作者blackone979 (歐派は俺の嫁)
看板Falcom
標題Re: [心得] 各種馬後砲(暴雷)
時間Wed Oct 1 17:54:38 2014
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 推 shinobunodok: 約艾他們從頭到尾要做的事情都沒變，這沒問題，凱 10/01 01:00
: → shinobunodok: 文就是從盒子跑出去，這也沒問題，羅爺雖然嘴砲， 10/01 01:00
: → shinobunodok: 但他就是要救蘿順便救國，但是中二黎恩你的第三陣 10/01 01:00
: → shinobunodok: 風怎麼吹到一半就停了...雖然這不能怪黎恩他們，他 10/01 01:00
: → shinobunodok: 們學生的設定實在綁手綁腳過頭了，面對貴族和革新 10/01 01:00
: → shinobunodok: 的戰爭真的沒什麼能改變的餘地，但還是很失望啊...
: 說到底
: 所謂的第三勢力和第三陣風覺得很空心
: 第三勢力的發起人大皇子說到底也只是反奧斯本的激進改革
: 並不是反改革
: 改革派的第二號人物-卡爾.雷格尼茲在故事中很明顯是溫和的改革派
: 第三勢力的中心思想是什麼,在我的眼中也只是單純的反奧斯本也反貴族派出來的
: 七班成員也很明顯的只是隨波逐流
: 所以吹到一半就停也很理所當然
皇子想要籌組的第三勢力從讓七班去幹類似游擊士的工作當中就很明顯了
那就是從人民的出發點去看事情
貴族派堅持階級制度本來就無視平民疾苦，而奧斯本的改革派為了帝國強盛遽行的各項建
設與制度也不是對所有的人民都是好的，只是那少數的不滿被忽視，無人理會，所以才會
出現S這樣的例子，即使雷格尼茲與奧斯本相比下顯得溫和，但依然不能改變他認同奧斯
本作風的事實
因此皇子才希望培養出一群以關心人民為中心的新生代，也就是七班眾人
當然，他希望不是透過命令而是以誘導的方式讓七班眾人自行得出結論，所以閃1～2都是
在描寫這樣的過程，也就是說這「第三陣風」實際上還在成形當中，而在這種時期自然不
能期待他們能在政局上真正發揮什麼關鍵性的影響力，別忘了他們還只是一群學生
儘管最後奧斯本是這場內戰最大的得益者，但是要說這第三勢力就此夭折也太言之過早
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" The bird of Hermes is my name. Eating my wings to make me tame."
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※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Falcom/M.1412157281.A.736.html
1F：推 lovefall0707: 看後日談有些人感覺都想好自己未來的出路了，如果還 10/01 18:00
2F：→ lovefall0707: 有續作的話應該可以不用全班都上了吧...(? 10/01 18:01
3F：推 hexi: 對阿,也受夠老是一團人全班郊遊露營了,反正影薄的一堆~ 10/01 18:05
4F：→ hexi: 不如減少人數加深少數人的情感刻畫與冒險,這戲會好看點 10/01 18:06
5F：推 audi1005: 希望續作是黎恩再次到克州 補完獨立線+七班偶爾來探班 10/01 18:08
6F：推 lovefall0707: 希望黎恩+亞莉莎再加幾個在帝國工作的夥伴就好XD 10/01 18:14
7F：→ Flyroach: 我倒覺得改革派已經夠從人民的角度出發了 這帽子戴大了 10/01 18:23
8F：→ Flyroach: 強硬手段的終究只有鐵血一個人而不是改革派本身 10/01 18:24
9F：→ Flyroach: 皇子的第三勢力也不單單只有七班 而是包括很多人像光劍 10/01 18:24
10F：→ Flyroach: 七班成立的目標比較像 培養能跳脫貴族與平民、乃至帝國 10/01 18:25
11F：→ Flyroach: 各種既有框架觀念的新一代 用類似遊擊士的教育方式只是 10/01 18:25
12F：→ Flyroach: 手段，而不是目的...不然他應該要先去爭取恢復遊擊士協 10/01 18:26
13F：→ Flyroach: 會才對，而不是另闢一群很像遊擊士的東西出來 10/01 18:26
14F：→ Flyroach: 而且第三勢力實際上也沒能表現出他們與改革派在政治上的 10/01 18:28
