※ 引述《ko27tye (好滋好滋)》之銘言： : : → minicg47482: 有人說內戰做的爛是因為學生身分不好發揮，我覺得完 10/15 03:05 : : → minicg47482: 全是胡扯，前作游擊士跟警察其實身份也不是偉大到那 10/15 03:05 : : → minicg47482: 些大事非他們去做不可，而且閃軌主角黎恩更是歷代主 10/15 03:05 : : → minicg47482: 角外掛獲得最多的了 10/15 03:05 : : → minicg47482: 在戰爭時根本沒得談你是學生還是啥鬼的，七班有以一 10/15 03:07 : : → minicg47482: 擋十左右戰局的騎神，有皇家的支持，有一艘專門給你 10/15 03:07 : : → minicg47482: 們當代步工具的卡雷賈斯，尊榮禮遇可謂歷代最好了 10/15 03:07 : : → minicg47482: 還演不出個什麼東西完全是因為七班這群人根本不知道 10/15 03:08 : : → minicg47482: 自己想幹麼… 10/15 03:08 : : → minicg47482: 拿到卡雷賈斯時第一次開會七班取得共識，首要目標是 10/15 03:13 : : → minicg47482: 奪回學園時我差點一個吐血……你們拿了一堆資源結果 10/15 03:13 : : → minicg47482: 只想做這麼無聊的事…內戰沒結束就算解放學園，你們 10/15 03:13 : : → minicg47482: 也沒得上學啦，把這當首要目標真的莫名奇妙 10/15 03:13 : 跟身分還是有點關係的。 : 不管是游擊士、警察，這兩個身分都有能干涉事件的大義。 大義會因為身份而改變就不叫大義了啦... : 換個角度想想，今天帝國內戰主角是游擊士，他就算沒有騎神沒有紅翼一樣可以干涉內戰 : 游擊士有著「保護人民為優先」的大義，插手內戰理所當然。而且多少還有點強制力。 強制力在哪？ 只能說空軌太成功了，導致很多人把遊擊士想的太神了。 實際上遊擊士以現實世界的角度來看，就是NGO呀！ NGO是什麼？就是非政府組織，以性質上來說，遊擊士其實就類似是『慈濟』一樣的存在。 強制力在哪？遊擊士的資格、規定，都只是協會自己的內規，如果一個國家的政府不鳥你 ，要把你趕出國，哪怕你是S級遊擊士一樣得乖乖滾蛋。 別忘了，遊擊士怎樣都只是『民間人士』。 簡單來說就是『理想很高，能力很強精通各項技能的....一般老百姓而已』 帝國政府才能叫你協會關門又關門，因為在一個國家政府體制內，遊擊士就只是個單純的 民間人士，不管你再特別再厲害，你也只是個老百姓。 論強制力，遊擊士跟學生都沒有，不用把遊擊士神話，保護人民優先只是遊擊士這個組織 的信念，這只是證明七班沒有這個信念，或沒貫徹這個信念的勇氣。實際上兩者都幾乎是 死老百姓。 : 假設一下，內戰發生時你看到一名游擊士或軍人無所事事的在釣大王魚。嗯？ 艾絲蒂爾跟羅伊德在各自發生大事時一樣在釣魚，有什麼問題？ : 可是學生這身分就容許這行為。 : 學生的主線是「學院生活」，對結束內戰這件事，學生身分 : 並沒有強制力，反倒是回歸「學院生活」對學生這個身分才是最重要的，所以你也看到 : 七班得出解放學園這個很奇怪的決定。如果奧利維爾沒要求學生們解放帝都，沒有取得 : 「受皇族命令」這一大義，學生上戰場本來就是件很奇怪的事。 如果黎恩今天不是去上托爾茲軍官學校，而是聖亞斯特萊亞女子學園破天荒首位男性學生 ，進來劇情本來就是為了享受後宮生活，每天只要跟不同女生呵呵跟哈哈就好的話，我絕 對不會強求黎恩去做什麼事，因為這擺明就是個Galgame。 但事實上托爾茲軍官學校是軍校，即使畢業後不一定從軍，它仍然是軍校，會覺得軍校畢 業不強制從軍就很不像軍校的這種想法，是拿台灣軍校來看世界。 當然啦，托爾茲軍官學校的確是不太像軍校，但閃一就一直強調了，在學期間他們就是個 『準軍人』，除非這些準軍人論是馬卡洛夫教官自己瞎掰的。 尤其都已經開戰了，一家老小全部都被捲入戰爭了，還在奢想要繼續過學院生活？打從開 戰那天，『學生身份』就一點也不重要了啦。 學生上戰場是很奇怪的事的話，那你應該也要覺得警察跟遊擊士上戰場是很奇怪的事，本 質根本是差不多的東西。 你會覺得還沒上船前，在組織反抗活動的其他學生很奇怪嗎？會覺得他們反抗的很沒道理 嗎？ 貴族派從第一天內戰開始就佔領皇宮、軟禁皇族、攻打學院、通緝七班、搜查所有逃難的 軍官學校學生、貴族派的蠻橫與白目更是從第一天就開始了。 黎恩更是妹妹被抓、爸爸被開槍、故鄉被放火、同學被通緝，然後跟我說因為他是學生所 以不能輕言加入戰場？