作者Serphi (Serphi)
看板FCBarcelona
標題Re: [新聞] 克魯伊夫：C羅是射手梅西是巨星
時間Sat Oct 10 00:00:54 2015
: → bryon: 要專業的稅務人員及法務人員來幫忙.梅爸還是找個專業團隊 10/08 23:35
: → bryon: support吧 10/08 23:35
: 推 kaneggyy: 如果梅爸避不了牢獄之災的話，梅西也沒得選吧xD 10/09 00:16
: → babylonzoo: 梅爸有找專業的法律和稅務人員，只是不是太兩光就是 10/09 00:40
: → babylonzoo: 西班牙政府太針對 10/09 00:40
: 推 Serphi: 以法律定義，要說梅西沒有逃稅我個人是不太相信 10/09 19:55
: → babylonzoo: 避稅跟逃稅只是一線之隔，技術好叫節稅，技術差叫逃稅 10/09 22:26
: → Serphi: 避稅合法 逃稅違法 而我說的是我認為梅西是有違法的 10/09 22:4
Messi這案件是非常典型的Case，簡單講就是違法隱瞞海外所得，沒有什麼太特別的。
他爸爸現在出來扛，我是不知道西班牙會怎麼判，但是在正常情況下檢調單位不可能
會讓Messi完全沒有事，因為在法律上他就是違法。
之前Messi的爸爸說是財務顧問給餿主意，或是有板友說稅務人員兩光etc....這些在法庭
上根本都不是理由。梅西父子如同大多數人一樣對於報稅肯定是一竅不通，所以會去
雇用會計團隊來幫他們申報所得稅，但是會計師絕對不會主動幫你去tax haven設立公司
也不會主動教你逃稅的方式，所以這只能是主動要求的，而會計師/財務顧問也絕對100%
會跟你簽下免責合約。
Messi是透過英國瑞士用兩個人頭公司把錢匯到烏拉圭貝里斯，後兩國的公司是可以不
需要公布股東身分的，而這就是最典型的"隱瞞/低報海外所得"或者簡稱"逃稅"，會計
師不可能不會跟你說這樣做的法律風險，所以很明顯這是有意要這樣做的(犯意)。
在法院裡，一般情況下 M10肯定會被判有罪，這跟他是不是無辜的沒有任何關係。大部分
的人都認為這是梅西爸爸造操控的，是梅西爸爸用梅西的錢在亂搞，但除非你能證明
你是被欺騙的，不然法官或是檢調也可以說你同樣無法證明這不是你授意你老爸這樣幹的
，另外說你不知道這回事在法院上也沒有用，因為錢是你自己的，稅單上也是你的簽名
。這類案件是很常見的，我每一兩個月至少會接觸到一件這樣的case，而通常你只要被
提告，你能勝訴的機率是微乎其微因為檢調肯定握有證據，且財務動向不明基本上都是
你百口莫辯。
p.s: 我沒有非常深入了解這個case (似乎是被告了三個?) 所以或許部分細節會有誤
不過大意是在絕大多數的國家 這種case梅西都很難安全下庄。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.143.98
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/FCBarcelona/M.1444406456.A.4E5.html
1F：推 jerrycat0118: 推精闢,但Tax "heaven"才對 10/10 00:03
2F：→ Serphi: 不是歐，是tax haven :) 10/10 00:05
3F：推 jerrycat0118: 喔喔,誤會詞意了,哈!再推 10/10 00:14
4F：推 hunder31: 專業給推 10/10 00:40
5F：→ bryon: 不過先前新聞不是有檢查官認同了梅西對其己身之稅務操作不 10/10 00:52
6F：→ bryon: 了解.多是交由梅爸全權處理.所以不打算起訴梅西而是只起訴 10/10 00:52
7F：→ bryon: 梅爸嗎？當然後來又有一則新聞說梅西可能會判關22個月.但這 10/10 00:53
8F：→ bryon: 新聞由來好像是稅務機關的律師團提出的意見.也不是法官判決 10/10 00:53
9F：→ bryon: 更正一下，後來的新聞好像是來自州檢查官?不是律師團. 10/10 02:04
10F：推 babylonzoo: Messi的指控之前已經被法院駁回了，只是稅務部門的律 10/10 06:32
11F：→ babylonzoo: 師團或是檢查官認為不可能不知情要再重新提起訴訟，審 10/10 06:32
