作者myfoot (我的腳)
看板Feminism
標題Re: [閒聊] 面試時有遇到性別歧視的問題嗎?
時間Tue May 12 13:30:24 2009
※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: ※ 引述《myfoot (我的腳)》之銘言：
: : 呃...我想問一下
: : 很多所謂歧視其實似乎都是一種捷思(heuristic)
: : 反正我沒那麼多時間跟精神去判斷每個訊息的真偽
: : 那不如就用一個比較簡單直觀的反應去對待吧 反正這樣做"通常"都不會錯太離譜
: : 如果要破除歧視 似乎不就是得要求人要對所有訊息進行完整的解讀判斷？
: 不是。
: : 如果對象是人的話 就必須先完整的瞭解他這個主體的獨特性
: : 可是這種要求人怎麼能辦得到？
: 可以。
: : 也許農業社會 一個人可能一輩子接觸的人只有幾十個辦得到
: : 現在這個社會一個人一天可能就會和成百的人有交集
: : 做這種要求似乎有點太苛刻了？
: : 還是說人不該對性別有任何歧視
: : 可是如果對窮山村或是僻壤莊的居民有歧視就可以容忍？
: 要做到「盡量」不帶有歧視地對待別人，
: 就只能知道方法，還有自我意識的清楚。
: 為什麼對象是人的話，
: 就「必須」完整地瞭解他這個主體的獨特性？
: 何必「完整」？
: 你對一個人的歧視是「完整」的歧視嗎？
: 還是針對他們的「某些特質」歧視？
: 要問怎麼破除歧視，首先當然是要先問歧視是什麼。
: 如果我因為電視雜誌親聞常報導，
: 男同志搞轟趴用藥雜交不安全性行為，
: 然後認為「男同志都是這種不檢點不愛惜自己的爛貨」，
: 這是一種歧視的態度。
: 因為男同志「不一定」都是這種不檢點不愛惜自己的爛貨；
: 更進一步，愛搞轟趴的也不一定都愛用藥愛雜交不安全性行為；
: 再更進一步，就算用藥雜交不安全性行為，
: 那又真的「不好」、「有錯」嗎？
: 愈往後面思考，面對的爭議會愈大，
: 面對的爭議愈大，往往要能夠獲得一個好的答案就更困難。
: 社會上爭吵很多用藥自由的話題，
: 爭吵很多性愛自己的話題，
: 爭吵著，雜交或不安全性行為跟這種行為與性病之間的高統計正相關，
: 應該要分成兩件事來看，不應混為一談。
: 這些都是可以討論的。
: 所以，要做到不歧視，根本不需要去瞭解「每一個」男同志，
: 他們每個人自己「完整」的獨特性，才能夠不歧視。
: 只要在自己下判斷──「他們都不檢點不愛惜自己都是爛貨」之前，
: 提醒自己，真的是這樣嗎？有沒有「可能」其實不是這樣？
: 去思考這個可能性的問題，正反兩面都想一些理由來說服自己，
: 甚至在自己已經相信自己找到了自己願意相信的答案之後，
: 再聽聽看別的立場的說法，是不是自己沒有想過的？
: 如果納入考慮之後，自己的立場是不是又可以再改變？
: 像這樣的思考過程，
: 根本不需要對什麼事情，什麼人，都有「完整」的解讀判斷，
: 也是可以做得到。
呃 我想說的是 以一名男同性戀者
他的身分可以同時是一個男性 一個同性戀者 或是一個七年級生 或是一個本省人
或是......很多很多
那我如果在和他有任何interaction時 除非我很了解他 完整的了解他
不然我在非常非常多的情形下都可能會不小心帶入捷思
如果我要在與他相處的時候都避免掉歧視
我勢必要不斷問自己他究竟是不是和我的既有印象相符
如果每個event都要作一次這樣子的思考判斷
那如我前面所說 一個人一天可能碰到的人就不下100
光作這些思考腦袋就快爆了
當然這個說法不是要合理化歧視
只是 一個人除非能很了解另一個人 不然在相處時總會不小心帶入捷思
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.136.187.150
1F：推 reke:為什麼要帶入捷思才有可能跟人相處？這點我不太懂… 05/12 13:53
我的意思是人與人相處中會有非常多的event 當這些event發生的時候
人很難永遠不帶入捷思 因為一來你可能沒有足夠證據來扳倒原有捷思
二來也可能根本沒那麼多精力去作eleboration
2F：推 reke:你上篇回應推文講的例子是主考官/面試官不盡責 他的任務是要 05/12 13:58
3F：→ reke:充分地了解來的人有無工作能力 因既定印象漏失人才是他的錯 05/12 13:59
呃...這點就我的所知 是不能因此判定面試官不盡責
因為永遠會有被錯誤拒絕的存在 只要他找進來的人不要整個糟掉就好
而那些被錯誤拒絕的基本上沒有機會證明自己是被錯誤拒絕
(除非你以後又進了同家公司有好表現)
但這同樣不能保證你再前面的那個時間點進去也會有好表現 so...