WTF，這什麼世界？ 事實上貴族派明明從第一天就是無差別對所有非貴族派宣戰，波及之處不單單只是改革派 勢力，早就不是幾個歐吉桑在玩霸凌排擠的政府鬥爭了。 『內戰從一開始就是將全帝國捲入的戰爭』 『內戰從一開始就是將全帝國捲入的戰爭』 『內戰從一開始就是將全帝國捲入的戰爭』 因為很重要所以講三次，身為一個帝國人，又知道貴族派是在造反的真相，又加上自己是 準軍人身份。 到底為什麼軍官學校學生參戰的理由會不比遊擊士？我不懂？ : 所以你也看到各學生散落在各地無所事事，想幹嘛就幹嘛，沒有強制力嘛。 : 無所事事才是學生該做的(?)，所以我才會覺得學生身分不好發揮。 : 嘛，至於有人說其實也不需要大義，貴族聯軍就是活生生沒有大義的例子。 : 至少學生身分在推動劇情上不能給什麼幫助，甚至還會是阻力。 我真的覺得根本是有些人與編劇自己被學生身份綁住。 像羅伊德實際上以『警察』的權職來說，他根本沒有權力去阻止迪塔。 迪塔是民選的，獨立又有克州公投背書，三神機由琪雅控制實際上也沒造成多大傷亡，更 何況共和國與帝國當時還出手打克州了。 而正規體制警察、警備隊實際上都因職責應該聽令於迪塔，頂多就是像索妮亞司令假裝沒 看到故意放SSS的水。 而羅伊德也是沒經過民主程序去拉迪塔下台之類的，就直接找人跑去揍迪塔一頓把他拉下 台，『警察』哪來的這麼大的權力？ 事實上是因為羅伊德認為迪塔他們對待琪雅的方式是不對的，並且迪塔他的手段是不正確 的，所以跑去揍迪塔一頓，大家才不會覺得羅伊德有做錯。 實際上羅伊德的行為是『符合正義』，但『不符合程序』。 以『程序』、『職責』上羅伊德根本不能這麼做，但因為他的行為符合正義，所以才能讓 人接受。 同理艾絲蒂爾在空軌有些時候也是這樣，以職責上遊擊士也根本沒權力插手，像政變時插 手，連自己人都吐嘈是在鑽規則的漏洞了。實際上是因為『正義』比『程序』更重要，才 讓羅伊德跟艾絲蒂爾有正當性。 所以重點根本不是學生不學生，而是黎恩去執行『正義』的手段完全是消極的。 講難聽點就是上了紅翼以後，如果領邦軍沒持續稱職的耍白目、各種機車胡作非為，讓這 群假中立有藉口跑去打領邦軍的話，七班等人可能要找狗找貓找人找畜生、這邊摸摸那邊 摸摸在船上住個好幾年，內戰都還沒打完了。 光是在打仗時還一直強調是學生身份，這點就夠莫名其妙了。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.46.191 ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Falcom/M.1413365541.A.D87.html 所以羅伊德攆迪塔下台，有誰替羅伊德背書嗎？ 皇女是因為有『有正義』才替七班背書，而不是『因為替七班背書』所以『有正義』 不要搞反因果了。 實際上就算沒皇女背書，我也不覺得七班跑去打貴族派有什麼錯。 誰叫編劇讓貴族派把所有人都得罪了，還超白目到處惹人厭還搞階級歧視。 所以怕秋後算帳應該要躲起來，或任人扁任人通緝？ 既然你都已經打回去了，貴族派早就要找你算帳了，哪來秋後算帳的問題。 實際上對七班的通緝從第一章到第二章一直都在，貴族派看到紅翼就覺得是敵人，正規軍 看到紅翼就覺得是友軍。 真要怕秋後算帳，就該從頭到尾都打不還手，別人搶你妹妹，連媽媽都一起送給她。 但就是早就還手了，哪可能還在那說怕秋後算帳？搞笑嗎？ 這是戰爭不是家家酒呀。 ※ 編輯: Flyroach (114.24.46.191), 10/15/2014 17:48:01 議長背書就體制裡有什麼用？立法跟行政明明就分開的，迪塔是SSS的頂頭上司，SSS是行 政體制裡的人，就『警察』職責來看要逮捕迪塔，SSS都是違反了自己被賦予權責。 就像以清帝國來看，孫中山也只是個叛亂份子而已，只是革命符合大眾的正義，才被允許 今天如果SSS是獨立機關像CIA那樣，那去逮捕迪塔就完全沒違反他們的職責。 很多時候實現正義是要違反一些程序或有些犧牲的，但就看這正義值不值得，值得的話大 家就會認同是對的，即使過程中有違反現行體制的行為。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 18:38:47 特偵組是『司法機關』，頂頭上司不是總統跟市長，當然台灣是因為很可笑的憲政體制有 點例外啦。 但警察是『行政機關』，不要跟我說克州的警察有司法權... ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 18:49:46 這就變完全學術討論了，警察也不完全是行政機關。 