15F：→ Flyroach: 明顯差異之處 政治是殘酷的 遊擊士那套方法盧法斯就提過 10/01 18:28
16F：→ Flyroach: 是太過理想化而不切實際 尤其帝國這麼大不像小國利貝爾 10/01 18:29
17F：→ blackone979: 游擊士終究只是民間組織 無法干涉帝國內政 皇子希望 10/01 18:30
18F：→ blackone979: 的是一群在未來能夠對帝國產生影響力的新生代 而這群 10/01 18:31
19F：→ blackone979: 人現在只是剛起步而已 你要他們馬上能夠抗衡貴族改革 10/01 18:32
20F：→ blackone979: 派也太強求 10/01 18:32
21F：→ godivan: 這樣講好了 第三勢力的訴求是什麼 10/01 18:46
22F：→ godivan: 改革派和貴族派都有其訴求 第三勢力呢？打破貴族和平民隔 10/01 18:46
23F：→ godivan: 闔不就是改革派的訴求的？ 10/01 18:46
24F：→ godivan: 大皇子怎麼看都只是反奧斯本而已 10/01 18:48
25F：→ Flyroach: 第三勢力不單單是指七班，甚至閃一時七班根本不算在內 10/01 18:54
26F：→ Flyroach: 七班是皇子對未來的"賭注"或是"希望" 10/01 18:55
27F：→ Flyroach: 雖然這個對未來的賭注已經在七班核心人物黎恩上演打臉秀 10/01 18:55
28F：→ Flyroach: 而第三勢力真正的"現在"是光劍找皇子去拉各個地方人士 10/01 18:56
29F：→ Flyroach: 企圖把許多微小的影響力化為足以牽制或動搖兩派的力量 10/01 18:56
30F：→ Flyroach: 結果事實上這一點屁用也沒有，內戰照打沒人鳥這些中立人 10/01 18:56
31F：→ Flyroach: 皇子的"現在"的第三勢力無庸置疑就是失敗了 10/01 18:57
32F：→ Flyroach: 再來看未來的賭注，希望能跳脫舊有框架的新一代七班 10/01 18:57
33F：→ Flyroach: 首先Falcom沒有寫出任何能從別的角度動搖宰相地位的方法 10/01 18:58
34F：→ Flyroach: 你要改變這個國家改變政治生態無非就是也跑來當官職 10/01 18:58
35F：→ Flyroach: 但你當官職就變你頂頭上司是鐵血.. 10/01 18:58
36F：→ egghard29: 皇子的訴求很明確 保護帝國人民 宰相作法對內造成內戰 10/01 18:58
37F：→ Flyroach: 以商逼政這招對帝國這種國家也是行不通的 10/01 18:59
38F：→ egghard29: 對外擴張也是要打戰 苦的都是帝國人民 皇子反對這做法 10/01 18:59
39F：→ Flyroach: 就變成真要顛覆鐵血成為足以與他抗衡的勢力只有幾種方法 10/01 18:59
40F：→ Flyroach: 一個是皇子又獲得繼承權，未來有機會成為有實權的皇帝 10/01 19:00
41F：→ egghard29: 某些貴族同樣也是造成這些的元兇 所以他兩邊都不支持 10/01 19:00
42F：→ Flyroach: 一個是革命直接顛覆宰相的帝國政府 10/01 19:00
43F：→ Flyroach: 一個皇帝再立一個能跟宰相抗衡的職務變類似雙宰相給皇子 10/01 19:01
44F：→ Flyroach: 再不然就是皇子因某件功事把鐵血從宰相位踢掉取而代之 10/01 19:01
45F：→ egghard29: 皇子就是還在累積實力的理想派 但現在看來被打臉打很大 10/01 19:01
46F：→ Flyroach: 不然以帝國的政治運作模式，根本沒能再有抗衡鐵血的方法 10/01 19:02
47F：→ Flyroach: 保護帝國人民不能稱的上政治上的主張... 10/01 19:03
48F：→ Flyroach: 而是被動因為兩派的作法使你想要這麼去做 10/01 19:03
49F：→ Flyroach: 但第三勢力從沒表現過主動性自己如果上政時會有何不同 10/01 19:04
50F：→ Flyroach: 也是因是一群無權無勢的人聚集的團體 也難表現出這些 10/01 19:04
51F：→ Flyroach: 像改革派在對內改革的主張就很明確 10/01 19:05
