※ [本文轉錄自 SkyMirage 信箱] 發信人: [email protected] (點七九), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Jun 10 18:08:26 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!Palmarama ==> [email protected] (Posters) 提到: > 台大校長 李嗣涔獲選 > 記者李順德、張錦弘／台北報導 > 李嗣涔以特異功能科學研究聞名，擔任教務 如果他是以科學的嚴謹態度和方式去研究這些現象， 我覺得是一件好事。 -- ************************************************************************** 惡魔是由我們自己的意志變出來的，攻擊我們的就是這些惡魔。 Demon 在希臘文的意義是“知識”。 在沒有取得資料之前即創立理論，是大錯特錯的做法。 我們不知不覺中會為了配合理論而扭曲事實，卻不會為了配合事實而改變理論。 ************************************************************************** -- ☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-64-78-214-adsl-tpe.stati] [Login: **] [Post: **] > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: kalamucho (N/A) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Sat Jun 11 18:57:37 2005 ※ 引述《[email protected] (點七九)》之銘言： : ==> [email protected] (Posters) 提到: : > 台大校長 李嗣涔獲選 : > 記者李順德、張錦弘／台北報導 : > 李嗣涔以特異功能科學研究聞名，擔任教務 : 如果他是以科學的嚴謹態度和方式去研究這些現象， : 我覺得是一件好事。 雖如此，個人對此是非常悲觀的。 預期很快就會有重演張穎事件 (不過地點可能會換到傅鐘廣場) 等等讓台大 成為學術界笑柄的新聞出現。 總之，個人認為這次的校長遴選委員會從組成到最終的結果都讓人感到非常 地不可思議與不能諒解。抱歉離題太遠了，只是心中積壓許久的塊壘實在是 亟需有發洩的機會... :( --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.42.87 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (深牢中之神的經綸), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台灣科大電子BBS (Sat Jun 11 21:49:52 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntust!ntustbbs 個人認為無論這個人的科技修為有高 都沒有資格對靈異等等超科學的鼕鼕背書 顯然將接台大校長的人 也不應該對張潁的欺世做法背書 除非李大師的此類"手指識字系列" 夠份量發表在APL/PR or SCIENCE/NATURE上 否則我都會絕得那是走火入魔...... -- 偶偶不素月光族 ㄝㄝ素寅ㄘ卯糧族 ㄡ不,素辰糧...... -- ※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> ◆ From: 203.71.15.37 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (㊣來、來、來一粒姑嫂丸), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: KKCITY (Sat Jun 11 23:11:00 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!bb ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： > 顯然將接台大校長的人 > 也不應該對張潁的欺世做法背書 李老板那時候是上節目講了一大堆，後來又請張穎去電資院露兩手， 但是他最後並沒有為張穎背書。 --- 老兄先前(3/2前後)倒是很會唸別人不想教妄想教主，只有你願意當科學的園丁 那時候你倒是義正詞嚴話講得很響，但是這次你栽了！ 你就算很討厭李老板，指責他的時候還是要講證據的！兄弟！ 　 -- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ For the King and country must we secure all the advantages! ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ "Scarazin V1" -- journeyman -- -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢╱ 只要你通過身份認證 ~ ◥█ │ bbs.kkcity.com.tw │ █▉─ 免經驗、五人連署即開班系板 ◥ └──《From:218.160.90.133 》──┘ ◥╲ 趕快為班上設個秘密基地吧! ◢ > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (報答平生未展眉), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 不良牛牧場 (Sun Jun 12 01:16:52 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!bb ※ 引述《[email protected] (天 ￾￾  ￾ ￾ )》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (點七九)》之銘言： : : 如果他是以科學的嚴謹態度和方式去研究這些現象， : : 我覺得是一件好事。 : 他要研究什麼是他的權利吧,跟他當校長有關係嗎? : 不影響校務就好了,且他當上校長的原因事實上也跟特異功能無關. 這到也是 小弟上一屆學校的教務長 曾經一次100分鐘的演講 講了至少 1/3的 休息法輪功可以有益身心健康 還不是當的好好的 學校也沒有法輪功化啊 -- ╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮ │ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [140.120.232.39] │ ╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免費撥接→電話:40586000→帳號:zoo→密碼:zoo》 ◣◣◢ ─╯ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: soliloguy (秦淮向晚) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Sun Jun 12 02:18:05 2005 ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： : 個人認為無論這個人的科技修為有高 : 都沒有資格對靈異等等超科學的鼕鼕背書 : 顯然將接台大校長的人 : 也不應該對張潁的欺世做法背書 : 除非李大師的此類"手指識字系列" : 夠份量發表在APL/PR or SCIENCE/NATURE上 : 否則我都會絕得那是走火入魔...... 回顧新聞報到這一段的時候， 李教授的言論大致上是這樣念「如果張穎能夠通過武陵研究所的測驗的話，代表 他有一定程度的能力‧‧‧‧」 雖然我並未重新看過事件當時李教授是如何背書(因為這兩三天的新聞都只回顧這一段) 不過我覺得單就這一句來看，似乎並沒有什麼錯誤，只是一句很合理的推論。 (當然也可能我記錯了。) 另舉最近李教授在台大的其中一場演講。 有人會後問起 「關於大陸特異功能人士張寶成(還是什麼人，我忘了這名字)造假被抓」一事。 李教授如此回答(實寫，不過可能有點我的記憶上的錯誤，請見諒) 「這個人的確在特異功能上有一些能力，不然不會跟大陸的○○研究所合作了這麼久， 不過特異功能人士就像門派掌門人一樣，有人來踢館的時候就會有面子問題， 我們那時已經跟他說要他不要做假了，不過他為了面子問題當時的確如此， 當然一做假，之前的一切英名就毀於一旦了。」 當然，這也只是片面之詞， 不過頗有趣的，身為在電機領域上這麼有成就的人， 又何必捨近求遠再花上十多年時間研究這些呢? (推論，推論，只是覺得這似乎是簡單至極的想法) 至於李教授的研究因為我只聽過他演講， 至少他與特異功能人士在生醫領域研究人類腦波活動現象的領域裡， 已經有一些成就。 (倉促之間，大概會有很多錯誤，請指正) --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.165.106.39 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (Agony and Ecstasy), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Sun Jun 12 03:39:49 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!bb ※ 引述《[email protected] (秦淮向晚)》之銘言： : 回顧新聞報到這一段的時候， : 李教授的言論大致上是這樣念「如果張穎能夠通過武陵研究所的測驗的話，代表 ^^^^^^^^^^ : 他有一定程度的能力‧‧‧‧」 [snip] : 另舉最近李教授在台大的其中一場演講。 : 有人會後問起 : 「關於大陸特異功能人士張寶成(還是什麼人，我忘了這名字)造假被抓」一事。 : 李教授如此回答(實寫，不過可能有點我的記憶上的錯誤，請見諒) : 「這個人的確在特異功能上有一些能力，不然不會跟大陸的○○研究所合作了這麼 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 可能是我個人的偏見。但會相信一個把造假扯謊當做吃飯喝水的國家其 "研究機構" 所提供的 "認證"，我會認為這種人不是過度的單純天真就是讓很多理智以外的情結 蒙蔽其思路的極佳生活教材。 再度離題... -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-228-24-168.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: yeahbo (MSA-0011[Bst]PLAN303E) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Sun Jun 12 04:33:46 2005 ※ 引述《soliloguy (秦淮向晚)》之銘言： : 不過頗有趣的，身為在電機領域上這麼有成就的人， : 又何必捨近求遠再花上十多年時間研究這些呢? : (推論，推論，只是覺得這似乎是簡單至極的想法) 當時上李教授開的近代物理 最後上到的是超導體的 Josephson Effect 英國劍橋大學的 Brian Josephson 在他33歲時，以此研究獲得1973年諾貝爾物理獎 這位 Josephson先生 後來研究方向轉到「超自然」方面的研究 Josephson曾說，在這方面的研究，他將會獲得比拿獎的那個研究更大的成就 （這句是李教授說的。如果我沒紀錯的話） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.57.111 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (㊣cynlean-zzshan大騙局), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Sun Jun 12 06:50:10 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.cs.nthu!freeb ※ 引述《isay (Agony and Ecstasy)》之銘言： : 可能是我個人的偏見。但會相信一個把造假扯謊當做吃飯喝水的國家其 "研究機構" : 所提供的 "認證" 學術機構的信用可以從學報、專業期刊、newsletters,和其他管道的論文發 表看出來。老兄那麼討厭共匪，麻煩從以上各管道把他們研究機構造假的證 據整理出來，不然老兄就應該去轉法輪。因為，他們的宣傳也是一樣除了臆 測以外，完全沒有根據，就是很討厭共匪而已。老兄靠臆測就認為共匪的學 術機構都是造假維生的，應該會很喜歡他們的風格。 　 -- 哪想到ＳＣＩ 目屎就流落來 我乎教授操到覓死 我的校長 雖然係時機真歹 雖然攏無補助款 啊啊～ 今日暗暝擱愛睏底Ｌａｂ內 我也是真怨嘆的～ 校長請你也保重 校長請你也保重２００３ (C)yaoyingfan, journeyman, Oct 2003 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 218-162-229-121.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Sun Jun 12 10:07:57 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《[email protected] (MSA-0011[Bst]PLAN303E)》之銘言： > 這位 Josephson先生 後來研究方向轉到「超自然」方面的研究 > Josephson曾說，在這方面的研究，他將會獲得比拿獎的那個研究更大的成就 他本人可沒這樣說過 not to I know of 在者 比起李教授的手指識字 他作的要保守多了 中醫五行的藥理 鬼魂與靈媒 ...... 都是有一定"歷史"的東東 至少即使是做敝 也經過百年沒被抓包 > （這句是李教授說的。如果我沒紀錯的話） -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Sun Jun 12 10:19:13 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《[email protected] (MSA-0011[Bst]PLAN303E)》之銘言： > 這位 Josephson先生 後來研究方向轉到「超自然」方面的研究 這裡沒錯 > Josephson曾說，在這方面的研究，他將會獲得比拿獎的那個研究更大的成就 > （這句是李教授說的。如果我沒紀錯的話） 各位知道Josephson做abnormal 多久了嗎? 有沒有更大 各位心知肚明 如果他繼續做物理 成就才會更大 -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ccitmdl (愛上飛翔) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Sun Jun 12 11:48:49 2005 老兄您所謂的成就侷限的太小了~~ 並不一定要有一定的學術地位或是得獎才叫成就阿 搞不好他的成就就在於 他做的很"開心" ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (MSA-0011[Bst]PLAN303E)》之銘言： : > 這位 Josephson先生 後來研究方向轉到「超自然」方面的研究 : 這裡沒錯 : > Josephson曾說，在這方面的研究，他將會獲得比拿獎的那個研究更大的成就 : > （這句是李教授說的。如果我沒紀錯的話） : 各位知道Josephson做abnormal 多久了嗎? : 有沒有更大 各位心知肚明 : 如果他繼續做物理 成就才會更大 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.132.27.139 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (Agony and Ecstasy), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Sun Jun 12 12:45:24 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell ※ 引述《journeyman (㊣cynlean-zzshan大騙局)》之銘言： : ※ 引述《isay (Agony and Ecstasy)》之銘言： : : 可能是我個人的偏見。但會相信一個把造假扯謊當做吃飯喝水的國家其 "研究機構" : : 所提供的 "認證" : 學術機構的信用可以從學報、專業期刊、newsletters,和其他管道的論文發 : 表看出來。老兄那麼討厭共匪，麻煩從以上各管道把他們研究機構造假的證 : 據整理出來，不然老兄就應該去轉法輪。因為，他們的宣傳也是一樣除了臆 : 測以外，完全沒有根據，就是很討厭共匪而已。老兄靠臆測就認為共匪的學 : 術機構都是造假維生的，應該會很喜歡他們的風格。 喔，那請問原文中所提到的 xx 研究所等的相關學術研究有經過具國際公信 的期刊學報檢驗過嗎 ? 我原文中有那句說那個國家在專業論文管道發表的結果都是假的 (雖然不少 教授，尤其是生醫領域，抱怨無法重現來自某國許多論文所宣稱的發現) ? 你有看過那個國家管道會公佈一堆農田茂密到能把成人拱起來的照片或鋼鐵 產量瞬間超英趕美的數據 (毛時代)，或大小研究機構 (esp. 軍醫院) 成天 有消滅癌細胞治癒 AIDS 或各式疑難雜症的 "新聞" 見報 (江時代) ? 如果我極為粗淺的認知沒錯 ─ 科學的首要精神之一為懷疑。那麼對於某個 慣於造假撒謊的國家其機構的認證不採取 (更高標準) 懷疑態度就大張旗鼓 找記者到 "公家學術機構的系館" 拍一段三流騙局的這種行為與背後的思考 流程，不知閣下有什麼更高明更 "科學" 的見解再多訓斥小弟一番 ?! 