12F：→ babylonzoo: 理了多年，messi除了補繳稅額和梅爸的罰金以外，是安 10/10 06:32
13F：→ babylonzoo: 全下莊的，但稅務部門真的想要messi坐牢嗎？messi坐牢 10/10 06:32
14F：→ babylonzoo: ，代表messi收入減少，代表稅務部門能徵到的稅減少， 10/10 06:32
15F：→ babylonzoo: 要他坐牢幹嘛？西班牙財務狀況慘斃了，多來幾個messi 10/10 06:32
16F：→ babylonzoo: 也救不了，還要把僅存的一個messi抓去關幹嘛？總之， 10/10 06:32
17F：→ babylonzoo: 就是嫌罰款太少，梅爸一人就兩百萬歐的罰金了，能抓 10/10 06:32
18F：→ babylonzoo: 到messi能罰多少？呵呵 10/10 06:32
這邏輯我不是很認同。首先是梅西不管有罪沒罪他都不會去坐牢，在西班牙只要是
兩年以下的刑期的初犯都可以得到緩刑，所以他還是會繼續幫西班牙政府生錢。
再來，因為少一個Messi或是十個Messi的稅收也不可能讓國稅局妥協的，也太小看一個
國家的力量了。沒多久前西班牙政府才起訴王室公主逃稅少報6M收入，對於西班牙人而言
他可比梅西重要多了。梅西了不起一年逃個幾百萬的稅，西班牙國稅局每年可是要查
85,000M歐元的境外公司逃漏稅，梅西佔不到萬分之一。以前的抓Piratas，金魚行動
等等(那是幾百億歐元在抓的)表面上都會減少政府稅收，但事實證明有錢人是不怕被罰錢
的，但是他們害怕被關，後來很多都紛紛跳出來主動認罪繳稅了，長期下來西班牙的稅收
還是比你都不抓 去妥協來的高太多。
19F：推 liebemond: 我的小疑問是設若梅西這邊的辯方堅持主張他不知情，例 10/10 07:21
20F：→ liebemond: 如簽字什麼的就是他老爸說什麼簽什麼，這樣舉證責任不 10/10 07:21
21F：→ liebemond: 會落到檢方那邊嗎？當然故意的事實認定部分取決於法官 10/10 07:22
22F：→ liebemond: 心證，但看起來還是有辯護空間。 10/10 07:23
你的錢你就有完全的責任，你本來就有義務要小心謹慎的申報。辯方要提出很具體的證據
證明Messi是被他老爸欺騙他才會沒事。老爸說簽什麼就簽說白了這是維護社會形象，
在法院上這些都是沒有用的，就像你簽了契約、本票還是當了保證人，出事情不管你無辜
與否你都要負責任阿，你只能想辦法證明你是被強迫 或是被欺騙 ，不然你也不能證明
你不是只是很單純的做壞事結果被抓包阿。
23F：推 Verola: 推精闢 其實如果把Messi名字換別人這案子就很簡單沒爭議了 10/10 08:15
24F：推 julians: 我想要舉手發問: 這件事情Messi被起訴和他的國籍有關嗎? 10/10 08:34
25F：→ julians: 如果他今天不是西班牙國籍或是非歐球員，還會被起訴嗎? 10/10 08:34
※ 編輯: Serphi (36.229.143.98), 10/10/2015 12:50:42
※ 編輯: Serphi (36.229.143.98), 10/10/2015 12:59:30
26F：推 kab: 我只覺得是西班牙政府一直想在他身上扒皮而已… 10/10 14:04
27F：推 bbeav: 扒巴薩王牌的皮樂此不疲 10/10 14:06
28F：推 julians: Messi, Neymar還有Mascherano，西班牙政府要的可能不是 10/10 15:40
29F：→ julians: 扒皮這麼簡單 10/10 15:41
30F：推 babylonzoo: 我覺的西班牙政府有針對性,相較於巴薩很多球員都被查 10/10 16:58
31F：→ babylonzoo: 稅過,皇馬或其他俱樂部顯然少了很多,第二,前一陣子我 10/10 16:59
32F：→ babylonzoo: 看路透社的報導說美國眾多大型企業一年約有兩兆美金的 10/10 17:01
33F：→ babylonzoo: 境外所得無法課稅,如果按照美國最高需課徵35%的營業稅 10/10 17:02
34F：→ babylonzoo: 哇~這是一筆非常大的數字,美國政府絕對知道,但問題就 10/10 17:02