但就以最簡單的職權區分來說，該職務的最高頭頭是誰，基本上就篤定該職務的所屬機關 ，警察的最高頭頭就是行政權的最高頭頭，特偵組是在最高法院之下，最高頭子不是行政 權那位老兄，基本上才有權力獨立能去互相監督可言。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 18:54:56 如果不會因犯人身份而有所不同的話，就不用設一堆各種不同的搜查單位與職稱了，全部 搞大融爐不就得了。 而且議長不同意...他就不是SSS的頂頭上司，到底算哪門子背書。 今天如果馬英九想搞獨裁，王金平不同意，台灣一般警察就能衝進總統府逮捕他嗎？真這 能這樣老王早就做了... 我是挺樂見的，但事實上這樣就不符合一般體制的作法，符不符合正義就看每個人解讀。 跳過先偵查有無犯罪事實與找證據，再來看是要透過司法審判拉他下台，或嘗試以民主手 段拉他下台這些步驟，事實上都沒有。 直接衝去揍他一頓再逮捕他，本來就是違反警察這個職權所能的程序的作法。 這是款遊戲，又打著日本王道RPG的口號，當然是不用演出一堆冗長的司法橋段，我也沒說 這樣演比較好，羅伊德實際去揍迪塔這段我也沒說演的差，實現正義去違反一些程序我也 覺得是正常的，但不代表他就變完全沒違反程序了。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 19:19:02 如果這種問題的現行犯，就能由警察直接跑去逮捕的話，你現在會看到一堆國家的元首啦 議長啦什麼的，每幾個月就出現他們被逮捕的新聞了... 獨立不合法這點絕不能成為他是現行犯的點，獨立不合法頂多被打回票，然後不清楚克州 原本市長跟議會互相制衡機制是什麼，但市長片面宣布要獨立，議長不同意，就以現實角 度來看只是憲政僵局哪來現行犯之說...。 是因為獨立不合法＝＞延用克州原法律，迪塔後來弄的體制不算數，接著迪塔有問題的地 方是在雇獵兵燒克州，但這明顯不是現行犯了，要抓他也不能只由羅伊德等人聲稱親自聽 到，就能去抓他，那這警察權責也太猛了吧？ 而且去抓他本來就不可能是一般警察就能去抓。 只是再討論這個的確也沒啥意義，畢竟現實生活也沒實例來舉例講這些，就真的變很單純 在討論體制上的議題了。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 19:36:00 我就是講逮捕迪塔那時已經不能說是現行犯了呀... ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 19:40:37 那又不是交易現場，火燒完克州也燒完了，怎能叫現行犯。 實際上去只看到很先進的視訊say hello不是嗎 我就講台灣有很可笑的憲政體制，特偵組沒弄成獨立機關，但的確頂頭上司不是行政院院 長，最高法院檢察署長也是總統任命不是閣揆組閣，只是你在講日本我在講台灣而已。 你自己把我講『司法機關』跟『行政機關』就當成司法權跟行政權，特偵組本來就是司法 機關，設在行政權體制下仍然是司法機關，連顏大和自己都這麼說了。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 19:56:48 這倒是長知識了，感謝。 但法條裡講的司法警察與司法警察官，與一般警察是完全不同體系的吧？ ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 20:00:23 我就是在質疑直接把迪塔攆下台抓起來這點呀。 詳情一下你所言中華民國檢察總署是獨立機關的資料在哪？ 光它所屬法務部，基本上就不是獨立機關了。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 20:10:58 那跟國外的差不多呀，歐美也都這樣搞呀，這也不叫獨立機關。 司法行政官與司法檢察系統這樣搞法，並不能這樣就稱為獨立機關。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 20:24:41 你講的這些我懂，所以我才很好奇他說學理上檢察署是獨立機關的資料在哪。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 20:27:58 檢察署只是在行政體制下，但不屬於行政權... 檢察署實際上執行的是司法權的內涵。 你前面不就自己也講了是獨立出來的，怎現在又說是隸屬行政權 而且我提到司法權時是講警察不是在講檢察署。 ※ 編輯: Flyroach (1.160.218.113), 10/15/2014 20:33:00