我想或許您比較會喜歡法輪風格。 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-228-33-78.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Sun Jun 12 13:24:05 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《[email protected] (愛上飛翔)》之銘言： > 老兄您所謂的成就侷限的太小了~~ > 並不一定要有一定的學術地位或是得獎才叫成就阿 > 搞不好他的成就就在於 他做的很"開心" 搞不懂你想扯什麼 他壓跟就沒這樣說過 就像華聖盾沒砍過櫻桃術一樣 如果有人給我薪水 沒生出幾篇文 有沒什教課壓力 也不Fire我 我也會很"開心"的 -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (愚公為何要移山?), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: Deep Space Nine (Sun Jun 12 13:45:36 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!news.nctu!ds9 ※ 引述《[email protected] (㊣來、來、來一粒姑嫂丸)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： : > 顯然將接台大校長的人 : > 也不應該對張潁的欺世做法背書 : 李老板那時候是上節目講了一大堆，後來又請張穎去電資院露兩手， : 但是他最後並沒有為張穎背書。 如果我沒記錯,是有人牽線, 然後李教授就對張潁 "做實驗", 打算把 "抓到的藥" 拿去 "化驗"..... 可以翻翻舊文章, csddd 當初應該有說過張潁 "不是" 他們實驗室請來的. --

※ 發信站: 深太空九號(ds9.twbbs.org) ◆ From: 128.12.149.77 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: goverz () 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Sun Jun 12 15:00:36 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (MSA-0011[Bst]PLAN303E)》之銘言： : > 這位 Josephson先生 後來研究方向轉到「超自然」方面的研究 : 這裡沒錯 : > Josephson曾說，在這方面的研究，他將會獲得比拿獎的那個研究更大的成就 : > （這句是李教授說的。如果我沒紀錯的話） : 各位知道Josephson做abnormal 多久了嗎? : 有沒有更大 各位心知肚明 : 如果他繼續做物理 成就才會更大 小弟三年前還在學校時,有上過李老師人體潛能的課 當時他說他正在研發一台可以跟超自然界溝通的機器,就像可以上Internet的Browser 大家不妨等等看是不是李老師真的能做出這樣的東西 如果做出來了,相信這樣的成就應該是空前絕後的吧 量子力學不是告訴我們一個東西你要知道用什麼方式去測量, 才能知道它那一部份的性質嗎? 如果我們只知道幾個變數,就拿著這幾個變數說這就是宇宙的一切 會不會也陷入自我定義科學的迷思裡呢? 不要太果斷地就下"神棍"這樣的定義吧..... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.105.93 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: ccitmdl (愛上飛翔) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Sun Jun 12 15:21:45 2005 這讓我更糊塗了~~這跟華盛頓有沒有砍過櫻桃樹有啥相關聯性呢~~ 另外您認為他繼續在物理的領域下 會"成就"更大 我只想說~~你要如何評定他的成就會更大呢 難道拿獎或是變成學術界內的大老~~~這樣就叫有"成就"嗎 或許他現在只是想搞點他真正有興趣的東西阿!! ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (愛上飛翔)》之銘言： : > 老兄您所謂的成就侷限的太小了~~ : > 並不一定要有一定的學術地位或是得獎才叫成就阿 : > 搞不好他的成就就在於 他做的很"開心" : 搞不懂你想扯什麼 : 他壓跟就沒這樣說過 : 就像華聖盾沒砍過櫻桃術一樣 : 如果有人給我薪水 : 沒生出幾篇文 有沒什教課壓力 也不Fire我 : 我也會很"開心"的 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.132.27.139 > -------------------------------------------------------------------------- < EehhH꜠@者: dalabajack (減肥啦!!) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Sun Jun 12 15:50:38 2005 我想很多人都不是很清楚教授的實驗 如果只是道聽塗說跟著起哄......... 不像是個大學生該有的智商 我想有興趣想吐嘈的人可以去上一下教授開的課 或者私下去找教授請教 實際去了解一下再來和大家分享 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.165.125.106 ※ 編輯: dalabajack 來自: 218.165.125.106 (06/12 15:52) > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (頻率相通於圓心), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Sun Jun 12 15:43:50 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (愛上飛翔)》之銘言： : > 老兄您所謂的成就侷限的太小了~~ : > 並不一定要有一定的學術地位或是得獎才叫成就阿 : > 搞不好他的成就就在於 他做的很"開心" : 搞不懂你想扯什麼 : 他壓跟就沒這樣說過 : 就像華聖盾沒砍過櫻桃術一樣 : 如果有人給我薪水 : 沒生出幾篇文 有沒什教課壓力 也不Fire我 : 我也會很"開心"的 成就根本是世儈的說法 有名or拿獎的人只是代表有野心有機運 真正厲害的人何必吃這套.. -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-34-45.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: jingwoei (sjw) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Sun Jun 12 18:55:18 2005 ※ 引述《[email protected] (Agony and Ecstasy)》之銘言： : ※ 引述《journeyman (㊣cynlean-zzshan大騙局)》之銘言： : : 學術機構的信用可以從學報、專業期刊、newsletters,和其他管道的論文發 : : 表看出來。老兄那麼討厭共匪，麻煩從以上各管道把他們研究機構造假的證 : : 據整理出來，不然老兄就應該去轉法輪。因為，他們的宣傳也是一樣除了臆 : : 測以外，完全沒有根據，就是很討厭共匪而已。老兄靠臆測就認為共匪的學 : : 術機構都是造假維生的，應該會很喜歡他們的風格。 : 喔，那請問原文中所提到的 xx 研究所等的相關學術研究有經過具國際公信 : 的期刊學報檢驗過嗎 ? : 我原文中有那句說那個國家在專業論文管道發表的結果都是假的 (雖然不少 : 教授，尤其是生醫領域，抱怨無法重現來自某國許多論文所宣稱的發現) ? : 你有看過那個國家管道會公佈一堆農田茂密到能把成人拱起來的照片或鋼鐵 : 產量瞬間超英趕美的數據 (毛時代)，或大小研究機構 (esp. 軍醫院) 成天 : 有消滅癌細胞治癒 AIDS 或各式疑難雜症的 "新聞" 見報 (江時代) ? : 如果我極為粗淺的認知沒錯 ─ 科學的首要精神之一為懷疑。那麼對於某個 : 慣於造假撒謊的國家其機構的認證不採取 (更高標準) 懷疑態度就大張旗鼓 : 找記者到 "公家學術機構的系館" 拍一段三流騙局的這種行為與背後的思考 : 流程，不知閣下有什麼更高明更 "科學" 的見解再多訓斥小弟一番 ?! : 我想或許您比較會喜歡法輪風格。 我想你沒必要拿曾經犯過的錯誤來批評現在的發展， 過去和現在是無法混為一談， 沒錯，你可以批評對岸過去的錯誤， 但現在是否有錯誤？你並沒有舉證，卻胡亂批評。 以你的論調，已經失去批判的嚴謹與公正性了。