※ 編輯: myfoot 來自: 140.136.187.150 (05/12 14:35)
4F：→ barbmarco:正是如此, 標籤錯了(有本事的人因標籤難看被篩選掉) 05/12 14:49
5F：→ barbmarco:永遠可以修正(as long as 那人有本事) 05/12 14:49
6F：推 reke:其實真的有捷思的問題的話 最簡單的方法就是多問多溝通 05/12 16:50
7F：→ reke:並且做好心理準備 若有不如你所預期的反應 無需過於訝異 05/12 16:51
8F：推 reke:事實上捷思並不是必要的 很多時候我們也無法以現有的經驗去 05/12 16:54
9F：→ reke:預期什麼 但是仍可以很快的做出反應 05/12 16:54
10F：推 nominalism:問題是你在跟一個人相處互動的過程中所需用到的"判斷" 05/12 18:24
11F：→ nominalism:不會全部都是"價值判斷"。 05/12 18:25
12F：→ nominalism:問朋友晚上想吃什麼,或者邀請朋友晚上一起去吃什麼,你 05/12 18:25
13F：→ nominalism:可能會用到一些關於這個朋友喜歡吃什麼,或者這個朋友喜 05/12 18:25
14F：→ nominalism:歡在哪些環境下用餐,這些判斷"不需要"牽涉到對這個朋友 05/12 18:26
15F：→ nominalism:的價值判斷就足以使你成功與他互動。 05/12 18:26
16F：→ nominalism:而事實上日常生活中很多與人的互動都是這種互動,而都不 05/12 18:26
17F：→ nominalism:會牽涉到價值判斷,就不會牽涉到歧視。 05/12 18:27
18F：→ nominalism:因此我還是不懂為什麼一定要"完整"了解。 05/12 18:27
人際互動中的確不會全是價值判斷
但在我想法中 所謂的價值其實都藏在人對於刺激解讀的歷程中
時不時影響我們一下
例如一位男同性戀者邀我單獨一起去喝酒聊天看星星
我也許會猜測他對我有意思 進而表現出類似於嫌惡的防衛反應(以上都是舉例)
但一位異性戀男性邀我我可能就完全不會這樣想
這就是因為我有內嵌某種的解讀
但其實晚上出去喝酒聊天看星星應該是一個中性的訊號
即便兩個人情況都相當 但同或異性戀就會導致接受訊息者完全不同的解讀
且這種解讀是立即 不假思索的
所以我認為日常生活中的event 似乎都是有可能會產生類似的激發效果
當然我還是要重申 這種捷思不代表都是正確的
但是人幾乎沒辦法割捨掉捷思而生活 特別是現代資訊爆炸的社會
我們需要快速的做出歸因或是之類的
※ 編輯: myfoot 來自: 118.167.1.184 (05/12 20:19)
19F：推 reke:會有那種解讀並不是必然的 而是社會建構起來的 05/12 21:13
20F：→ reke:我其實倒沒有你講的那種捷思 不過假如你堅持有人會有 05/12 21:13
21F：→ reke:那或許我們可以往建立一種較平等的刻板印象前進 05/12 21:14
22F：推 maylaw:那你就常常提醒自己不要那樣想就好了不是嗎？ 05/12 22:28
23F：→ maylaw:反省是克服迷思的第一步 05/12 22:28
24F：推 maylaw:每次只要聽到有人說：「哎唷～他是不是看上我？」 05/12 22:31
25F：→ maylaw:都會忍不住想起他們告訴我的反擊：「我的眼光有那麼差嗎」 05/12 22:32
26F：推 nominalism:所以,在你自己舉的例子裡面,你因為如此如此的慣性思維 05/12 22:48
27F：→ nominalism:而認為如果一個男同志找你喝酒聊天看星星會有像是他是 05/12 22:48
28F：→ nominalism:不是對你有意思的想法等等。 05/12 22:49
29F：→ nominalism:然後呢?你是想問,這樣算不算一種歧視嗎? 05/12 22:49
30F：→ nominalism:單從你對這個例子的描述其實還看不出來那算不算歧視,但 05/12 22:50
31F：→ nominalism:至少我可以確定那就是一種"刻板印象"。 05/12 22:50
32F：→ nominalism:刻板印象會不會一定導致歧視?不一定,但往往歧視都是源 05/12 22:50
33F：→ nominalism:自於刻板印象的影響,這我也不會否認。 05/12 22:50
34F：→ nominalism:可是不管怎樣,像是在這種情形底下,如樓上網友說的,提醒 05/12 22:51