52F：→ Flyroach: 第三勢力在這部份還幾乎與改革派一致 只是反對鐵血改革 10/01 19:05
53F：→ Flyroach: 的速度與遇到改革障礙時會毫不留情除掉的激進手段 10/01 19:05
54F：→ godivan: 所以我才講第三勢力很空心就是這個原因 10/01 19:07
55F：→ godivan: 只有"保護人民" 具體的做法是什麼? 10/01 19:08
56F：→ godivan: 最重要的是:政治上的主張是什麼 10/01 19:08
57F：→ tsairay: 奧利維爾的性格就太浪漫了..要不然以他能做的最實在的 10/01 19:11
58F：→ tsairay: 方法是想辦法當上皇帝 10/01 19:11
59F：→ Flyroach: 我就不懂Falcom是故意要婊奧利巴特還是不小心劇本沒寫好 10/01 19:12
60F：→ godivan: 問題是他已經沒有繼承權了阿.. 10/01 19:12
61F：→ Flyroach: 就整個帝國政治體系來看無權無勢的第三勢力是要怎跟人鬥 10/01 19:12
62F：→ Flyroach: 就算奧利巴特成立第三勢力真的有很多雄心壯志與理想想做 10/01 19:13
63F：→ Flyroach: 但實務面他就是啥權力都沒有 只能開開卡雷賈斯說我還在 10/01 19:13
64F：→ Flyroach: 而他要獲得權力的方式 當皇帝這路又直接先被設定卡死 10/01 19:13
65F：→ blackone979: 沒必要用二分法吧 皇子當然是想要改革 但是他的出發 10/01 19:13
66F：推 tsairay: 所以才說他太浪漫啊~~~ 10/01 19:13
67F：→ Flyroach: 再來不是取代鐵血當宰相就是多一個職務能與宰相抗衡 10/01 19:13
68F：→ godivan: 什麼二分法 還是老話一句 第三勢力的訴求是什麼? 10/01 19:14
69F：→ blackone979: 點就跟奧斯本不同 這如何混為一談 雖然他現在籌組的 10/01 19:14
70F：→ godivan: 具體做法是什麼 10/01 19:14
71F：→ Flyroach: 不然他循正常管道去帝國政府當官就變得屈於鐵血名下做事 10/01 19:14
72F：→ blackone979: 第三勢力還不成氣候 但是七班、甚至是被七班成員影響 10/01 19:14
73F：→ Flyroach: 這不是混為一談，是他就無權無勢根本沒能演出他想怎改革 10/01 19:14
74F：→ godivan: 這樣子擺明就是 其實我也是改革派 只是我不爽奧斯本 10/01 19:15
75F：→ Flyroach: 他在內戰前能做的具體行動只有開個卡雷賈斯繞全國.. 10/01 19:15
76F：→ blackone979: 的其他學生都可能在未來對帝國各方面產生影響力 皇子 10/01 19:15
77F：→ Flyroach: 而且還秒被打臉，兩派人馬都不買你的帳各玩各的 10/01 19:15
78F：→ blackone979: 本來就不是要一夕扭轉帝國的政局 如果要這樣做他還不 10/01 19:16
79F：→ blackone979: 如自己策劃暗殺奧斯本跟政變 他所想做的是從內部去改 10/01 19:16
80F：→ godivan: 問題就是明明是改革派就要裝作是第三勢力就很討厭 10/01 19:17
81F：→ blackone979: 變整個風氣 並對奧斯本產生制衡 雖然內戰中是輸了一 10/01 19:18
82F：→ blackone979: 著 但要就此說他所做的一切都是無用也太早 10/01 19:18
83F：→ blackone979: 當前所謂的改革派就是以奧斯本為主導啊 他既然反對奧 10/01 19:19
84F：→ blackone979: 斯本的作風當然就不屬於他那邊的派別 分立出來很正常 10/01 19:19
85F：→ godivan: 我的意思是 搞了半天大皇子也不過是改革派 10/01 19:19
86F：→ godivan: 說的好像超越改革派,貴族派似的 10/01 19:20
87F：→ blackone979: 但是他想走的的確是不同於現今改革跟貴族派的路啊 10/01 19:21
88F：→ godivan: 有些東西我不想講太超過,會牽扯到很多不該講的.. 10/01 19:21
89F：推 audi1005: 皇子和改革派的分別是像伊斯蘭教與IS的差別? 10/01 19:21