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.121.157.248 ※ 編輯: jingwoei 來自: 59.121.157.248 (06/12 18:55) ※ 編輯: jingwoei 來自: 59.121.157.248 (06/12 19:00) > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (深牢中之神的經綸), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台灣科大電子BBS (Sun Jun 12 20:44:06 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntust!ntustbbs 我不是討厭李,但我討厭怪力亂神 我也不是討厭怪力亂神,我認為一個很有成就的老師 不應該公開的推動那些怪力亂神的事 這只會造成社會亂象和不安 就像何春x 一樣,他自己是認為研究人獸交沒什麼 但我就覺得有什麼...... -- 偶偶不素月光族 ㄝㄝ素寅ㄘ卯糧族 ㄡ不,素辰糧...... -- ※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> ◆ From: 203.71.15.37 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: serve (serve) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 00:23:57 2005 ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： : 我不是討厭李,但我討厭怪力亂神 : 我也不是討厭怪力亂神,我認為一個很有成就的老師 : 不應該公開的推動那些怪力亂神的事 我想請問你 何謂怪力亂神的東西 如果只是因為非主流物理就稱之為怪力亂神 那現在人類所了解的物理才佔了4% 宇宙中還有96%的暗黑能量和暗黑物質 我是不是也可以說 我們學得都是廢屁 科學就是要不斷的尋求真理 李教授有自己的理念 他用科學的方法去檢驗 不管最後是對是錯 我們都應該對他的精神與毅力感到敬佩 如果每個人只是坐在電腦前 說著不負責任的話 用自以為的思考方式 那人類永遠都不會進步了 如果你當場看過高橋舞和兔子說話後 再來打嘴炮也不遲먊: 這只會造成社會亂象和不安 : 就像何春x 一樣,他自己是認為研究人獸交沒什麼 : 但我就覺得有什麼...... 你邏輯有問題 你想不想被狗幹 和 你相不相信有靈界存在 我想 前者你會說你不要 後者你會說你不知道 -- 1月03日﹝木星‧皇后﹞ 代表人物： 梅爾吉勃遜 精力旺盛，意志堅定，做任何事都會堅持到底；不輕易妥協，會千方百計說服別人依 照他的方式做事，給別人很大的壓力。 優點是負責盡職，重承諾，守信用；不喜道人長知，值得信賴。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.192.235.176 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 00:40:58 2005 ※ 引述《serve (serve)》之銘言： : 我想請問你 : 何謂怪力亂神的東西 : 如果只是因為非主流物理就稱之為怪力亂神 : 那現在人類所了解的物理才佔了4% : 宇宙中還有96%的暗黑能量和暗黑物質 : 我是不是也可以說 我們學得都是廢屁 : 科學就是要不斷的尋求真理 李教授有自己的理念 : 他用科學的方法去檢驗 不管最後是對是錯 : 我們都應該對他的精神與毅力感到敬佩 : 如果每個人只是坐在電腦前 說著不負責任的話 用自以為的思考方式 : 那人類永遠都不會進步了 : 如果你當場看過高橋舞和兔子說話後 再來打嘴炮也不遲먊 我想問題的核心還是在「到底怎樣的研究才算怪力亂神」？ 或者，我反問你一個問題：是不是只要有人信、有人拿得出所謂的證據， 那該研究就是有價值的研究？ 如果是這樣，那所有現在看來是迷信、怪力亂神的東西都滿足這些條件。 你說的我不否認，我們所知甚少，所以在沒有充分證據可以駁倒某方說詞 的同時，我們應該謹慎行事。但李教授用的真的是科學方法嗎？也許我們 在談論這個之前，應該先界定一下什麼叫做「科學方法」。 你說要當場看到兔子說話，再來發表意見。可是你知道對於一個一流魔術 師來說，讓兔子說話根本只是小case。一個魔術師到底耍了什麼把戲，在 拆穿前一般人是很難發現的。 至於精神與毅力....我想精神與毅力還是要看放在哪兒吧？一個連續殺人 犯或者是神棍也有過人的精神與毅力啊！ 所以，我想問題還是得繞回來：到底李嗣岑的研究，第一，是否真的能夠 通過客觀的科學方法檢驗；第二，他的研究到底和怪力亂神的根本差別在 哪兒？第三，他的研究如果是真的，對物理學的implications是什麼？ 事實上，我認為在這些問題都還沒有好答案的時候就輕易地訴諸某種「尊 重」，很可能會使得怪力亂神與嚴謹科學研究的界限因此被打破。也就是 說，如果認同並肯定李嗣岑的研究，可能使得我們必須認同並肯定送七粒 的分身說，因為我們也必須「尊重甚至敬佩」他的精神、毅力、還有方法 學(我相信有人會認為送七粒的方法學也很科學)。 作為一個以追求自然真理為目標的科學家來說，我想這是值得深思的問題。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties & http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.34.175.104 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: wsu (忘) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 01:25:12 2005 ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : ※ 引述《serve (serve)》之銘言： : : 我想請問你 : : 何謂怪力亂神的東西 : : 如果只是因為非主流物理就稱之為怪力亂神 : : 那現在人類所了解的物理才佔了4% : : 宇宙中還有96%的暗黑能量和暗黑物質 : : 我是不是也可以說 我們學得都是廢屁 舉例失敗..... : : 科學就是要不斷的尋求真理 李教授有自己的理念 : : 他用科學的方法去檢驗 不管最後是對是錯 : : 我們都應該對他的精神與毅力感到敬佩 : : 如果每個人只是坐在電腦前 說著不負責任的話 用自以為的思考方式 : : 那人類永遠都不會進步了 : : 如果你當場看過高橋舞和兔子說話後 再來打嘴炮也不遲먊: 我想問題的核心還是在「到底怎樣的研究才算怪力亂神」？ : 或者，我反問你一個問題：是不是只要有人信、有人拿得出所謂的證據， : 那該研究就是有價值的研究？ : 如果是這樣，那所有現在看來是迷信、怪力亂神的東西都滿足這些條件。 : 你說的我不否認，我們所知甚少，所以在沒有充分證據可以駁倒某方說詞 : 的同時，我們應該謹慎行事。但李教授用的真的是科學方法嗎？也許我們 : 在談論這個之前，應該先界定一下什麼叫做「科學方法」。 : 你說要當場看到兔子說話，再來發表意見。可是你知道對於一個一流魔術 : 師來說，讓兔子說話根本只是小case。一個魔術師到底耍了什麼把戲，在 : 拆穿前一般人是很難發現的。 : 至於精神與毅力....我想精神與毅力還是要看放在哪兒吧？一個連續殺人 : 犯或者是神棍也有過人的精神與毅力啊！ : 所以，我想問題還是得繞回來：到底李嗣岑的研究，第一，是否真的能夠 : 通過客觀的科學方法檢驗；第二，他的研究到底和怪力亂神的根本差別在 : 哪兒？第三，他的研究如果是真的，對物理學的implications是什麼？ : 事實上，我認為在這些問題都還沒有好答案的時候就輕易地訴諸某種「尊 : 重」，很可能會使得怪力亂神與嚴謹科學研究的界限因此被打破。也就是 : 說，如果認同並肯定李嗣岑的研究，可能使得我們必須認同並肯定送七粒 : 的分身說，因為我們也必須「尊重甚至敬佩」他的精神、毅力、還有方法 : 學(我相信有人會認為送七粒的方法學也很科學)。 : 作為一個以追求自然真理為目標的科學家來說，我想這是值得深思的問題。 這個同學抓到重點了 有哪位可以告訴我李教授的研究,理論,說法是self-consistent的? 我想即使在一般所謂的科學研究若是不self-consistent的話也是會被抨擊地很慘烈的 再來,敢問李教授的研究結果可以不斷被重現? 一個實驗結果要能不因時因地而不斷被重現是科學研究最根本的精神 若是一個實驗你說你能做出來,別人卻怎麼做也做不出來 或是這個時候做得出來,過個幾天相同步驟卻又做不出來 這樣的實驗結果要如何讓人信服呢? 