作者ghghfftjack (慾望深厚的老衲)
看板Falcom
標題Re: [心得] 閃之軌跡破關心得 劇情雜感
時間Sun Aug 31 16:04:47 2014
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 基本上帝國是君王專制應該沒有啥問題
: 至於尤希特跟奧斯本的關係
: 在中國歷代也不乏這種君王信任宰相 把一切交給他的情況
: 要說奧斯本拔尤希特的權力其實是說不通的
: 雖然說奧斯本有兵權 但是反過來講皇帝要拔奧斯本的權也是很快的
: (例如說明朝的劉瑾嚴嵩等 也是權傾一時,但是皇帝主導除掉他們也是很快速)
: 至於帝國解放戰線
: 一來根本就是貴族派養的棋子
: 二來他們憎恨的對象也只有奧斯本而已
: 所以對皇族很溫柔也不是不能理解
: 就算貴族派發動內戰 針對的大概也只是奧斯本而已...
我想還是說明一下為啥我不認為是君主專制好了
事實上 帝國的制度是非常曖昧不明且混亂的
君主制的狀況大致如下
封建的君主制
有貴族 在貴族之上的則是君主
貴族具有領地與領地內的各種權力
君主專制
完全排除貴族的力量 君主具有絕對的控制國內的統治權
君主立憲
有君主 但是實際的政治決定權限則是國民選出的議會實行
閃軌的帝國狀況很難說是哪一種 也許比較接近第一種跟第三種的混和
(有貴族有議會有皇帝)
但至少不會是君主專制制度
(大家都知道貴族有自己領地的收稅權而皇帝無法過問 那就不會是君主專制)
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1F：→ twodahsk: 制度型態和實際上的權力關係一點對等性都沒有...www 08/31 16:12
2F：→ twodahsk: 如果是台灣人應該都會懂這點才對... 08/31 16:12
3F：→ twodahsk: 兩百年前很明顯就是皇權無雙的時代(魯法斯說的) 08/31 16:12
4F：→ twodahsk: 現在只是多了個花架子議會，本質上還是皇帝為最高權力者 08/31 16:13
5F：→ twodahsk: 而且有所謂中央政府直轄地這種東西，至少遊戲中出現過 08/31 16:14
6F：→ twodahsk: 兩個，這基本上就是皇帝底下的文官集團在控制 08/31 16:14
7F：→ twodahsk: 再加上一直到1204年四月之前，領邦軍完全沒有主力戰車 08/31 16:15
8F：→ twodahsk: 軍權也被控制的死死的，中央軍和領邦軍數量四比一 08/31 16:15
9F：→ twodahsk: 之所以皇帝不完全排除貴族其實是很簡單的，國族認同問題 08/31 16:16
二元制君主立憲制[2]
主條目：二元制君主立憲制
二元制君主立憲制，指君主立憲的前提下，君主權力大於議會，各種主要法令都要經
其簽署，並且常有權委任首相和上議院議員，某些國家還有君權神授色彩，而不是政教分
離的。這種政體一般多產生在資本主義發展較晚的國家，如摩洛哥、約旦、阿聯，一戰前
的德國和二戰前的日本也是這種政體。
帝國應該比較接近這種制度
所以帝國君主權力大於議會 有權委任首相
http://0rz.tw/vBks1
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.93.83), 08/31/2014 16:18:20
10F：→ twodahsk: 一個國家的國民之所以會認同自己是該國人，是一種共同 08/31 16:17
11F：→ twodahsk: 意識形態來組成的 08/31 16:17
12F：→ twodahsk: 帝國人之所以是帝國人，就是一個"傳統"讓帝國人凝聚在 08/31 16:18