90F：→ godivan: 問題是他也只是溫和的改革 講難聽一點只是鴿派的改革派 10/01 19:22
91F：→ godivan: 哪裡超越改革和貴族派? 10/01 19:22
所以說為什麼要只有二分法？現今改革派由奧斯本主導雷厲風行的進行建設跟改制，雖然
改善了很多平民的生活，但是也很多人成為受害者，但是這些聲音都被無視，而且擴張國
土政策更是引起很多爭議，這些都是皇子所反對的。
皇子希望改變帝國舊制的同時也不希望像奧斯本這樣只求強盛不聽民意，更不願侵略他國
這就是跟當前兩派的分別啊，為啥要糾結在你想法比較親哪一邊就一定是那邊的人這種事
？
92F：→ Flyroach: 其實第三勢力之所以會不合理真的是設定上改革派弄不夠壞 10/01 19:23
※ 編輯: blackone979 (114.33.202.97), 10/01/2014 19:30:10
93F：→ Flyroach: 像第三勢力的未來─七班，期待的是他們能跳脫平民與貴族 10/01 19:23
94F：→ Flyroach: 這類既有的框架，以全新的角度來看帝國的新一代 10/01 19:23
95F：→ egghard29: 因為閃軌幫改革派洗白很多才會有這突兀感 前幾代宰相就 10/01 19:23
96F：→ Flyroach: 那改革派當初就應該弄成是"積極打壓貴族讓平民優於貴族" 10/01 19:24
97F：→ egghard29: 是一個侵略他國的野心家 皇子想阻止這行為很明確 10/01 19:24
98F：→ Flyroach: 這樣就變成貴族派是貴族優於平民 改革派是平民優於貴族 10/01 19:24
99F：→ Flyroach: 這樣第三勢力才能成為真的是超脫平民與貴族身份的存在 10/01 19:24
100F：→ Flyroach: 但結果實際上改革派就已經是平民貴族平等也沒虧待貴族.. 10/01 19:25
101F：→ Flyroach: 然後改革派又弄了一大堆好人 壞事全只賴到鐵血身上 10/01 19:25
102F：推 KYALUCARD: 會洗白很多嗎? 宰相在克州的演講只想讓人扁他而已吧 10/01 19:25
103F：→ Flyroach: 讓人覺得 內戰爆發鐵血死了 那你們還堅持第三勢力是..? 10/01 19:26
104F：→ egghard29: 而且閃二的內戰 東部根本就是貴族打中立的第三第四軍團 10/01 19:26
105F：→ KYALUCARD: 佔據克州的手法理由跟茱萊如出一轍 只差在學長無力回 10/01 19:26
106F：→ KYALUCARD: 天 但碧軌知道最後克州光復而已 10/01 19:27
107F：→ godivan: 可是跟豬來不一樣是 克州可是主動的轟掉加雷利亞要塞 10/01 19:27
108F：→ Flyroach: 侵略他國的野心家是以他國人民的身份來看鐵血宰相 10/01 19:27
109F：→ godivan: 可不是情報局派人無衛生室 10/01 19:27
110F：→ Flyroach: 實際以帝國人民的角度 除了原被併吞自治州跟小國的人 10/01 19:27
111F：→ Flyroach: 帝國人民幾乎都沒厭惡宰相 帝都平民還為鐵血的改革叫好 10/01 19:28
112F：→ egghard29: 是要塞打算開列車砲琪雅才轟的吧 10/01 19:28
113F：→ Flyroach: 而改革派又不是只有鐵血一人只是他是領頭羊而已 10/01 19:28
114F：→ godivan: 而且第五機甲師團在閃軌二提到好像在家雷利亞要塞死了不 10/01 19:29
115F：→ godivan: 少人 10/01 19:29
116F：→ egghard29: 帝國人民也有G跟S反對 就宰相的壞事都是對敵人作 所以 10/01 19:29
117F：推 KYALUCARD: 因為列車砲吧 神機也沒去共和國基地開大洞 10/01 19:30
118F：→ Flyroach: 講難聽點Falcom把宰相描寫太神了 他要幹掉皇子隨時都能 10/01 19:30
119F：→ egghard29: 我才覺得閃軌有幫宰相漂白 10/01 19:30
120F：→ Flyroach: 留著奧利巴特不殺他只是宰相覺得很有趣或別有目的而已 10/01 19:30
121F：→ Flyroach: 像CIA這種情報單位是獨立機關，在帝國情報部是直屬宰相 10/01 19:31
122F：→ egghard29: 反正閃軌就是皇宰相的打臉秀 貴族皇子跟結社通通打一遍 10/01 19:31