35F：→ nominalism:自己一下,這是不是一種刻板印象的反應?這種反應對這個 05/12 22:51
36F：→ nominalism:男同志是不是公平的?我自己被人這樣對待我會有什麼感覺 05/12 22:51
37F：→ nominalism:聽起來好像很累很麻煩很不可思議地製造生活的複雜和麻 05/12 22:51
38F：→ nominalism:煩,可是真的是這樣嗎? 05/12 22:51
39F：→ nominalism:在我們什麼都不懂的時候,我們會知道走在路上對人應該怎 05/12 22:52
40F：→ nominalism:樣才叫禮貌嗎?在我們還沒接觸社會的時候,我們會知道怎 05/12 22:52
41F：→ nominalism:樣才是尊重嗎?我們也是慢慢讓自己習慣才漸漸把這些社會 05/12 22:53
42F：→ nominalism:規範內化成為一種習慣,當它們都不是習慣的時候,每一件 05/12 22:53
43F：→ nominalism:很麻煩,可是習慣以後呢? 05/12 22:53
44F：推 mickey0223w:一個男生約一個女生看星星 女生也會想「哎唷～他是不 05/13 03:10
45F：→ mickey0223w:是看上我？」 05/13 03:10
46F：→ mickey0223w:這是一種保護機制吧 女生怕被強暴 男生也怕被肛 05/13 03:11
47F：→ Kasheran: 怎麼男生不是害怕被女生強暴 而只怕被同性肛 05/13 10:03
48F：→ mickey0223w:因為男生普遍力氣比女生大容易掙脫 05/13 11:39
49F：→ mickey0223w:但是真的來個大力女想強暴男人 也是會怕的 05/13 11:40
50F：→ junkos:強暴不只是力氣決定啊，怎麼忘了其他因素 05/13 12:34
51F：推 reke:如果今天男生跟女生做愛完會被全世界嘲笑 就算男力氣大 05/13 17:11
52F：→ reke:會想犯險的男性必定會比現在這個時代少很多 05/13 17:12
53F：→ barbmarco:等到男女身體比例換成女大男小, 應該就會有了, 05/13 19:23
54F：→ barbmarco:人類應該還是會進化啦...(如果還會有後代的話) 05/13 19:24
55F：推 mickey0223w:難道強暴犯沒被全世界嘲笑? 05/15 02:58
56F：推 mickey0223w:而且犯人出來就算改過自新 也是被歧視 05/15 03:01
57F：→ mickey0223w:你能保證你在一個強暴犯旁邊不會露出厭惡 歧視的態度 05/15 03:03
58F：推 Agency:我能保證。 05/15 06:03
59F：→ barbmarco:代表好演技 :) 05/15 09:15
60F：推 joehajoe:如果他強暴的是你家人 也能保證?? 05/15 11:59
61F：推 Agency:果然這個問題又跑出來了 05/15 20:22
62F：→ Agency:對於傷害自己親友的人 我的反應是憎恨 而不是歧視啊 05/15 20:23
63F：→ Agency:大眾對性侵害者「特別」地反感 本身就是個性別問題 05/15 20:25
64F：→ Agency:你的提問根本預設每個人對於性侵害者都會有這種反應 05/15 20:28
65F：推 Agency:還有就是啊 我想拿這個反駁時 要考慮不當類比的問題喔 05/15 20:32
66F：推 Agency:會問這種問題 怎麼不問 如果受歧視的是你們自己呢？ 05/15 20:38
67F：推 mickey0223w:所以你當老闆對於不是傷害自己親友的強暴犯可以接受? 05/15 22:24
68F：→ mickey0223w:不歧視他給他工作 到時身邊反而有人受害又如何? 05/15 22:25
69F：→ mickey0223w:就像一個女人要做一個力量需求大的工作 05/15 22:27
70F：→ mickey0223w:你可以接受然後給她和男人一樣的薪水 卻要承擔可能虧 05/15 22:27
71F：→ mickey0223w:損的風險? 05/15 22:27
72F：推 mickey0223w:當然強暴犯可能改過自新 女人可能力氣也很大 05/15 22:29
73F：→ mickey0223w:但是為了要檢視出這些 老闆又要多花更多成本和時間 05/15 22:32
74F：推 reke:呃…測量一個女人力氣夠不夠大到勝任勞動工作 應該比看強暴 05/15 22:32
75F：→ reke:犯會不會重犯容易太多了 05/15 22:33
