FCBarcelona 板


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[skip] 以下的文字我會盡量寫的白話一點。我想有些話也比較適合 由我來說。 ---- 也許就是要巴薩身處在這樣的逆境之中,才有機會看到大家 這麼多的好文章。有思考見地的球迷才是一個板最珍貴的資 產,有眾多這樣的球迷,一個板的板風才得以樹立。很高興 看到,即使時移事遷,但 Ptt 巴薩板兼容並蓄、議論紛陳 的風格卻沒有太大的改變。 我對於巴薩球迷的「看法」可以見這個板的第 429 篇,這裡 就不再贅述了。而我相信,不只會來到巴薩板的球迷,大多數 都是能夠對這支球隊的歷史背景和精神產生認同的球迷,而這 些球迷也願意包容和接受其他為了不同原因和理念支持巴薩的 球迷。推文之間一時的用詞失當,難免會掀起口舌之爭,但如 果要把它過度解釋成不同族群之間水火不容的爭端,我想是大 可不必的。 這個板最基本的目的就是要集合同樣支持巴薩的球迷,如果球迷 彼此之間還要相互切割,不是失去了這個最基本的意義嘛?網路 世界的溝通看不到表情和肢體動作,本來難免就可能產生誤會, 如果真的有什麼說不清楚的地方,我倒是建議雙方可以約出來 踢個球或喝個咖啡,實際面對面的交流,我想可能比面對鍵盤 和螢幕更有意義。 ---- 基本前提說完了,接下來我要說的是討論的方式和藝術。 為什麼我在第 3466 和 3467 篇的推文當中,一直強調希望某些 板友寫篇文章,把自己的想法好好陳述出來?因為不這樣做,真 正有意義的討論就無法開始,最後大概可能就是流於雙方互抓語病 的隔空交火。 推文制度是這個 BBS 站為了節省系統資源而發明的,然而推文 絕對無法取代文章的地位和重要性。而只有清楚的把自己的想法 寫出來,不管是長是短,才能讓大家真正了解你/妳的思考邏輯, 之後才能有更進一步的討論。 以我跟 Aimar 板友的互動為例。當 Aimar 板友一開始在 3463 篇丟出這樣的推文: Aimar:現在是梅西讓巴賽充滿激情 小羅已經席丹化了 我必須要很坦白說,如果只有這句推文,後面沒有任何解釋,那真的 很難讓人了解你指的「激情」是什麼,「席丹化」又是什麼。 所以,我在當時就希望你能夠把這句推文解釋清楚,而後來我也對於 你寫出的看法做出了回應。 我想這樣是比較高品質的互動方式,不是嘛?很多時候,大家把自己 的想法寫清楚,往往會發現其實彼此之間的歧異並沒有那麼深,甚至 或許差異點只是出在一些小小的誤會或資訊不對等。相反地,如果某 些板友只選擇在有字數限制的推文裡發言,結果可能因為語意不清或 誤讀,讓原本的誤會小事化大,這不是很可惜的事情嘛? 而且,回到現實面,在這個板 po 文章不但都有可能被板主 M 起來 賺優文(像是這個討論串),還可以賺 P 幣,一舉數得,何樂而不為呢? 希望大家能好好想想。 ---- 接下來要講的是關於數據的問題。也許某些板友不是那麼喜歡聽,不過 我要點出一些事情。 為什麼數據對於任何運動(尤其是職業運動)這麼的重要?因為沒有數據, 就沒有所謂的客觀化標準。沒有客觀化標準,就無法建立起真正具可信度 的評量,其結果就是導致這項運動沒有辦法真正朝向更具競爭性和更具觀 賞性的大方向前進。 人的眼睛很可靠嘛?許多的心裡學和社會學實驗都證明,人的觀察十分容易 受到內在(過去經驗、當時心情)或外在(外界干擾)等因素的影響。 甚至同一個人,在不同時間觀賞同一場比賽,都有可能出現不同的評價。 再者,倘若每個人都只相信自己的觀察,那又要由誰來決定,誰的觀察比較 具有意義和價值?把這種現象推到極端,那就不免會令人想起瞎子摸象的譬 喻。從某方面來看,每個人各執一見,毫無溝通餘地的自說自話,也正代表 著每個人都只能掌握事情的某一面向,看不到自己的盲點。 所以,這就是為什麼數據在運動當中擁有這麼重要的地位。不要說大家熟悉 的棒球、籃球或田徑運動(在田徑運動裡,測量數據更成為衡量優勝劣敗 最重要的標準),在足球裡,其實數據也佔有關鍵性的地位。或許是因為 足球的不確定性太高(以進球決定一切),讓客觀數據的地位看起來似乎 不是那麼重要,但從最基本的統計數字(進球數、助攻數)到複雜的累積 數字(傳球成功率、跑動距離),這些數字都是在目前的職業運動當中, 評量一個球員最客觀的數值。