35F：→ babylonzoo: 在於沒有足夠的證據和國際之間的合作可以起訴這些公司 10/10 17:03
36F：→ babylonzoo: 非法逃稅,所以我的觀點就是避稅或逃稅的心理其實都一 10/10 17:04
37F：→ babylonzoo: 樣,就是不想繳稅,合法和非法只在於你處理的手段,大型 10/10 17:05
38F：→ babylonzoo: 公司有龐大的律師團和稅務人員或稱財務專家幫你處理這 10/10 17:05
39F：→ babylonzoo: 些事情,而梅爸並沒有足夠資源或是在07~09年的財務顧問 10/10 17:06
40F：→ babylonzoo: 沒那麼精明,所以在西班牙檢察官有足夠證據可以起訴M10 10/10 17:07
41F：→ babylonzoo: 當然也不可能是整個西班牙政府只追著messi那10M的所得 10/10 17:09
42F：→ babylonzoo: 稅再跑,只要1.2個檢察官去追就可以,1個檢察官也可以同 10/10 17:09
43F：→ babylonzoo: 時處理多案,畢竟大型企業的海外所得太難追了 10/10 17:10
44F：→ babylonzoo: 第三點就是,之前法院已經宣判messi與逃稅無關,只是稅 10/10 17:11
45F：→ babylonzoo: 務部門不服要再重新起訴而已 10/10 17:12
46F：→ babylonzoo: 要追大型企業的逃漏稅需要靠國際之間的合作,就像瑞士 10/10 17:12
47F：→ babylonzoo: 這幾年開始願意給美國一些資料一樣 10/10 17:13
48F：→ babylonzoo: messi在巴薩還是受薪階層,每年巴薩支付messi超過2千萬 10/10 17:15
49F：→ babylonzoo: 歐元,西班牙政府可以課徵1000萬以上的稅金,再messi職 10/10 17:16
50F：→ babylonzoo: 業生崖結束前把messi放在牢裡都是西班牙政府吃虧,這跟 10/10 17:16
51F：→ babylonzoo: 跟很多有錢人不一樣,很多富人不是受薪階層 10/10 17:18
52F：→ babylonzoo: 如果messi在西班牙還有10年的職業生涯,難道要緩刑10年 10/10 17:18
53F：推 babylonzoo: 稅務部門第一要務一定是要錢,關人只是要不到錢的手段 10/10 17:27
54F：推 Verola: 樓上好像誤會了 緩刑10年不是10年後還進去關 就真的不用關 10/10 17:27
55F：→ babylonzoo: 像messi這種光個人所得税一年超過1000萬歐元,關他實在 10/10 17:28
56F：→ babylonzoo: 沒有必要 10/10 17:29
57F：推 babylonzoo: 緩刑是暫緩刑期,比如說緩刑一年,這一年是一個觀察期, 10/10 17:34
58F：→ babylonzoo: 如果這一年表現良好,法院可能就不執行判決,如果表現不 10/10 17:35
59F：→ babylonzoo: 好一樣抓去關,如果messi緩刑1年,這一年要是法院覺得 10/10 17:35
60F：→ babylonzoo: messi表現不好,時間到一樣要執行判決 10/10 17:36
這個案件真的沒有那麼複雜，如同Verola所敘，如果今天不是梅西的話根本也不會審個
幾年到現在還沒完沒了。這樣的案件我經手過不下50件，從來沒有看過當事人說"我不
知道，都不是我用的"然後就可以拍拍屁股走人的，100%全部都會被罰款。
我想這邊大多數人都有過報稅的經驗，合法節稅和逃稅當然都是為了少繳稅但這是兩種截
然不同的概念。如果是節稅的話，會計師會跟你說有哪些方法所以你就照做這沒有問題，
但是逃稅是你已經知道這是犯法的然後你還是照做，這叫做"犯意"，然後少繳稅是"動機"
，這跟你財務背景多龐大請的律師團財務顧問夠不夠好沒什麼關係，板友要是有時間
打個電話給台灣動點，只要你有一間公司，不論你在哪他們都會派人去你公司免費講解
這些事情給你聽。
至於你為什麼還是要照做是因為境外公司所得本來就不好查，所以你不會被抓到，你做
的夠複雜的話不被抓到的機率也是相當高。這邊拿美國的例子舉例不是很恰當，全世界
