※ 引述《HeyYoNigga (Mare Liberum)》之銘言： : ※ 引述《smartsnake (我要振作了!!)》之銘言： : : 他是有變化 可以用天擇解釋 : : 但是 沒有辦法解釋"演化論" ^^^^^ 我這句話應該改成"證明"比較恰當 : : 因為他族群之間沒有因為條件不同而"種化"成為兩個種 : : 頂多只能說是"族群變異" : 你的意思應該是說 沒有辦法解釋"種化"吧? 種化的定義 如同你稍後所述 而 我的意思是 目前沒有"種化證據"來支持演化論 : 但是實際上是可以的 : 不然我們也不會從"族群"這個level開始推敲起了 : 這就要講得稍微深入一點了 : 也將你後面提到的"種的定義" 拿出來argue一下 : 首先 什麼叫種化呢? : 這牽涉到一個很麻煩的問題: 什麼叫"種"? 這邊指的"種" 是大家最常用的定義: (在動物上的) 1.自然界下 可以互相交配 2.產生具生殖能力的下一代 (另有一說 是子代與親代具有相同的生存率跟交配成功率) 3.種與種間應具有生殖隔離 (第三點非先決條件 為一理想條件) 如果你要深入的去探究, 那就牽扯到分類學的部份 而目前主流的分類學 主要是建立在演化學的假設上 所以你這樣來說 就對現在的討論不夠客觀了 (從分類學去探討"種" 可以有很多的看法 如果生物是不停的在演化 那親代跟子代之間 到底是不是同一種? 那 百年前建立的模式標本 跟現存的 是不是同一種? ) 如果你要仔細的去探究種的定義 已經超出現在的討論範圍 達爾文並沒有去深入研究 在不同島上看到的生物是不是還能夠交配? 交配的後代有沒有生殖力...等 他採用的是當時對"種"最基本的定義 認為那些鳥是不同種 並且 先入為主的認為牠們都是同一祖先的後代 : 一講到"種的定義" 好像每個念生物的都直覺: : 啊不就是不能互相交配就不同種? : 或是交配了 但子代不能生殖/生存 就不同種? : 不是很簡單嗎 : 種的定義其實一點也不簡單 人類目前還沒有辦法完全解決這個問題 : 前面所提到的是Mayr和Dobzansky的" Biological species concept " : 簡單明瞭的"生殖隔離" 造就不同的種 : 但真實的自然界對這個concept卻一再地設下限制 : 你會驚訝地看到基因已經完全分化的兩個種 卻還能夠交配 生下有生殖能力的hybrid : 你也會看到基因型相似的同一個種 外表卻完全不同 甚致有生殖隔離的現象 : 所以後來陸陸續續出現了好幾個用來定義種的concepts : 卻沒有完全conclusive的觀念可以使用 : 只能case-by-case taxon-by-taxon地用不同的觀念去解釋 這段說得很好 H大 的分類學應該修得很不錯 : 好 回到主題 : 那什麼叫"種化"呢? : 用Mayr的觀念 也是現在最普遍且好用的觀念來講 : 就是: : 兩個本來高度相似的"族群" (所以歸為同一"種") : 因為"演化" 歧異到完全的"生殖隔離"出現 沒錯!! 所以"種化"是證明"演化論" 第二項重要的條件 "演化論"不是說 現生的物種 都由相同祖先而來的嗎? 問題是 " 兩個本來高度相似的"族群" (所以歸為同一"種") 因為"演化" 歧異到完全的"生殖隔離"出現 " 目前 沒有種化證據 即 沒有直接證據 證明 哪兩個有"完全生殖隔離"的物種 是同一種漸漸演化而來 如同我先前所說的 化石證據不連貫 很多中間型物種都缺乏 作一個譬喻 或許不是很恰當 但是約略可以表達我的意思 假設 物種都是 一張 有文章但沒有頁碼 的紙 演化論 靠著印刷格式 字的大小 推測 這些紙 可能是同一本很厚很厚的書 的前後頁 那要怎麼證明呢? 最直接的方式 就是看 內容有沒有連貫 如果 兩張紙之間的缺頁很多 內容看起來也不大相關 那很就很難證明他們是出自同一本書 : 所以我大概整理一下 我想你有兩個比較重要的points: : 1. 現在地球上這麼多種的存在(已知事實一) 和 生物會演化(已知事實二) : 並不是只能用"天擇說"來解釋 這麼說好像是我漠視天擇現象似的:P : True. 其它的mechanisms前面已經提過了 : 當然還有其他可能的機制 不過這仰賴各位提出嶄新的想法 =P : 這也才是我一開始想問的問題... : 甚致 問題再往上跳一個level : 現今世界生物種和分布的pattern : 是不是只有"演化"這個機制可以解釋? 