我想這些數字,比起所謂的「靈氣」、「熱血」 或是「鬥魂」,無疑的是更有說服力的。 或許某些板友在因為自己的論述跟觀察在這個板一再被質疑,而覺得不平的 同時,可以先想想以上這段文字。 ---- 至於討論球隊目前狀況這部份,我之前已經有寫過不少,前面許多板友 也有很精闢的論述,就不在此重覆了。 -- 這才叫做永不放棄的精神: http://edition.cnn.com/2007/SPORT/football/03/28/spain.calderon/ 這才叫做不離不棄的球迷: http://farm1.static.flickr.com/147/390288739_a2bb892aa0.jpg
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 131.231.233.247
1F:推 zidane:你講的這些量化數據的確很有參考指標 05/15 12:40
2F:→ zidane:不過某些可以直接或間接幫助球隊勝利的舉動 05/15 12:40
3F:→ zidane:似乎是無法直接在數據上呈現出來 05/15 12:41
4F:→ zidane:我想這也是各持己見的原因 :P 05/15 12:41
5F:推 Petrie:所以這就是把科學研究導入運動之必要啊,呵呵。 05/15 12:42
6F:→ Petrie:如果你有注意運動心理學這方面的研究的話,有很多研究都在 05/15 12:42
7F:→ Petrie:企圖找出能夠具體衡量你所謂的那些無法量化的數值。 05/15 12:43
8F:→ zidane:約出來踢場球是個不錯的提議耶! 05/15 12:42
9F:→ Petrie:只有透過這樣的研究跟討論,運動才能更加增添競爭性和刺激 05/15 12:44
10F:→ zidane:目前量化的確是趨勢,不過離真正"科學化"還有一大段路要走勒 05/15 12:44
11F:→ zidane:所以質化的探討不也是很珍貴的嗎? :P 05/15 12:45
12F:推 Petrie:是的,不過我會說如果只是形容感受,那距所謂嚴謹的 05/15 12:46
13F:→ Petrie:「質化」定義,也有相當的差距。就算是所謂的質化研究, 05/15 12:47
14F:→ Petrie:也並不是就意味著可以天馬行空,它還是有一套需要遵循的 05/15 12:47
15F:推 zidane:我們好像推太爽了... 轉變成學術性的討論 哈 05/15 12:48
16F:→ Petrie:方法。在這個研究方法之上,質化研究才真正有意義。 05/15 12:48
17F:推 zidane:你說的很有道理,不過我想這些都是語意上的差異 05/15 12:50
18F:→ Petrie:巴薩板本來就是很自由的。我想釐清一些道理是有其必要 05/15 12:50
19F:→ Petrie:其實我文章的重點是簽名檔就是了。 05/15 12:51
20F:→ zidane:我倒是覺得版友在這版上提出來比較抽象的解釋, 05/15 12:50
21F:→ zidane:背後肯定是有脈絡存在,有些可以量化,但有些肯定是沒辦法的 05/15 12:52
22F:→ zidane:推第二張圖 哈! 05/15 12:53
23F:→ Petrie:這當然。我想問題很簡單,如果你今後覺得某些板友的看法 05/15 12:53
24F:→ Petrie:有些問題,你也可以提出來討論。BBS 的用途不就是如此嘛? 05/15 12:54
25F:→ Petrie:不怕大家不討論,我想真理是越辯越明的。只要大家不要互相 05/15 12:54
26F:→ Petrie:攻擊失了分寸就好。我想這是我這篇文章的主旨。 05/15 12:55
27F:→ zidane:嗯 版友多的是從不同角度來解析巴賽或是小羅 05/15 12:55
28F:→ zidane:對! 相當贊成這句話! 要攻擊不要失了分寸 05/15 12:56
29F:→ zidane:但是某些人卻會針對"版友個人"做文章, 05/15 12:57
30F:→ zidane:我想這也不是P大你所樂見的吧 :) 05/15 12:58