的大型企業幾乎都會在海外設分公司，在避稅天堂設Shell company，但他們不是不用
在國內繳稅的，他們也是要認列海外所得的，這跟梅西的案件是不一樣的，這些公司還是
要跟美國說我在海外賺了100塊，但是梅西是賺了100塊卻只說他賺了50塊。當然美國公司
還是可以透過把營收列為母公司interest然後重複投資，所以滾到最後還是不用繳稅，不
過再怎麼說至少檯面上是合法的，所以他們才要積極修改法規。
至於你說有沒有針對巴薩，老實說我覺得這有點荒唐，這些東西理應沒什麼陰謀論存在
，西班牙很盛行足球是沒錯但又不是足球治國，要說政府專搞巴薩偏袒皇馬，他偏袒
皇馬我實在也看不到好處在哪，皇馬跟巴薩兩隊加起來年營收不到Repsol的0.5%，西班牙
還是照樣搞Repsol要他把錢吐出來，吵到都快移廠(減少上萬個工作機會)西班牙政府也沒
退縮，所以要說政府會玩這種小把戲要搞一個球隊或一個人我是有點不以為然。
再來最重要的是，如果你犯法那就是犯法，不用去怪其他人如何，而如果一個國家是以利
而不是以法治國，那這國家還能是國家嗎?
※ 編輯: Serphi (36.229.143.98), 10/10/2015 18:28:31
61F：推 julians: 題外話，我並不認為因為繳的稅多，就可以合理化逃稅行為 10/10 18:04
62F：→ julians: 1又，Messi這次我記得看到的是image rights的部分有逃漏 10/10 18:04
63F：→ julians: 稅嫌疑，就觀察這件來說，應該是看他是否還有類似行為? 10/10 18:05
64F：推 babylonzoo: messi的稅務問題應該都是梅爸主導,球員平常時間都耗在 10/10 18:22
65F：→ babylonzoo: 球隊或國家隊練球不會有時間去搞那些東西,除了肖像權 10/10 18:24
66F：→ babylonzoo: 是否還有其他規避稅務的所得這很難說,一種是有,但稅務 10/10 18:24
67F：→ babylonzoo: 部門沒證據無法起訴,一種是沒有,messi的所得要嘛巴薩 10/10 18:26
68F：→ babylonzoo: 給要嘛贊助商給,這樣的所得其實都很難逃稅 10/10 18:26
69F：→ babylonzoo: 逃稅跟避稅只有一線之隔,差在技術,舉個簡單的例子,一 10/10 18:28
70F：→ babylonzoo: 個富翁有一千萬存款,買了20年期一千萬保險,身故後1千 10/10 18:29
71F：→ babylonzoo: 萬留給了繼承人,這很難課遺產稅,但如果他在重病時買了 10/10 18:29
72F：→ babylonzoo: 一張躉繳型保單一千萬,過了一年後過世,這一千萬就可 10/10 18:30
73F：→ babylonzoo: 能因為實質課稅原則被課徵遺產稅 10/10 18:30
74F：→ Serphi: 我覺得你說反了，是辯方要證明梅西被操弄，而不是檢方要證 10/10 18:36
75F：→ Serphi: 名梅西"知道"這件事情。稅是他的名義 他申報 他簽名 10/10 18:37
76F：→ Serphi: 同樣道理，你怎麼證明這不是梅西指示他老爸幫他逃稅? 10/10 18:38
77F：推 babylonzoo: 回到源頭,法院駁回檢方認為messi知情有罪,才會有西班 10/10 18:38
78F：→ babylonzoo: 牙稅務部門連同檢察官再次要起訴messi 10/10 18:39
79F：→ babylonzoo: 重點是,到目前的階段,法院是認為messi跟逃稅無關 10/10 18:40
80F：→ Serphi: 所以我才說正常情況下是這樣，梅西不以被告人身分出庭根本 10/10 18:40
81F：→ babylonzoo: 如果是一個法治國家,應該是要認同法院的判決,而不是自 10/10 18:40
82F：→ Serphi: 是很荒唐的一件事情。如果他不是梅西這案件早覺結了 10/10 18:41
83F：→ babylonzoo: 己說的算 10/10 18:41
84F：→ babylonzoo: 所以囉,一年繳一千萬以上的税實在沒必要把他放在牢裡 10/10 18:41
85F：推 babylonzoo: 其實很多國家都在想辦法制止境外避稅,但這要透過國際 10/10 18:44