76F：→ reke:現在在工地工作的女工其實數量不少了 也沒看那些老闆賠死 05/15 22:34
77F：→ reke:何況像清潔隊這種也是需要扛重物的工作，長期都有女性在做 05/15 22:35
78F：→ reke:(我從小到大看到的女性清潔隊人員比男的還多 男的只有司機) 05/15 22:35
79F：推 mickey0223w:所以工地的職業沒有歧視女性 那很好阿 05/15 22:36
80F：→ reke:只有"部分"工地喔 而且那些女性勞工大量出現跟東南亞外勞 05/15 22:37
81F：→ reke:引起有相當大的關係 東南亞有些地區風行女主外擔負家計的 05/15 22:37
82F：推 mickey0223w:而且你確定工地女工他們的薪水和男生是一樣的嗎? 05/15 22:38
83F：→ reke:我要表達的是 很多擔心其實都是藉口 比方說女人力氣不足 05/15 22:38
84F：→ mickey0223w:我時常聽到勞力工作的女生薪水只有一半 05/15 22:39
85F：→ reke:再舉個例子 護士這行現在都是陰盛陽衰 但這行吃體力的也不少 05/15 22:39
86F：→ mickey0223w:護士是吃體力 而不是要求力量 有些不同 05/15 22:40
87F：→ reke:但是很少聽過醫療院所以此為由大量召募男看護 反而是以細心 05/15 22:40
88F：→ reke:為由認為女性適任 05/15 22:41
89F：→ reke:呃 扛一個人需要的力量難道不亞於搬20公斤重物？ 05/15 22:41
90F：→ mickey0223w:工地能搬越重 來回的時間就少 05/15 22:43
91F：→ reke:一個工作需要的能力與性別特質經常流於習慣而非實際需要 05/15 22:44
92F：推 nominalism:通常會兩個人搬啦,很少一個人扛的,不過也很少一個人少 05/15 22:44
93F：→ nominalism:於兩個20公斤的就是了。 05/15 22:45
94F：→ reke:人都能扛起來了 工地的事務要勝任也未必不行啊 老人幾公斤?! 05/15 22:45
95F：→ nominalism:然後mickey我愈來愈看不懂你的立場了,所以你到底是覺得 05/15 22:45
96F：→ nominalism:那算不算是歧視呢? 05/15 22:45
97F：→ nominalism:剛開始你的立場像是在說,老闆是看工作的實際需求決定要 05/15 22:46
98F：→ nominalism:什麼性別,不能說是歧視;後面又說,男女同工不同酬,這是 05/15 22:46
99F：→ nominalism:歧視! 05/15 22:46
100F：→ nominalism:能不能澄清一下自己的立場呢? 05/15 22:47
101F：推 mickey0223w:我沒說男女同工不同酬 女生搬的比較少要花時間多 05/15 22:48
102F：→ mickey0223w:所以時薪減半合理的 這是工地願意雇用女工的原因 05/15 22:48
103F：推 mickey0223w:扛人很重?工地隨便一趟都超過人的重量阿 05/15 22:57
104F：→ mickey0223w:而且是連續扛6~8小時 05/15 22:57
105F：推 reke:我一直在找什麼東西要扛超過人的重量 =.= 05/15 23:28
106F：→ reke:勞委會職訓局的招卡目前看到上限是不到50kg 05/15 23:28
107F：→ reke: 考 05/15 23:29
108F：推 nominalism:所以mickey你是認為"因為女性的力氣大部分不比男人大, 05/15 23:50
109F：→ nominalism:因此在工地做不到男人的工作量,所以一律給女工少於男工 05/15 23:51
110F：→ nominalism:的薪水不是歧視"。 05/15 23:51
111F：→ nominalism:還是認為"因為女性的力氣大部分比不上男性,所以老闆針 05/15 23:51
112F：→ nominalism:對工作效率不如男工的女工給予較少薪水不是歧視"。 05/15 23:51
113F：→ nominalism:請問你的立場是哪一種呢? 05/15 23:52
114F：→ barbmarco:不到50kg...只能說讀書真好. 05/16 09:30
115F：→ barbmarco:不吃人間煙火的永遠都覺得這世界沒有他眼看不到的問題.. 05/16 09:31