13F：→ twodahsk: 一起，而不是隨便改個名號就可以的，皇帝如果把 08/31 16:18
14F：→ twodahsk: 貴族整個砍掉重練，那皇帝也就不皇帝啦... 08/31 16:20
15F：→ twodahsk: 喔喔，謝謝你，那就是二元制吧...剛好德國的"鐵血"也在 08/31 16:21
16F：→ twodahsk: 二元制的時期出現，這滿好的解釋了閃軌帝國的權力關係 08/31 16:22
17F：→ twodahsk: 不過點進去看了一下，這二元制不只是"君主權力大於議會" 08/31 16:30
18F：→ twodahsk: 根本就是君主專制不是嗎XDD 08/31 16:31
不完全是阿
因為皇帝多少會受到議會以及憲法的制約 (雖然憲法也是皇帝訂的)
君主專制是完全不受控制的
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.93.83), 08/31/2014 16:35:51
19F：→ twodahsk: 那個，你點進去看看...君主可以任意罷免議員耶... 08/31 16:40
20F：→ twodahsk: 等於議會只是一個超大型幕僚團而已，本質上和君主專制 08/31 16:41
21F：→ twodahsk: 應該是沒有任何不同，就只是"執行起來多了一道手續"這樣 08/31 16:41
22F：→ ghghfftjack: 點進去過啦....的確 君主權威仍然非常大 08/31 16:42
23F：→ ghghfftjack: 但還是跟徹底的君主專制有所區別 08/31 16:42
24F：推 tot9221: 閃軌根本看不出來有議會運作的跡象 08/31 16:42
25F：→ ghghfftjack: 光是議會的存在就很不同了 君主專制誰管你議會... 08/31 16:43
26F：→ ghghfftjack: 因為閃軌還把貴族混進去 議會很影薄阿.... 08/31 16:43
27F：→ twodahsk: 帝國時報有說運作結果(預算會議)，但是上議院一直在抗議 08/31 16:43
28F：→ tot9221: 現情況還是君主專制，之所以劇情描述有議會存在，應該是 08/31 16:43
29F：→ twodahsk: 就是了XD 08/31 16:43
30F：→ ghghfftjack: 所以我說比較接近第一種跟第三種的綜合 08/31 16:43
31F：推 KYALUCARD: 你講的"君主專制"在台灣叫做絕對君主制 Y 08/31 16:43
32F：→ tot9221: 後面要做球給大皇子推君主立憲 08/31 16:44
33F：→ KYALUCARD: 而在台灣一般所講得"君主專制"是指君主獨裁 08/31 16:44
34F：→ ghghfftjack: 上面都說這麼明白了 你還是當君主專制 我也沒話說了= 08/31 16:45
35F：→ KYALUCARD: 這是翻譯問題 基本上你解釋的君主專制內容 台灣這邊叫 08/31 16:46
36F：→ KYALUCARD: "絕對君主制" 08/31 16:46
37F：→ KYALUCARD: 就你說的完全排除貴族統治 這很明顯是absolute monarch 08/31 16:47
38F：→ KYALUCARD: 但台灣這邊(就我自己在校聽政治、國發老師講課的經驗) 08/31 16:48
39F：→ KYALUCARD: 一般講的君主專制是指despotism的型態 你也可以理解成 08/31 16:49
40F：→ KYALUCARD: 是君主獨裁 08/31 16:49
我不懂你想表達啥 想要我把君主專制正名成絕對君主制嗎?