這個時候會受到大眾的抨擊是很正常的 這類例子在物理界早已發生,不單是針對所謂的特異功能 -- 昂首千丘遠 嘯傲風間 堪尋敵手共論劍 高處不勝寒 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.230.123 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: wsu (忘) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 01:34:19 2005 ※ 引述《wsu (忘)》之銘言： 不過暫且不論李前教務長的研究是否為怪力亂神 個人反對李前教務長當校長只有一個原因 因為這根本就是個龐大利益結構利益分贓的結果..... --- 當年偉大的陳維昭校長能當選校長 李前教務長可是相當重要的角色阿 (荼) -- 殺生為護生 斬業非斬人 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.230.123 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (英國紳士), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 不良牛牧場 (Sun Jun 12 21:41:36 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!zoonews.ee.ntu!S 以後入學考試就考氣功吧!! -- ╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮ │ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [222.157.168.103] │ ╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免費撥接→電話:40586000→帳號:zoo→密碼:zoo》 ◣◣◢ ─╯ > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: KKCITY (Sun Jun 12 22:02:34 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.chu!Leo.mi.chu!zoonews.ee.nt ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： > 我不是討厭李,但我討厭怪力亂神 > 我也不是討厭怪力亂神, 與上一句矛盾 零分:p >我認為一個很有成就的老師 > 不應該公開的推動那些怪力亂神的事 研究特異功能跟公開推動特異功能也是兩回事 零分:p 就好像研究家庭暴力跟公開推動家庭暴力是兩回事 > 這只會造成社會亂象和不安 如前，研究怪力亂神跟推動是兩回事 造成社會亂象又是另一回事 零分:p > 就像何春x 一樣,他自己是認為研究人獸交沒什麼 > 但我就覺得有什麼...... -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢ ╱ 想要成立班系社團站台嗎? │ bbs.kkcity.com.tw │ █▉ ─ KKcity即日起開放BBS站申請囉! └──《From:61.57.75.53 》──┘ ◥ ╲ 免程式技術、硬體成本的選擇!! > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (andy), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 交大資科_BBS (Sun Jun 12 22:16:18 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu ==> 在 [email protected] () 的文章中提到: > ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： > : 這裡沒錯 > : 各位知道Josephson做abnormal 多久了嗎? > : 有沒有更大 各位心知肚明 > : 如果他繼續做物理 成就才會更大 > 小弟三年前還在學校時,有上過李老師人體潛能的課 > 當時他說他正在研發一台可以跟超自然界溝通的機器,就像可以上Internet的Browser > 大家不妨等等看是不是李老師真的能做出這樣的東西 該不會是 原力 > 如果做出來了,相信這樣的成就應該是空前絕後的吧 > 量子力學不是告訴我們一個東西你要知道用什麼方式去測量, > 才能知道它那一部份的性質嗎? > 如果我們只知道幾個變數,就拿著這幾個變數說這就是宇宙的一切 > 會不會也陷入自我定義科學的迷思裡呢? > 不要太果斷地就下"神棍"這樣的定義吧..... -- * Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3> > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (andy), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 交大資科_BBS (Sun Jun 12 22:17:29 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu ==> 在 [email protected] (頻率相通於圓心) 的文章中提到: > ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： > : 搞不懂你想扯什麼 > : 他壓跟就沒這樣說過 > : 就像華聖盾沒砍過櫻桃術一樣 > : 如果有人給我薪水 > : 沒生出幾篇文 有沒什教課壓力 也不Fire我 > : 我也會很"開心"的 > 成就根本是世儈的說法 > 有名or拿獎的人只是代表有野心有機運 > 真正厲害的人何必吃這套.. 對阿 宋七力 說 他有神力 但 它不須要展示 信者恆信 行政院長都相信 宋七力 你說 ? -- * Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3> > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (不存在的騎士), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 不良牛牧場 (Sun Jun 12 22:36:01 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.chu!Leo.mi.chu!zoonews.ee.nt ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： : 我不是討厭李,但我討厭怪力亂神 : 我也不是討厭怪力亂神,我認為一個很有成就的老師 : 不應該公開的推動那些怪力亂神的事 : 這只會造成社會亂象和不安 : 就像何春x 一樣,他自己是認為研究人獸交沒什麼 : 但我就覺得有什麼...... 但是，何謂怪力亂神？ 如果人們因為認為某件事是怪力亂神 就完全不去研究，這是否有違科學的本意？ 我以為判斷他的研究是否有意義 從研究的方法來看是比較重要的 我們是否要因為數千年前的古希臘哲人們以不科學的態度提出了原子學說 因此把原子的存在斥為怪力亂神，永久不在科學的領域中討論？ 說到亂象，這是言重了 他所研究的東西以及提供給大眾的資訊 應該不到能夠造成嚴重亂象或不安的程度 -- Il Cavaliere Inesistente 　http://dejavu.letzebuerg.org/ 　騎士是某種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西 因此他們的一生總在追著某些東西跑，以維持自己的存在 如果找到了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士 -- ╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮ │ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [222.156.2.13] │ ╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免費撥接→電話:40586000→帳號:zoo→密碼:zoo》 ◣◣◢ ─╯ > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (唉唉唉), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: KKCITY (Sun Jun 12 23:08:54 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!news.au!zoonews.ee.n ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： > 我不是討厭李,但我討厭怪力亂神 > 我也不是討厭怪力亂神,我認為一個很有成就的老師 > 不應該公開的推動那些怪力亂神的事 我想 對於不明白的事物探求是人的本性 如果對於您不能理解或是接受的事物都稱之為怪力亂神 或許 我們到現在都還是在點火把吧......... 大家一直覺得我們現在的科學很進步 是嗎?? 