123F：→ Flyroach: 有道是掌握情報者先贏一半，光這個畸形政治體系宰相超穩 10/01 19:31
124F：→ godivan: 鐵血也找不到機會幹掉奧利巴特吧 10/01 19:31
125F：→ blackone979: 但是很明顯現在的改革派就是奧斯本在強力主導 10/01 19:31
126F：→ Flyroach: 光鐵血實際沒死 內戰時就多的是機會暗中幹掉奧利巴特了 10/01 19:32
127F：→ godivan: 是奧斯本強力主導沒錯啊,所以就是超越兩派? 10/01 19:32
128F：→ Flyroach: 能夠操控情報是多恐怖的一件事..連貴族派都懂的立刻搶下 10/01 19:32
129F：→ Flyroach: 時報來造假消息 只是自己作奸犯科作到太過份引起民怨 10/01 19:33
130F：→ godivan: 我的意思是 要幹掉奧利巴特要有正當理由 10/01 19:33
131F：→ godivan: 處理不好可是會變成對皇室不敬 10/01 19:33
132F：→ godivan: 以戰爭來講基本上像這種新聞機構一定是要控制的阿 10/01 19:34
133F：→ Flyroach: 有啥好對皇室不敬？沒人知道皇子怎死的話是要怎不敬 10/01 19:34
134F：→ blackone979: 當前的改革派＝奧斯本 所以跟他分別有什麼錯？ 10/01 19:34
135F：→ Flyroach: 尤其皇子這麼愛自己亂亂跑的要暗殺 再捏假消息超簡單 10/01 19:35
136F：→ godivan: 別忘了奧利巴特身邊隨時都有穆拉在.. 10/01 19:36
137F：→ Flyroach: 帝國情報部可是強到讓利貝爾跟共和國都覺得該建相關機關 10/01 19:36
138F：→ blackone979: 遊戲中有說奧斯本很愛玩啊 所以留下皇子是正常 哪天 10/01 19:37
139F：→ Flyroach: 別忘了軌跡這麼多代穆拉也有不在皇子身邊的時候 10/01 19:37
140F：→ Flyroach: 不殺皇子真的就單純宰相沒想動手而已 他隨時都能幹掉他 10/01 19:37
141F：→ blackone979: 開始正面衝突之後才需要致人於死 10/01 19:37
142F：→ lovefall0707: 宰相接收幻焰計畫是打算直接跟結社宣戰了嗎...? 10/01 19:38
143F：→ godivan: 而且奧利巴特也沒那麼容易被幹掉 至少身手有執行者的等級 10/01 19:38
144F：→ blackone979: 奧斯本只是把結社納入他的遊戲吧 連十三工房都滲透了 10/01 19:39
145F：→ blackone979: 難保不會有更多底牌 何況還有那神秘的鬼之力 10/01 19:40
146F：→ Flyroach: 奧斯本已經被神化到下一代忽然開聖痕我都不會驚訝的地步 10/01 19:41
147F：→ Flyroach: 說不定如何鐵血其實也有守護騎士身份會更好玩.. 10/01 19:42
148F：→ godivan: 奧斯本應該最多只有鬼之力 10/01 19:43
149F：→ lovefall0707: 宰相如果有騎神或神機好像也不意外? 10/01 19:45
150F：→ Flyroach: 再如鄉民猜測的他就是獅子心皇帝德萊凱爾斯的話 10/01 19:48
151F：→ Flyroach: 他就是軌跡史上擁有最多外掛的男人了 10/01 19:49
152F：推 audi1005: 宰相說接幻焰計畫的語氣聽起來像是嫌結社辦事不彰，所以 10/01 19:49
153F：→ audi1005: 要結社退出，剩下的計畫由他完成 10/01 19:49
154F：→ blackone979: 奧斯本本身我猜是跟劫炎一樣的「全部」吧 然後究竟他 10/01 19:49
155F：→ blackone979: 除了鐵血之子外檯面下還有多少勢力也沒人知道 10/01 19:49
156F：→ blackone979: 他說的接收幻燄計畫 應該就是指接收皇城下的燄之至寶 10/01 19:51
157F：→ blackone979: 另外 學院長所說當年讓奧斯本改變的事件也頗讓人在意 10/01 19:54
158F：推 tot9221: 幻跟焰的相關性究竟在哪阿? 10/01 20:13
159F：→ blackone979: 按照深淵的說法是用克洛斯貝爾的「幻」呼喚出帝國的 10/01 20:28
160F：→ blackone979: 「燄」 10/01 20:28