還是有其他說法? (我想這也是你要講的吧=)) : 這就是現今世界 神造論 v.s 演化論 的情況 : 只是演化論由科學強力背書 神造論由科學強力駁斥 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這句話怪怪的 好像不相信演化論的人就是不相信科學= = : 至於還有沒有其他解釋方法 : 我們需要下一位達爾文為我們回答這個問題 XD : 再來是: : 2. "這麼多的種 都是由演化經長年累月的累積而形成的" : 是沒有辦法被直接證實的假設 : True. 就像前面有版友提到的 : 這種"直接證明"的方法 在極多數的科學實驗裡是不可能辦到的 : 就像你要觀察一個物種兩百萬年 看他會不會變成另一個種 : 以人類而言是impossible的 : 但是我們可以用infer的方式 間接證明他是"可能"是對的 : 一個例子不夠 兩個例子 三個例子 請舉例!! 就如同我前文所提: 要證明演化論的三個步驟: 1.生物會改變 2.所以 "推測" 長時間的累積改變 有可能形成一個新種 3.再加以延伸 地球上的物種 可能都是經由累積天擇的結果 而產生的 現今只證明了第一步 第二步的"種化證據" 至今還沒有人提出來 你所說的例子 除了大量的"生物會改變"之外 有可以證明第二三步驟的嗎? 所謂的"人類這150年來累積起來 堆積如山的證據" ??? 是完整的證據嗎??? 理論要有足夠的證據支持 才能為科學接受 證據不足的理論 只是一個 假設(hyphothesis) : p.s.1 "演化論"我前面已經稍微講了一下 : 有他觀察的部份 和理論的部份 不應該混為一談 : 套到現今各學門整合的modern synthesis上來看 理論的部份就多了 : 不過都是解釋同一件事 生物靠累積的變異(來自生物會演化) : diversify成現今多采多姿的"種"的世界 現今許多學門的確是以"演化論"當作前提 e.g. 分類學 這些學門是以他做前提 而去作類似"串供"的分析 但是 這並不表示 演化論 就是完全正確的理論 就像以前多數人相信君權神授一樣 不代表該論點就絕對正確 : p.s.2 evolution是evolve的名詞變化 : 有想過為什麼叫theory of evolution嗎? : 就是因為這個idea是在說: : 生物不停地在"evolve" 所以會怎樣怎樣怎樣... : "evolve是一個動詞 和"演化論"有差異"云云 : 是不是就有點搞不清楚evolve的意義了 =) 竟然要解釋文法= = evolve 動詞 : 進化.演化 (白話文: "後代與祖先產生差異"這個動作) evolvtion 名詞 : 進化.演化 (後代與祖先產生差異 這個現象) evolutionism 專有名詞: 演化論 (指達爾文和華萊士所提出的) (簡言之:物種因為經過不斷的"evolve"而(種化)形成不同的物種 所有物種都是由原生生物不斷演化而來 ) 祖先跟後代 如同你跟令尊之間因為有性生殖的關係而產生差異 也是"evolve". 但是 "人類是由猿evolve來的" <===這是"evolutionism" 我想動詞跟專有名詞不能混為一談 H大 一直提到的"證據" "例子" 都不是真正能夠證明evolutionism的例子 只是種內 的變異現象 (evolvtion) 你所謂的 : 《假如這些不支持演化論的人 去仔細審視了人類這150年來累積起來 堆積如山的證據後 會有怎樣的說法 》 真的不夠理性 想要證明evolutionism 還有一大段路要走 至少現在 沒有一個教演化學的老師敢跟你拍胸脯打包票說 "演化論絕對正確 以後不可能被推翻" 不支持演化論的人 不見得就是漠視"你所謂的證據" 不懂科學的人 (但是 現在迷信演化論的人 絕對是不夠科學的人 XD) 大家都是像 瞎子摸象 有人摸到很大一片都是平坦的區域 有人摸到的是少少幾根柱子 大家各自得到的部份證據 不能代表大象真正的樣子 你可以花一整天摸透一隻大象 生物物種這麼多 到底是怎麼來的? 還有得爭論很久 --

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