡找到矛盾 且 我的看法毋須跟現實的藝術界看法要一致 一直在講相對的人 竟然在這說出這個論調 我倒不知道你講出了什麼事實 那些是立場ok? 如果喜歡搬出哲學理論 那就要在用字上更加小心囉 最後在打上重複的話給你 學哲學最重要的就是釐清 -什麼是真實不可否認- -什麼是立場- 有時連自己在學哲學的人連這邊都會出錯 還有啊 你不知道法律是需要不斷被修改嗎 因為沒有一本法律是完美的 只能希望它愈來愈完美(當然要配合時勢) 一個除了遵守法律條文 其它行為都不顧他人的行為者 有啊 有這種人 政治上很多吧 你希望這種人出現在你身邊進而影響你嗎? 在藝術上的知識我一定是不如你啦 (至於個人獨自的藝術創作這板看不出來) 如果你要搬出倫理學的東西 那我要送給你一樣的話 : 希望你能考更多資料再來論述會比較好 建議你找 台大哲學系教授 林火旺 的 倫理學 來看看 五南出版的 很棒的 入 門 書 喔 很遺憾 原本是討論藝術的 最後變成道德(雖然議題上有相關) 你剛好碰到一個也喜歡倫理學的人 掰掰 我要去表特版了 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.42.175 ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/12 23:18) 我才是真的感到雞同鴨講~~ 人有個毛病 一定要搶到最後一句話 最後一個發言權 就好像他贏了 只想給這個版的版友知道 常來這版的人或許比較少讀 哲學作品 或許我對倫理學還不夠了解(至少我覺得自己比另外一個還多了解那麼一點) 也許我對康德也不夠了解 不要因為板上只有一個人在講康德 在講道德相對論 就相信其轉述的論點是跟正統學說講的一樣 因為不是很多哲學專科的人會來這個版 如果你要了解康德 最好是自己去找書看 書很難看得懂 你可以去大學部旁聽 我保證你會聽到比這邊更正確 更令理性人信服的學說 ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/12 23:40)