※ 引述《tears (呆頭鵝)》之銘言： : 標題: Re: 上課說話 藤條打到斷 國中生半夜常哭醒 : 時間: Wed Jan 25 21:13:00 2006 : : 其實我認為過度的劃分"處罰 體罰" 可能對教師們不是好現象 : : 因為對待學生應該是case by case 太白紙黑字可能造成實行上的困擾 : 過度定義處罰、體罰的確不好，相同的罰則不一定能一體適用，不過至少 : 能就其普遍性來規範出可施行的處罰、不可使用的體罰等「項目」，而不 : 至於人云亦云，掛上個教授、專家、官員、機構人員之名，就可以無限上 : 綱的為其下定義。 打就是一個很明確的體罰標的。 體罰已經禁了很久了，需先調整教育專業人員的心態。 反正就是不能對學生體罰，而打學生便是其中一個最明確的禁止行為， 在這樣的情況下，便需得找出其他的方式改善學童的問題行為， 或是增加學童的學習動機與良善行為。不要再與可不可以體罰糾纏不清。 而其他體罰方式的認定，便是要以原則定之，看情況而作解釋， 認定的同時，還要考慮到人事時地物，以及教師的動機，心態與目的。 : 再者，各表列項目的處罰可執行的「程度」，或面對極少數的特殊的學生 : 而言該行何種處罰(腳傷不行站立之罰)，這些就是屬於教師專業判斷的部 : 份了。 (話說回來，教師專業？連主管行政機關都不信了，誰信這東西啊。) 我倒是一直很信，我身邊有許多很優良的教師， 也許是你生不逢時，或是你身處的環境讓你有此感慨吧！ 如果連教師自己都不信自己有專業，那何奈？ : : 我想這就是S網友跟你的爭執所在 這也是此句由來吧 : : "這個並不是根本的問題，那只是其中的一個小環節。" : 跳進火坑的原因的確包含這個。(笑) 很遺憾的，我仍舊要說：這根本不是根本問題。 你把「體罰」無限上綱成「為了教育目的」，基本上就是一個錯誤的解釋。 因為體罰，或是禁體罰，根本與教育目的無關。 大部分老師對於體罰的使用， 以及反對廢體罰的想法，都是為了班級管理，為了老師自己方便， 並不是為了學生本身。 錯誤的出發點影響後續的推論，果然。可惜你已經把那篇文章刪掉了。 : -- : : S認為 雖然細節未確立 但是至少先從放下藤條開始 : : 您認為 應先畫下分隔線再輔導老師轉變叫好 (<--是這樣嗎?) : 如果有完善的規劃，有沒有劃出這條分隔線個人是覺得無所謂。 : 只是目前高層教育行政效能之不彰(原因很多，不過不在討論內容之列)， : 後續的規劃遙遙無期，簡單能做的倒不如先劃一條明確的線。 奇怪，你到底要畫什麼線？ 既然你目前根本就不覺得體罰應該要停止，那麼你的目的在哪裡？ : : 那麼 在未劃下界線之前 我們是否應該還是讓教師們以"打"作為教育手段? : 這若是是一個選擇的話，我的答案會是「是」！ 所以如果對於體罰的定義沒有共識，你連打學生都仍舊可以接受就是了。 : -- : 面對過狹之河道，投石欲斷其流，流斷水不止，必患水澇。 最好是教育會有一種處罰方式是非存在不可，不存在的話老師就會陣亡的啦！= = : 禁了打，沒有後續的措施時，相信部份教師會轉而採用其他方法，但也相信部份 : 真的會採取自保的消極放任態度。屠刀放下了，表面上看起來成就了立地佛，但 : 表面之下的呢？ : 要、該、能開除這些老師嗎？就現實而言，不可能，也無從判斷起。那又該如何？ : 「禹」未出世，為何不先採用「鯀」的方法？築堤防堵，加高施用「打」這類體 : 罰的門檻，諸如不可由身為當事者的老師施行，施行前須先知會校內學務處、輔 : 導處、校長、甚至是家長等。 這些老師沒有了鞭子藤條當工具就管不了學生，這樣就算了，那還可能有救， 竟然還乾脆全部放棄，不顧教育目的，也不願尋求幫助與知能增進的途徑， 那麼這些老師本身就不適任，根本應該被逐出校園。 因為基本上這些教師，不管可不可以體罰，本身就是會放棄學生的那種人。 別把欲加之罪加於「禁體罰」這件事上頭。 : 至於嫌「打」麻煩也採取消極放任態度的老師，我相信還是會有，只是能少一些 : 算一些。 無法理解。 : 而防堵措施呢？總有一天會倒，能做的，只是盡量撐到天生治水聖人的那一天。 我真的是誤解你了，我一直以為你的意思是： 因為體罰的標準未定，所以要先訂立出這個標準之後再來禁體罰， 看來是我太理想化了...... 你連最明顯的體罰樣式--打學生，都主張不應該先行禁止， 只是因為怕老師因此放棄學生，只是因為怕老師沒有打就管不了學生， 這樣子的說法，是太看輕了受過多年高等教育的教師們，還是看輕你自己？！ 現在都還沒有討論在行為改變技術的部分， 除了懲罰以外有沒有什麼方式可以增進或是消除學生的問題行為哩！ 而體罰只是懲罰方式的一小部分，一小環節，最微末的枝節， 更不用說許多老師的體罰，根本不是為了學童的問題行為，而是管理方便而已。 為什麼要把體罰放在這麼高的位置去看待？ : 承認「打」的存在不代表認同「打」，在沒有疏導策略下，禁了「打」只是苦了 : 住在會氾濫成災河流兩岸的住戶而已。 所以講了這麼多篇，等於什麼都沒講嘛！(#‵′) 你的意思就是說，在老師還沒有能力不用體罰管學生之前， 體罰就應該繼續下去，直到教育單位提出方法，老師願意接受為止， 或是說，等到老師的知能慢慢提升上來為止， 你根本就把體罰當成一種從權的方便方式， 根本就不去管學生到底需要什麼或是該得到什麼嘛！ 這麼簡單的幾句話，花這麼多篇幅，還不斷砍文章，不覺得累贅嗎？ 另外，你對於贊成體罰，還是不贊成體罰根本沒有想法， ----因為你的思維模式是一個沒有目的的思考方式。 但是這不是你想要「看起來」站在中間，「好像」不偏不倚就可以呼嚨過去的。:) 「中間選民」那一套，在這個議題上可不適用。 --因為以你本篇說詞在目前的情況而言，就是等於不贊成廢除體罰，包括打學生。 就針對這一點，容我提醒你：（因為現在不管討論什麼都沒有用的樣子...... 也沒什麼好講的了，就用最簡單的幾句話好了！^^） 反正現在就是不能體罰喔！ 體罰的話，老師就會上電視，就會被約談，就會被記過，就會丟工作。 就這樣。 : 跟實質的教育環境很像呢，誰也不服誰，山頭林立，一團亂啊。(笑) 確實呢，我也覺得跟實質的教育環境很像， 在這個環境裡，許多看似有學問由各種文字符號組成的解構性話語， 但是其實都是要作廢底（笑）。 -- （笑）<--這是要放在標點符號前還是標點符號後啊？@@a : -- :

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