116F：→ barbmarco:回m大, 不能這樣算的, 是要看工作態度和工時, 因為如果 05/16 09:32
117F：→ barbmarco:看效率(力氣決定搬多少)的話, 那就應該每個個體都不同報 05/16 09:32
118F：→ barbmarco:酬(每人的力氣都有差別) 05/16 09:32
119F：→ barbmarco:同樣的工作, 因為性別有異就不同工酬這絕對是歧視, 男女 05/16 09:34
120F：→ barbmarco:都一樣 05/16 09:34
121F：→ barbmarco:m大說的就是標籤了(生物學上來說男性身體比女性大, 因此 05/16 09:35
122F：→ barbmarco:普遍男性的力氣應比普遍女性大=>普遍請男性去當苦力 05/16 09:36
123F：→ barbmarco:或工地工作...但也應該僅此而已. 一旦聘用了, 就應該不 05/16 09:36
124F：→ barbmarco:分性別同工同酬.. 05/16 09:36
125F：→ barbmarco:可能又會有人跳出來說就算是這樣也是歧視, fine, 看看服 05/16 09:41
126F：→ barbmarco:務業零售業金融業..家教..管理..秘書..這些統統都是lady 05/16 09:41
127F：→ barbmarco:first..因為男性普遍被認為是粗線條缺細心適合這些工作. 05/16 09:41
128F：→ barbmarco: 不適合這些工作. 05/16 09:42
129F：推 reke:女性形象被限定在做細心工作這點的確是歧視啊 XD 05/16 11:11
130F：→ reke:還有 不到50kg是招考部門訂的 也許考進去的工人也不吃煙火吧 05/16 11:13
131F：→ barbmarco:但沒有人會說男性那些是歧視...因此現在的社會現象是:女 05/16 11:13
132F：→ barbmarco:性幾乎適合所有工種, 而男性呢? sorry, 還是舊有的. 05/16 11:13
133F：→ barbmarco:進了去後就不會50kg了..招考跟實作不一樣的, 讀書人. 05/16 11:14
134F：→ reke:女性並沒有被認為適合所有工種 只是法律規定禁止限定女性工種 05/16 11:17
135F：→ barbmarco:"幾乎".......又用吃字大法? 05/16 11:17
136F：→ reke:而法律同時也限定不能限定男性的工種 就法律而言無二致 05/16 11:17
137F：→ reke:女性也沒有被認為"幾乎"適合所有工種 這樣可以嗎 05/16 11:18
138F：→ barbmarco:不要講社會現象時又跳到法律好不好, 吃相難看. 05/16 11:18
139F：→ barbmarco:請你出塔看看社會 這樣可以嗎 05/16 11:18
140F：→ reke:主管級的 長時間出差的 體力勞動的 數理相關行業…… 05/16 11:19
141F：→ barbmarco:數理相關行業有跟家庭教育有關..... 05/16 11:20
142F：→ barbmarco:主管級? come on, BA, MBA的女性比例不低.... 05/16 11:20
143F：→ reke:我在講的是社會現象 法律部分我只在排除其可以列入觀察的資格 05/16 11:20
144F：→ reke:即使跟家教有關的行業 數理科系還是找男老師居多 05/16 11:21
145F：→ barbmarco:長時間出差也跟性格定位有關.... 05/16 11:21
146F：→ reke:這是我在補習業打滾的現象喔 可不是什麼學術象牙統計 05/16 11:21
147F：→ barbmarco:那是因為sample多.... 05/16 11:21
148F：→ barbmarco:不知多少男大學生找不到家教...多看看家教... 05/16 11:32
149F：→ reke:當別人沒混過家教圈就對了 :P 看網上登記跟實際市場差距不小 05/16 12:36
150F：推 undernight:你當過家教別人就沒當過唷 05/20 21:50
151F：→ undernight:不知道多少男生找不到家教工作勒 比例還差真大 05/20 21:50
152F：推 nominalism:多少? 05/23 01:28
153F：→ reke:其實會發聲的都是找不到的多 找到的都掂掂在吃更多案子 05/23 04:18
154F：→ undernight:科科樓上的話可以類推到某處 05/25 11:24