31F:推 Petrie:不要叫我什麼大啦,雖然我很老了。 05/15 12:58
32F:→ Petrie:當然啦,這就是為什麼我要寫這篇文章,不是嘛? 05/15 12:59
33F:→ zidane:想想,回歸到一開始的爭端,似乎不太有人在意酒力了... 05/15 12:59
34F:→ Petrie:我想之前的誤會可以先就此休兵,在 BBS 上爭輸贏也沒意思吧 05/15 12:59
35F:→ zidane:這不是一個相當有趣的現象嗎? 哈哈 05/15 13:00
36F:→ Petrie:經過這次事情,我想大家都會更注意討論的分寸的。 05/15 13:00
37F:推 zidane:我是覺得基本上大家的言論都還很守分際 (某些版友例外) 05/15 13:05
38F:→ zidane:只是似乎某些人會對某些議題特別敏感,似乎碰不得 05/15 13:06
39F:→ zidane:例如最經典的小羅換便便, 這應該是可以拿來討論的啊 05/15 13:07
40F:→ zidane:這樣也算失去了巴賽自由的版風吧 :P 05/15 13:08
41F:推 Petrie:呵呵。我只能說,什麼問題都可以討論啊。今天要來討論 05/15 13:09
42F:→ Petrie:把 Figo 簽回來也可以討論。不過,討論這些問題會得到大多 05/15 13:10
43F:→ Petrie:數板友什麼樣的反應,那很顯然的並不是一兩個人所能控制。 05/15 13:11
44F:→ Petrie:我想這才是公眾論壇的真義。而這和巴薩板的板風也沒有衝突 05/15 13:12
45F:→ Petrie:而且,回到我這篇文章,要討論可能需要有一套比較完整的 05/15 13:12
46F:→ Petrie:論述,而不是像這次事件剛開始一樣以一兩句推文開始。 05/15 13:13
47F:→ Petrie:如果板友能提出,基於什麼什麼原因,戰術上如何的需求, 05/15 13:14
48F:→ Petrie:把 XX 換 OO 是比較好的,那就有討論的意義跟價值了。 05/15 13:14
49F:→ Petrie:再者,關於 Kaka' 的討論,一個很大的問題,就是他目前 05/15 13:15
50F:→ Petrie:轉會的機會可說是微乎其微,我想與其把心思放在他身上, 05/15 13:16
51F:推 zidane:這就是版友的熱血,無法量化的熱情吧 哈 05/15 13:16
52F:→ Petrie:不如尋求更為務實的方案。這樣也不傷了和米蘭球迷之間的 05/15 13:16
53F:→ zidane:其實一個人充滿激情的在球場上,跟做工似的踢球,也許體能付 05/15 13:16
54F:→ Petrie:和氣。 05/15 13:17
55F:→ zidane:差不多,但是感覺卻很明顯的,我想這就是C跟A版友一開始的論 05/15 13:17
56F:→ zidane:點 (多了個字 該死) 05/15 13:18
57F:→ zidane:這樣米蘭迷才會與有榮焉吧 哈哈 多搶手的便便!! 05/15 13:19
58F:推 Petrie:我想這就是看法有分歧之處了,不是嘛?我想大家都要尊重 05/15 13:20
59F:→ Petrie:對方的想法,這是最重要的。 05/15 13:20
60F:→ Petrie:We will have to agree in disagree. 05/15 13:21
61F:推 zidane:對! 所以推回到前面...似乎有些版友不太尊重個人的發言 05/15 13:22
62F:→ zidane:這也是為什麼我潛水這麼久會突然跑出來的原因 05/15 13:23
63F:→ zidane:假如板上的人都有P先生這麼宏觀的視野就不會這樣了吧 :) 05/15 13:24
64F:推 Petrie:好吧。我代替這(幾)位板友跟你說聲對不起,希望你能接受 05/15 13:27
65F:→ Petrie:我想大家都是無心,希望你也能大人有大量。 :-) 05/15 13:29
66F:推 zidane:快別這樣了 哈 我們都不是這個版的代言人啊 :P 05/15 13:31