但是我們對於不能解釋的 無力解釋的 卻往往歸之於無聊 荒唐 怪力亂神之流 但是 對於不能解釋的東西 便斥之為不科學 不可能 殊不知這種態度 才是最不科學的態度 對於特異功能這件事 的確以目前的科學 尚未提出一個較為可靠的正確解釋 但是這不代表研究它的學者 或是提出心得的學者 都要被歸類為怪力亂神之流吧 在下倒是覺得沒有證據證據光批判的人 頗像當年拼死捍衛地心說的那些教廷人員 只因為跟她們的觀念不同 就動不動把人送去異端裁決所一樣 像愛因斯坦跟波爾因為不相信對方的理論而拼命找證據作實驗來扳倒對方的人已經不多了 現在的人 都是先罵了再說..... > 這只會造成社會亂象和不安 > 就像何春x 一樣,他自己是認為研究人獸交沒什麼 > 但我就覺得有什麼...... 何教授也沒有叫您去人獸交 您自己愛想歪覺得有什麼 倒是不必把責任推給她啊...... -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐▇─┐ 優質連線服務隆/重/豋/場!! │ bbs.kkcity.com.tw │┴ └─▇ KKADSL 帶你環遊全世界 └──《From:222.157.161.87 》──┘ KKADSL ┴ http://adsl.kkcity.com.tw > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (頻率相通於圓心), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Sun Jun 12 23:44:51 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!bb ※ 引述《[email protected] (andy)》之銘言： : ==> 在 [email protected] (頻率相通於圓心) 的文章中提到: : > 成就根本是世儈的說法 : > 有名or拿獎的人只是代表有野心有機運 : > 真正厲害的人何必吃這套.. : 對阿 : 宋七力 說 他有神力 : 但 它不須要展示 : 信者恆信 : 行政院長都相信 宋七力 你說 ? 對呀 中國的腐儒就是覺得科學是怪力亂神,奇技淫巧 不屑玩 只有四書五經吟詩作對才是修身養性陶冶性情 結果被外國幹慘了 你以為科學不是從邪魔歪道開始的? -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-35-224.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: "Dawson" <[email protected]>, 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: OpenFind 網路論壇 (Sun Jun 12 23:44:51 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!diablo.efnet.com!efnet.com!newsfeed. ※ 引述《[email protected] (serve)》之銘言： > 如果只是因為非主流物理就稱之為怪力亂神 > 那現在人類所了解的物理才佔了4% > 宇宙中還有96%的暗黑能量和暗黑物質 > 我是不是也可以說 我們學得都是廢屁 > 科學就是要不斷的尋求真理 李教授有自己的理念 應該要這麼說... 科學不能跳躍太快， 一定要一個個證據往上堆， 相對論也不是憑空想象的。 就算是一百年後李教授說的是真的， 但以現存的證據來看， 目前仍稱不上是科學。 -- 好康訊息! Openfind 提供免費撥接電話：40508888 帳號：openfind 密碼：openfind -- http://bbs.openfind.com.tw ※來源:61.218.* > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (.), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大計中椰林風情站 (Mon Jun 13 04:53:28 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!Palmarama ==> [email protected] (忘) 提到: > ※ 引述《wsu (忘)》之銘言： > 不過暫且不論李前教務長的研究是否為怪力亂神 > 個人反對李前教務長當校長只有一個原因 > 因為這根本就是個龐大利益結構利益分贓的結果..... > --- > 當年偉大的陳維昭校長能當選校長 > 李前教務長可是相當重要的角色阿 (荼) 原來如此 那楊根本是選假的 可憐 -- ☆ [Origin:椰林風情] [From: pcp08839768pcs.nanarb01.mi.] [Login: **] [Post: **] > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (深牢中之神的經綸), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台灣科大電子BBS (Mon Jun 13 06:18:37 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntust!ntustbbs 台大誰當校長與我無關,因為我不是台大的 但是站在一個第一學府的立場,確實是有指標性意義 甚至有一個很八股的文人來當校長,我都不會覺得奇怪 一個要引領台灣學術重鎮的台大校長 成天要研究那些光怪陸離的事 要不要成立一個特異功能學院啊 我會考慮考慮去旁聽喔 或是學個手指識牌什麼的 不要讓我每次打牌都給人胡了;p -- 偶偶不素月光族 ㄝㄝ素寅ㄘ卯糧族 ㄡ不,素辰糧...... -- ※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> ◆ From: 203.71.15.37 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Mon Jun 13 06:24:04 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!ne ※ 引述《[email protected] (愛上飛翔)》之銘言： > 這讓我更糊塗了~~這跟華盛頓有沒有砍過櫻桃樹有啥相關聯性呢~~ 說明白點嘛 就是他壓跟沒說過 > 另外您認為他繼續在物理的領域下 會"成就"更大 > 我只想說~~你要如何評定他的成就會更大呢 Josephen會改做別的 有一部份是學術界恩怨 還有 你所謂做自己覺得有趣的東東 正好應了我 吃飽飽 等領薪水 誰不開心啊 要我揀到一個Nobel 每天等著去APEC開會 能不快樂嗎? -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Paladin (Real Voyage) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 07:10:04 2005 ※ 引述《wsu (忘)》之銘言： : 這個同學抓到重點了 : 有哪位可以告訴我李教授的研究,理論,說法是self-consistent的? 你可不可以先告訴我哪邊不 self-consistent ? : 我想即使在一般所謂的科學研究若是不self-consistent的話也是會被抨擊地很慘烈的 Agree. : 再來,敢問李教授的研究結果可以不斷被重現? 可以. : 一個實驗結果要能不因時因地而不斷被重現是科學研究最根本的精神 : 若是一個實驗你說你能做出來,別人卻怎麼做也做不出來 : 或是這個時候做得出來,過個幾天相同步驟卻又做不出來 : 這樣的實驗結果要如何讓人信服呢? 他的實驗可以 repeat, 除了他每年重新找小朋友 repeat 實驗之外. 手指識字實驗已經被至少一個獨立的團體 repeat 過了. 其實既然你已經在後面的文章放話說這是政治問題, 那似乎就不需多言了. -- Most serious riders do have their own saddles. Captain Picard,《Starship Mine》 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 128.12.149.77 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (小虫), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Mon Jun 13 08:27:05 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell ※ 引述《[email protected] ()》之銘言： : 小弟三年前還在學校時,有上過李老師人體潛能的課 : 當時他說他正在研發一台可以跟超自然界溝通的機器,就像可以上Internet的Browser : 大家不妨等等看是不是李老師真的能做出這樣的東西 : 如果做出來了,相信這樣的成就應該是空前絕後的吧 : 量子力學不是告訴我們一個東西你要知道用什麼方式去測量, : 才能知道它那一部份的性質嗎? : 如果我們只知道幾個變數,就拿著這幾個變數說這就是宇宙的一切 : 會不會也陷入自我定義科學的迷思裡呢? : 不要太果斷地就下"神棍"這樣的定義吧..... 