86F：推 julians: 我怎麼覺得"法治國家"跟"稅繳得多不應該關起來"是兩件互 10/10 18:45
87F：→ julians: 斥的事? 10/10 18:45
88F：→ babylonzoo: 間的合作,蘋果把公司註冊在愛爾蘭,享有0.06%的稅率,對 10/10 18:46
89F：→ babylonzoo: 美國來說是一大損失,但對愛爾蘭來說即使只有0.06%的稅 10/10 18:47
90F：→ babylonzoo: 收也是額外賺的,憑什麼要配合美國讓他損失這0.06%的稅 10/10 18:47
91F：→ babylonzoo: 收,這是難處,messi的概念也是一樣,成立境外公司,利用 10/10 18:47
92F：→ babylonzoo: 這境外公司販售肖像權,享受低廉或是零稅率,惡意嗎?那 10/10 18:48
93F：→ babylonzoo: 蘋果就是超級惡意,一年規避上百億的稅金 10/10 18:49
94F：→ babylonzoo: 稅務本來就是難解的事情,之前歐洲許多國家要課重税,有 10/10 18:50
95F：→ babylonzoo: 錢人就開始脫離主國,當時俄羅斯就招手,來我這,我給你 10/10 18:51
96F：→ babylonzoo: 低廉稅率,違法嗎? 10/10 18:51
97F：→ babylonzoo: 至於西班牙敢跟Repsol失壓,這就像房東跟房客調漲房租 10/10 18:52
98F：→ babylonzoo: 的概念,房東說:要走可以啊,但你這一深幾百萬的裝潢就 10/10 18:53
99F：→ babylonzoo: 要損失了,這是一個拉鋸戰,雙方都有自己的籌碼 10/10 18:53
100F：→ babylonzoo: 這跟個人課稅不一樣 10/10 18:54
101F：推 julians: 我的意思是說，當你提到法院的時候，就說他們是政治操作 10/10 18:55
102F：→ julians: 違背法律精神；說到商人球員避稅，就說這本來就不違法， 10/10 18:55
103F：→ julians: 但實際上整件事情，Messi方(包含他父親)並不是完全站得 10/10 18:56
104F：→ Serphi: 我覺得跟你有點雞同鴨講，也看不太懂你說的和這案件的關聯 10/10 18:56
105F：→ julians: 住腳，除了之前補繳的稅款之外，Messi的父親也是會遭到 10/10 18:56
106F：→ julians: 起訴，但為什麼法律遇到Messi就要轉彎，還要拿避稅是理所 10/10 18:57
107F：→ julians: 當然的事出來坦、拿國際上的操作出來坦，很奇怪阿 10/10 18:57
108F：→ julians: 現在這件案件的癥結點並不是Messi避稅是否合法，某種程度 10/10 18:58
109F：→ julians: 上中間操作是有問題的，不然就不會有當初補繳的問題；而 10/10 18:58
110F：→ julians: 是Messi到底知情與否；還有拿國際案件來談我覺有問題， 10/10 18:59
111F：推 babylonzoo: 我覺得你應該思考為何在13年起訴messi 07~09年有逃税 10/10 18:59
112F：→ julians: 我們現在談的是西班牙的法律(或是歐洲的，這部分我不清處 10/10 18:59
113F：→ babylonzoo: 而不是07~13年有逃税,難道10年messi爸忽然恍然大悟 10/10 18:59
114F：→ julians: 應該是依照西班牙本身的法律規定來談，而不是把美國的法 10/10 19:00
115F：→ julians: 規原封不動套用。 10/10 19:00
116F：→ babylonzoo: 誠實報税? 又或是避稅手法改變? 10/10 19:00
117F：→ julians: 兩點: 1) 法律追訴期 2) 你要爭論這是純政治操作，我不 10/10 19:00
118F：→ babylonzoo: 拿西班牙或是美國的案例其實沒多大差別,現在各國稅務 10/10 19:01
119F：→ julians: 說不是，但問題是你並沒有解決這件事情本身甚否有違法 10/10 19:01