※ 編輯: ghghfftjack (118.166.93.83), 08/31/2014 16:50:46
41F：→ KYALUCARD: 當然我不是政治系本科生 只有大一修憲法時涉略一點 08/31 16:51
42F：→ KYALUCARD: 我只是想說在台灣這邊的講法 帝國就是君主專制國 但其 08/31 16:52
43F：→ KYALUCARD: 權力集中的程度並不到絕對君主制 08/31 16:53
44F：→ KYALUCARD: 更不用說君主立憲了 要判斷君主立憲最簡單就是看外觀上 08/31 16:56
45F：推 ToMoveJizz: KYALUCARD中国人? 08/31 16:56
46F：→ KYALUCARD: 有無憲法(不論成文不成文) 08/31 16:56
47F：→ KYALUCARD: 如果我是中國人就不會覺得原PO對君主專制的解釋很怪了 08/31 16:57
48F：噓 MOJS: 遊戲裡又沒有對統治制度這塊作精細描寫, 兩邊各自腦補制度 08/31 17:26
49F：→ MOJS: 吵遊戲裡根本沒有的東西做什麼? 08/31 17:26
50F：→ yo800810: 同意樓上，只要遊戲沒有說，就不能一昧地用現實觀點還現 08/31 18:24
51F：→ yo800810: 有制度套上去，遊戲中的東西沒道理一定得符合現有制度 08/31 18:25
52F：→ yo800810: 不可…… 08/31 18:25
53F：噓 the0800: 講得好像不能對遊戲內容有疑問似的... 08/31 18:45
54F：→ twodahsk: 利貝爾就是套二戰時期的泰國來創作的...拿現實來比很怪? 08/31 19:13
55F：→ twodahsk: 藝術和創作永遠都是現實的延伸，我想這是基本概念 08/31 19:13
56F：→ yo800810: 回樓上1.目前資訊不足 2.有不符合任一現有制度的狀況。 08/31 19:20
57F：→ yo800810: 所以我認為與其硬套現有制度的名詞，不如單純討論他們政 08/31 19:20
58F：→ yo800810: 治運作究竟是如何，不見得要被現有制度的框架給侷限住 08/31 19:20
59F：→ yo800810: 不可…… 08/31 19:20
60F：→ yo800810: 呃……我是回噓文那篇…… 08/31 19:21
61F：推 lovemost: 我覺得比較傾向早期的封建制度吧，很多時候皇帝也拿這些 08/31 19:49
62F：→ lovemost: 貴族沒皮條 08/31 19:49
63F：推 RollingWave: 其實就是普魯士帝國的制度阿 08/31 19:50
64F：→ Flyroach: 嚴格來說是德意志帝國的制度 就民主程度是普魯士倒車版 08/31 20:18
65F：→ Flyroach: 這篇原PO貼二元制但都沒去看德意志帝國憲法寫什麼 08/31 20:21
66F：→ Flyroach: 簡單說是不是專制，就看有權力者需不需要向人民負責就好 08/31 20:31
67F：→ Flyroach: 鐵血是皇帝任命的，不需要向人民（議會）負責 08/31 20:31
68F：→ Flyroach: 皇帝是世襲的，也不用向人民（議會）負責 08/31 20:31
69F：→ Flyroach: 根本沒束縛有權力者的手段基本上就是專制 08/31 20:32
70F：→ Flyroach: 普魯士邁向德意志帝國雖然有立憲法 但內容反而皇權擴大 08/31 20:32
71F：→ Flyroach: 事實就只是披著君主立憲的君主專制 一戰前威廉二世更明 08/31 20:33
72F：→ Flyroach: 著來 不是說有立憲法就一定能約束皇權 要看其憲法內容 08/31 20:34
73F：→ Flyroach: 回歸遊戲面 專制也不一定不好 比方說其實利貝爾也是專制 08/31 20:34
74F：→ Flyroach: 做決定的是女王，女王也不用向任何人負責 位子又是世襲 08/31 20:35
75F：→ Flyroach: 但女王做的很好 但不代表利貝爾就不是君主專制國 08/31 20:35
76F：→ Flyroach: 整款遊戲目前最顯見不是專制國家的只有共和國 08/31 20:35
77F：→ Flyroach: 印象中奧斯本還是誰還特別酸過共和國議會整天吵架無效率 08/31 20:36