67F:→ zidane:只是想讓你知道我的點在哪裡 05/15 13:31
68F:推 Petrie:我想只要你能消氣的話,一切都好說。 05/15 13:32
69F:→ Petrie:坦白說,只要巴薩能贏球,我當球迷的可以犧牲很多事情。 05/15 13:32
70F:推 lazybear:(亂入)理性的討論,還害我把P大的先前的文好好爬一遍XD 05/15 13:32
71F:→ zidane:我倒是很想跟版友快樂的踢場球! 05/15 13:32
72F:→ Petrie:這或許也能歸在你所說得,無法量化的球迷熱情那一部份。 05/15 13:33
73F:推 Oleguer: 05/15 17:57
74F:推 Okuthor:推這篇,尤其是數據那段還有簽名檔~ XD 05/15 18:40
75F:推 Cianren:其實我覺得P大真的很理智,不過激情熱血也是人生的一部份! 05/15 18:39
76F:→ Cianren:數據方面我覺得歐洲分析足球的數據其實更多樣化,以台灣的 05/15 18:41
77F:→ Cianren:資訊而言 實在是不足以客觀的表現出球員的狀態~~~ 05/15 18:41
78F:→ Cianren:就以卡卡來說,其實大家只注意到他得分,可以攻擊性球員來說 05/15 18:43
79F:→ Cianren:他是個防守相當積極的一個球員,不輸給咱們冏面人~~~ 05/15 18:43
80F:推 Okuthor:比較簡單的數據其實有不少網站可查,更精確的就要付費了, 05/15 18:44
81F:→ Okuthor:不過網路無遠弗屆,在台灣也能找到很多資訊的啦。 05/15 18:45
82F:推 Catalan: 05/15 20:57
83F:推 Savagey: 05/15 23:52
84F:→ Savagey:說到數據想請問各位,西甲有類似英超OPTA的統計可以查嗎 05/15 23:52
85F:推 Petrie:其實 OPTA 的數據賽後看新浪的新聞幾乎都會有 05/16 01:52
86F:→ Petrie:大陸新聞如果仔細挑選著看的話,還是會有一些收穫 05/16 01:53
87F:推 Petrie:找標題當中有「技術統計」這類的關鍵字通常會有收穫。 05/16 01:57
88F:推 Okuthor:OTPA跟英義德的部分新新媒體跟電視台還有全球ESPN台有往來 05/16 01:56
89F:→ Petrie:上一場對 Betis 的統計:http://0rz.tw/3b2EZ 05/16 01:58
90F:→ Okuthor:英國是跟鏡報、衛報、每日郵報,所以這幾家比較可能查到技 05/16 01:58
91F:→ Okuthor:術統計的資料,義大利是跟米蘭體育報Gazzetta dello Sport 05/16 02:00
92F:→ Okuthor:還有Sky Italia、Telecom Italia兩大傳媒,德國是直接該他 05/16 02:01
93F:→ Okuthor:們職業聯盟合作,不過資料查不查得到還是要看那幾家媒體有 05/16 02:01
94F:→ Okuthor:沒有把資料開放出來,不一定有得看。 05/16 02:02
95F:→ Okuthor:通常兩隊比較的基本數據會有,個人球員的就要看運氣了。 05/16 02:03
96F:→ Okuthor:yahoo跟OPTA也有合作,三大聯賽跟歐戰的即時文轉就會有個 05/16 02:03
97F:→ Okuthor:人的數據,米體文轉在義甲部分也有,不過比完不久就會洗掉 05/16 02:04
98F:→ Okuthor:西甲我就比較不熟了。 05/16 02:05
99F:推 Petrie:西甲比較大的問題可能還是語言的隔閡,所以不太好找。 05/16 02:17
100F:→ Petrie:這個網站不錯就是: http://www.futbolme.com/ 05/16 02:17
101F:推 Okuthor:感謝樓上,拜收連結。 05/16 04:18







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