120F：→ babylonzoo: 部門的方向都一致,追查海外所得,拿美國做例子是因為 10/10 19:02
121F：→ julians: 各國法律見解不同，我不認為可以單純套用 10/10 19:02
122F：→ julians: 我指的是對於"海外避稅"這件事情的合法性與合法範圍 10/10 19:02
123F：→ babylonzoo: 大家都知道,細節或有不同,但是方向大都一樣 10/10 19:02
124F：→ julians: 你講是只要是海外避稅都可以理解、都是pardonable，就算 10/10 19:03
125F：→ julians: 違法都情有可源。 10/10 19:03
126F：→ babylonzoo: 避稅是不是違法? 在台灣買保險避開遺產稅是不是違法? 10/10 19:04
127F：→ babylonzoo: 難道買保險就犯法? 10/10 19:04
128F：推 julians: 就跟你說要從西班牙法律來看，你果真馬上就跳針台灣法律 10/10 19:06
129F：→ babylonzoo: 稅務這種東西違不違法真的就是看你的避稅技術,當你是 10/10 19:07
130F：→ julians: 事實上，這案件並沒有所有人都無罪阿，messi方當初也補了 10/10 19:07
131F：→ julians: 稅 10/10 19:07
132F：→ babylonzoo: 一般上班族時你會希望有錢人都乖乖繳税增加國家稅收 10/10 19:07
133F：→ julians: 所以這種避稅手法粗糙被抓到應該要怪西班牙政府去抓囉? 10/10 19:08
134F：→ babylonzoo: 讓你有好的福利,當你是有錢人時你可能會請個財務專家 10/10 19:08
135F：→ babylonzoo: 幫你"合法"避稅,如果成功合法避稅,那就是合法? 10/10 19:09
136F：→ babylonzoo: 這沒甚麼好怪的,現實就是這樣,不是只有0和1 10/10 19:11
137F：推 julians: 不然所有的避稅行為都應該是de jure合法? 10/10 19:11
138F：→ babylonzoo: 這麼說好了,蘋果一年避開100多億的稅金,絕對不合理,但 10/10 19:12
139F：→ babylonzoo: 現階段合法,你說這蘋果是對還是錯? 他依照法律行事,只 10/10 19:13
140F：→ babylonzoo: 是心態上太可議了 10/10 19:13
141F：→ babylonzoo: 你可以大聲嚷嚷說,你太可惡了,還有很多弱勢家庭需要靠 10/10 19:15
142F：→ babylonzoo: 國家稅收來幫助,但法律上現在他就是站的住腳 10/10 19:15
143F：→ babylonzoo: 蘋果可能也會回你,公司不是我各人的,我還有股東須要照 10/10 19:16
144F：→ babylonzoo: 顧,資本主義嘛,個人財產受到法律保障 10/10 19:17
145F：推 babylonzoo: 現在這整件事情就是違確實法,梅爸會受到處罰,但稅務部 10/10 19:21
146F：→ babylonzoo: 門還要重新起訴messi,認為他也有罪,但如果當初避稅手 10/10 19:22
147F：→ babylonzoo: 法更完善,可能根本不會有這新聞,避稅成功就是合法,失 10/10 19:23
148F：→ babylonzoo: 敗就是違法,兩者心態上就是想少繳稅,是對是錯很難講, 10/10 19:24
149F：→ babylonzoo: 但這就是人性 10/10 19:24
150F：推 babylonzoo: 我之所以認為針對巴薩,是因為這種方法梅爸絕對不是創 10/10 19:27
151F：→ babylonzoo: 始者,八成是口耳相傳之類的,以前有人這麼做,跟著學,但 10/10 19:28
152F：→ babylonzoo: 被抓到的似乎都是巴薩球員 10/10 19:28
153F：→ babylonzoo: 當然只是臆測 XD 10/10 19:29
154F：推 sakurasula: 文章寫的很清楚怎麼推文就歪了 10/11 08:31
155F：推 edison9311: 客觀，中立，理性 10/18 20:30