78F：→ Flyroach: 帝國就是皇帝跟其任命的鐵血說一就是一說二就是二 08/31 20:36
79F：→ Flyroach: 而貴族領地事實上也像德意志帝國以聯邦國家的方式呈現 08/31 20:37
80F：→ Flyroach: 甚至遊戲中都提到立法的是鐵血奧斯本而不是議會了 08/31 20:37
81F：→ Flyroach: 到底為啥要一直覺得帝國不是專制國家.. 08/31 20:37
82F：→ ghghfftjack: 二元那個就說明了 你要說做風專制也好 08/31 20:41
83F：→ ghghfftjack: 問題制度並不是君主專制國家 08/31 20:41
84F：→ Flyroach: 因為德意志帝國憲法是讓德意志皇帝權力更大（相較普魯士 08/31 20:43
85F：→ Flyroach: 就是明文把皇權更擴張，不是有立憲法就一定是有約束皇權 08/31 20:44
86F：→ Flyroach: 你去問你歷史老師說德意志帝國是不是以立憲名行專制實 08/31 20:44
87F：→ ghghfftjack: 我說了 你要說做風的話我沒意見 08/31 20:45
88F：→ Flyroach: 是否專制就看是不是只要當權者說的算就最明顯 08/31 20:45
89F：→ ghghfftjack: 制度分類就不是這樣分的 也有專制程度的差異 08/31 20:46
90F：→ Flyroach: 德意志帝國憲法就是明文寫皇帝說的算 就是這樣君主立憲 08/31 20:46
91F：→ Flyroach: 你討論這個原始目的不就是討論埃雷波尼亞皇帝是否有權? 08/31 20:46
92F：→ ghghfftjack: 不然幹嘛分沒有議會的絕對君主跟有議會的君主立憲 08/31 20:47
93F：→ Flyroach: 所以中國你覺得是不是專制國家？ 08/31 20:48
94F：→ ghghfftjack: 為什麼討論西方要把中國扯進來 差別很大好嗎 08/31 20:48
95F：→ ghghfftjack: 皇帝是否有權 重點還是在貴族的部分 08/31 20:48
96F：→ ghghfftjack: 因為很顯然皇帝對貴族難以控制 08/31 20:48
97F：→ ghghfftjack: 如果是單純的二元的君主立憲就沒這些問題了 08/31 20:49
98F：→ Flyroach: 你都以是不是有議會來討論是不是專制了.. 08/31 20:49
99F：→ Flyroach: 事實上一戰前的德意志帝國專制到個不行還是有憲法呀 08/31 20:49
100F：→ ghghfftjack: 不過閃軌就把1跟3混進去了阿 不過就是沒有混2 08/31 20:49
101F：→ Flyroach: 因為德意志憲法就是讓皇帝為什麼能專制獨決的依據.. 08/31 20:49
102F：→ ghghfftjack: 所以那個孩是較做君主立憲阿 即使他再怎樣專制 08/31 20:49
103F：→ ghghfftjack: 也不叫做君主專制體制阿 08/31 20:50
104F：→ Flyroach: 基本上去看憲法還是議會來決定一個國家是否專制完全不準 08/31 20:50
105F：→ ghghfftjack: 議會就算沒啥權力 也是有他的代表性存在的 08/31 20:50
106F：→ Flyroach: 為什麼你覺得沒約束力的議會會有代表性存在.. 08/31 20:50
107F：→ Flyroach: 就簡單說 你一開始不就是想討論皇帝到底有沒有實權嗎 08/31 20:50
108F：→ ghghfftjack: 上面連結不就說了 也有諮詢跟制約的作用 08/31 20:51
109F：→ godivan: 以中國來講 大學士只有票擬的權力 並無決定權 08/31 20:51
110F：→ Flyroach: 帝國皇帝想決定誰當宰相就當宰相 鐵血被立跟議會無關 08/31 20:51
111F：→ godivan: 意思就是說議會可能只是諮詢用而已 08/31 20:51
112F：→ Flyroach: 鐵血又能立法 又能掌軍權 又不用向任何人負責 08/31 20:51
113F：→ ghghfftjack: 我沒否認宰相是皇帝決定的阿 08/31 20:51
114F：→ Flyroach: 鐵血是皇帝立的，想當然鐵血皇帝也能拔掉他 08/31 20:52
115F：→ ghghfftjack: 但是充滿不聽號令的貴族 能認為皇帝具有絕對實權? 08/31 20:52
116F：→ Flyroach: 基本上這就是埃雷波尼亞皇帝有實權的表示呀 有啥好質疑 08/31 20:52
117F：→ godivan: 重點是 宰相無須理會議會的決定. 08/31 20:52
118F：→ ghghfftjack: 所以那些不聽命令的貴族是外國人嗎? 08/31 20:52
119F：→ godivan: 立憲制度有一個立意是 議會是最大的 08/31 20:52
120F：→ godivan: 行政權會被立法權給制衡住 08/31 20:52
121F：→ godivan: 但是故事中宰相完全不受到議會的制衡 08/31 20:53
122F：→ Flyroach: 貴族就像德意志有一堆地方諸侯甚至也能自己立法一樣 08/31 20:53
123F：→ Flyroach: 但這不代表德意志帝國皇帝無實權...這完全兩回事 08/31 20:53
124F：→ ghghfftjack: 沒有完全沒權力 但是無法把這種狀態稱為專制 08/31 20:54
125F：→ Flyroach: 會造成埃雷波尼亞帝國或德意志帝國貴族林立都是歷史造成 08/31 20:54
126F：→ ghghfftjack: 專制就是要什麼都是皇帝說了算才叫專制 08/31 20:54
127F：→ Flyroach: ...昏倒 08/31 20:54
128F：→ ghghfftjack: 目前充其量就是封建制+君主制的混和體 08/31 20:54
129F：→ ghghfftjack: 我才要昏倒咧.....不能號令所有人能叫做專制嗎? 08/31 20:55
130F：→ Flyroach: 所以歐洲大概從黑暗時代以來幾乎都沒有專制政體 08/31 20:55
131F：→ godivan: 整串我有意見的是 埃雷波尼亞絕對不可能是君主立憲 08/31 20:55
132F：→ Flyroach: 了解了 真是讓我上了一課 真的 08/31 20:55
133F：→ godivan: 連接近都不可能 08/31 20:56
134F：→ ghghfftjack: 你在說什麼啊 歐洲的專制政體君權神授那時一堆 08/31 20:56
135F：→ ghghfftjack: 有議會代表有法條 是不是成文或不成文的憲法遊戲沒說 08/31 20:57
136F：→ ghghfftjack: 的確 有封建制的貴族 你不可能把這狀態叫做君主立憲 08/31 20:57
137F：→ ghghfftjack: 所以說是很模糊不清的體制混和體 08/31 20:58
138F：→ godivan: 阿,在wiki上面的君主專制的定義只有說過君王不受法律限制 08/31 20:58
139F：→ godivan: 並沒有說封建制度不是君主專制 08/31 20:59
140F：→ godivan: 有議會不代表任何意義,]不代表有法條 08/31 20:59
141F：→ godivan: 哀雷波尼亞的議會很有可能只是諮詢用的.並無實權 08/31 21:00
142F：→ godivan: 在波旁王朝的路易14世就有所謂的三級議會 08/31 21:01
143F：→ godivan: 有貴族 有僧侶 有平民.但路易14世可是被認為是君權最鼎盛 08/31 21:03
144F：→ godivan: 的時代 08/31 21:03
145F：→ ghghfftjack: 你說的是三級會議 不是三級議會吧... 08/31 21:06
146F：→ godivan: 有啥差別? 重點在於這個議會是不是只是瞭備一格的諮詢用 08/31 21:07
147F：→ godivan: 日本的明治天皇時代也有一派認為是君王專制的時代 08/31 21:08
148F：→ ghghfftjack: 雖然說三級會議是演變成國民議會的前身 08/31 21:08
149F：→ ghghfftjack: 但是會議召開並非定期 且人員挑選也有差異 08/31 21:09
150F：推 tot9221: 看到後面快笑翻了....XD 08/31 21:14
151F：→ ghghfftjack: 沒什麼 如果有個專業的要來也好 08/31 21:15
152F：推 Jiyou: 推F大 說得很清楚 08/31 21:15
153F：→ twodahsk: F你辛苦了...不過謝謝你講這麼多，我學到不少 09/01 02:50