要幫李嗣涔辯駁的人應該先去看看他 "所謂的科學論文": http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/achievement1.htm 沒時間的話先看看底下這篇短一點的，看他怎麼詮釋物質波跟 Macroscale quantum state: http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/humandoc/Gonnenzen.doc 把這一篇看完了，再來幫他辨吧 (連 Fermion 跟 Boson 都不分的喔)。 他教近代物理的時候真的有這樣教嗎? 天啊.... 這裡是物理版，所以我這樣回應。 -- If I am not for myself, who will be for me? If I am only for myself, what am I? If not now, when? -- Hillel -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: EASTMAN-THIRTY.MIT.EDU > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 10:50:20 2005 ※ 引述《wsu (忘)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : : 作為一個以追求自然真理為目標的科學家來說，我想這是值得深思的問題。 : 這個同學抓到重點了 : 有哪位可以告訴我李教授的研究,理論,說法是self-consistent的? : 我想即使在一般所謂的科學研究若是不self-consistent的話也是會被抨擊地很慘烈的 : 再來,敢問李教授的研究結果可以不斷被重現? : 一個實驗結果要能不因時因地而不斷被重現是科學研究最根本的精神 : 若是一個實驗你說你能做出來,別人卻怎麼做也做不出來 : 或是這個時候做得出來,過個幾天相同步驟卻又做不出來 : 這樣的實驗結果要如何讓人信服呢? : 這個時候會受到大眾的抨擊是很正常的 : 這類例子在物理界早已發生,不單是針對所謂的特異功能 其實講到重現性，有一點蠻有趣的： 到底重現性是all or none(or determinate)，還是probabilistic？ 科學，尤其是物理學要求的重現性，必須要強到不同的人在不同的地 點、不同的時間用不同的儀器都測出一樣的結果嗎？ 還是說這些結果整體來說超過chance level，因此在機率上的顯著性 ，至少顯示了該(超自然)現象規律地存在？ 假如說高橋舞並不是每次都成功，但她的成功又確實無法透過碰巧來 解釋的話，我們該怎麼看待呢？(先不論搞不好全部都只是魔術戲法) 事實上，某些現象的確無法如此輕易地重現：拿心理學來說，人的行 為遵守的規律其重現程度就不是很高，無法和物理學研究的某些自然 現象相比。而氣象學也是如此。 但因此我們就能否定這些現象的確是遵守某些規律的嗎？我們能就此 否定該規律現象存在？我們能夠因為氣象預報並不總是準確，因此說 氣象學是假科學？ 我想我們不能。 但我同意我們應該要對重現性訴諸高標準，並以此區別「真科學」與 「假科學」。 畢竟讓一堆牛鬼蛇神的胡言亂語都「同等地」受到一樣的尊重、信賴 ，這是很荒唐的事情。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties & http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.192.41.146 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: wsu (忘) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 11:35:04 2005 ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : 其實講到重現性，有一點蠻有趣的： : 到底重現性是all or none(or determinate)，還是probabilistic？ : 科學，尤其是物理學要求的重現性，必須要強到不同的人在不同的地 : 點、不同的時間用不同的儀器都測出一樣的結果嗎？ sure.... 只要是linear system都該如此 不管是classical system的determinism 或是quantum system的probabilism皆需不因地因時測出相同的結果 因為這是物理定律(至少是目前我們所發現的物理定律)對稱性的結果 這結論已經經過無數實驗的證實 當然,如果是nonlinear system的話就另當別論 of course,如果你要說超自然現象是nonlinear effect的話當然可以 but you should prove it first.... : 還是說這些結果整體來說超過chance level，因此在機率上的顯著性 : ，至少顯示了該(超自然)現象規律地存在？ : 假如說高橋舞並不是每次都成功，但她的成功又確實無法透過碰巧來 : 解釋的話，我們該怎麼看待呢？(先不論搞不好全部都只是魔術戲法) : 事實上，某些現象的確無法如此輕易地重現：拿心理學來說，人的行 : 為遵守的規律其重現程度就不是很高，無法和物理學研究的某些自然 我不認為目前的物理定律可以解釋跟人的心理或行為有關的任何事 而事實也是如此..... 人這種動物太複雜太nonlinear (不過不用說人,隨便一個簡單生物的行為當今物理定律可能都無法解釋) : 現象相比。而氣象學也是如此。 : 但因此我們就能否定這些現象的確是遵守某些規律的嗎？我們能就此 : 否定該規律現象存在？我們能夠因為氣象預報並不總是準確，因此說 : 氣象學是假科學？ 這是不同的情形 氣象系統是高度nonlinear nonlinear系統不能被準確被預測是很正常的 btw...預測跟實驗被驗證本質上還是有很大的不同 (荼) : 我想我們不能。 : 但我同意我們應該要對重現性訴諸高標準，並以此區別「真科學」與 : 「假科學」。 : 畢竟讓一堆牛鬼蛇神的胡言亂語都「同等地」受到一樣的尊重、信賴 : ，這是很荒唐的事情。 -- 何須劍道爭鋒？ 千人指，萬人封； 可問江湖鼎峰， 三尺秋水塵不染， 天下無雙。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.230.123 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: "Dawson" <[email protected]>, 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: OpenFind 網路論壇 (Mon Jun 13 12:23:48 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!newsgate.cuhk.edu.hk!netnews! ※ 引述《[email protected] (Real Voyage)》之銘言： > 他的實驗可以 repeat, 除了他每年重新找小朋友 repeat 實驗之外. > 手指識字實驗已經被至少一個獨立的團體 repeat 過了. > 其實既然你已經在後面的文章放話說這是政治問題, 那似乎就不需多言了. 這個Repeat也是由一個超自然團體作的， 沒有搜錄進任何知名期刊。 若手指識字真能證明， 那科學一定會來求這篇論文。 -- 好康訊息! Openfind 提供免費撥接電話：40508888 帳號：openfind 密碼：openfind -- http://bbs.openfind.com.tw ※來源:61.218.* > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: "Dawson" <[email protected]>, 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: OpenFind 網路論壇 (Mon Jun 13 10:48:09 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!newsgate.cuhk.edu.hk!netnews! ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： > 沒時間的話先看看底下這篇短一點的，看他怎麼詮釋物質波跟 Macroscale quantum > state: > http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/humandoc/Gonnenzen.doc > 把這一篇看完了，再來幫他辨吧 (連 Fermion 跟 Boson 都不分的喔)。 這篇就好像是以白努力定律證明人類可以飛行。 白努力定律確實可以利用空氣讓飛行器起飛， 但人力可以產生這樣的動力嗎? 用宏觀量子波來證明特異功能人士的隔空取物， 是不是差太遠了!! 中間少掉了太多的步驟。 拿一個不相干的科學理論做證據不算是科學。 -- 好康訊息! Openfind 提供免費撥接電話：40508888 帳號：openfind 密碼：openfind -- http://bbs.openfind.com.tw ※來源:61.218.* > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: soliloguy (秦淮向晚) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 12:46:57 2005 : 這個同學抓到重點了 : 有哪位可以告訴我李教授的研究,理論,說法是self-consistent的? : 我想即使在一般所謂的科學研究若是不self-consistent的話也是會被抨擊地很慘烈的 : 再來,敢問李教授的研究結果可以不斷被重現? : 一個實驗結果要能不因時因地而不斷被重現是科學研究最根本的精神 : 若是一個實驗你說你能做出來,別人卻怎麼做也做不出來 : 或是這個時候做得出來,過個幾天相同步驟卻又做不出來 : 這樣的實驗結果要如何讓人信服呢? : 這個時候會受到大眾的抨擊是很正常的 : 這類例子在物理界早已發生,不單是針對所謂的特異功能 舉李教授在演講時所提過的幾個例子，雖然是他所提及，以及證明並不夠有力。 (這部份有興趣可以跟李教授確認) 他演講之中有舉了兩個不同老師(應該都是華人) 自己在自己的班上進行小朋友手指識字的實驗。(讓全班小朋友進行) 出現這種能力的小朋友比例也不少，對於神聖字彙也如同李教授當時所做的一樣。 (也就是特殊的神聖字彙並不會浮現"字") 很可惜，當時一直都沒問問世界是否有其它老外領域也做過這樣的實驗。 雖然這樣子他自己的舉例可能不夠有力， 不過至少證實了其它的人在異地(獨立)進行部份的實驗時， 也能有相同的結果。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.73.80.143 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Paladin (Real Voyage) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 13:06:49 2005 ※ 引述《"Dawson" <[email protected]>, 看板: Physics》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (Real Voyage)》之銘言： : > 他的實驗可以 repeat, 除了他每年重新找小朋友 repeat 實驗之外. : > 手指識字實驗已經被至少一個獨立的團體 repeat 過了. : > 其實既然你已經在後面的文章放話說這是政治問題, 那似乎就不需多言了. : 這個Repeat也是由一個超自然團體作的， 超自然團體? 超自然團體做的就不算 repeat? 是因為你假設他們一定做的不嚴謹嘛? 不過, 我說的團體是 Stanford 的 faculty, 不是超自然團體. : 沒有搜錄進任何知名期刊。 : 若手指識字真能證明， : 那科學一定會來求這篇論文。 其實並非如此, 很多人相信, 但是卻沒有想要把它當作研究主力, 畢竟要設計新實驗不是那麼容易, 而且實驗的對象是小朋友. 另外, 有很多人只要一聽到特異功能, 已經打從心裡不相信, 實驗本身是如何進行他們根本不 care. 話說回來, 我認為當然是越多團體願意來 repeat 這個實驗越好. ( ok, 越多懂得做實驗的人來 repeat 越好. ) -- Most serious riders do have their own saddles. Captain Picard,《Starship Mine》 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 128.12.149.77 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (頻率相通於圓心), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Mon Jun 13 13:02:29 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell ※ 引述《[email protected] (忘)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : : 其實講到重現性，有一點蠻有趣的： : : 到底重現性是all or none(or determinate)，還是probabilistic？ : : 科學，尤其是物理學要求的重現性，必須要強到不同的人在不同的地 : : 點、不同的時間用不同的儀器都測出一樣的結果嗎？ : sure.... : 只要是linear system都該如此 : 不管是classical system的determinism : 或是quantum system的probabilism皆需不因地因時測出相同的結果 : 因為這是物理定律(至少是目前我們所發現的物理定律)對稱性的結果 : 這結論已經經過無數實驗的證實 : 當然,如果是nonlinear system的話就另當別論 : of course,如果你要說超自然現象是nonlinear effect的話當然可以 : but you should prove it first.... 要重現只有兩種可能 1.實驗的變數簡單(少)到不行 隨便一個普通人做做都能重現 2.變數不少 要受過專業知識訓練的人才可能重現 什麼叫做不同人在不同時,地都能重現? 那在第二點的情況是不成立的 沒有重現你也可以找理由 因為不符合XX.. 人真的可以找出所有影響的因子嗎? 不然不應用"重現"一詞而應用"顯著性" : : 還是說這些結果整體來說超過chance level，因此在機率上的顯著性 : : ，至少顯示了該(超自然)現象規律地存在？ : : 假如說高橋舞並不是每次都成功，但她的成功又確實無法透過碰巧來 : : 解釋的話，我們該怎麼看待呢？(先不論搞不好全部都只是魔術戲法) : : 事實上，某些現象的確無法如此輕易地重現：拿心理學來說，人的行 : : 為遵守的規律其重現程度就不是很高，無法和物理學研究的某些自然 : 我不認為目前的物理定律可以解釋跟人的心理或行為有關的任何事 : 而事實也是如此..... : 人這種動物太複雜太nonlinear : (不過不用說人,隨便一個簡單生物的行為當今物理定律可能都無法解釋) 人是感性 > 理性的動物 所以要測穩定度本來就大有問題(起穩不會有9成) 哪天他心情不一樣了結果就不一樣 : : 現象相比。而氣象學也是如此。 : : 但因此我們就能否定這些現象的確是遵守某些規律的嗎？我們能就此 : : 否定該規律現象存在？我們能夠因為氣象預報並不總是準確，因此說 : : 氣象學是假科學？ : 這是不同的情形 : 氣象系統是高度nonlinear : nonlinear系統不能被準確被預測是很正常的 : btw...預測跟實驗被驗證本質上還是有很大的不同 (荼) 所以科學在nonlinear的領域應無立足之地囉? : : 我想我們不能。 : : 但我同意我們應該要對重現性訴諸高標準，並以此區別「真科學」與 : : 「假科學」。 : : 畢竟讓一堆牛鬼蛇神的胡言亂語都「同等地」受到一樣的尊重、信賴 : : ，這是很荒唐的事情。 只有穩定的系統你才能強調它的重現性 就像抽樣要先搞清楚母體特性是什麼 因為抽不到好的樣所以說母體有問題那是倒果為因 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-42-76.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (頻率相通於圓心), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Mon Jun 13 13:06:12 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell ※ 引述《[email protected] (忘)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : : 其實講到重現性，有一點蠻有趣的： : : 到底重現性是all or none(or determinate)，還是probabilistic？ : : 科學，尤其是物理學要求的重現性，必須要強到不同的人在不同的地 : : 點、不同的時間用不同的儀器都測出一樣的結果嗎？ : sure.... : 只要是linear system都該如此 : 不管是classical system的determinism : 或是quantum system的probabilism皆需不因地因時測出相同的結果 : 因為這是物理定律(至少是目前我們所發現的物理定律)對稱性的結果 : 這結論已經經過無數實驗的證實 : 當然,如果是nonlinear system的話就另當別論 : of course,如果你要說超自然現象是nonlinear effect的話當然可以 : but you should prove it first.... 要重現只有兩種可能 1.實驗的變數簡單(少)到不行 隨便一個普通人做做都能重現 2.變數不少 要受過專業知識訓練的人才可能重現 什麼叫做不同人在不同時,地都能重現? 那在第二點的情況是不成立的 沒有重現你也可以找理由 因為不符合XX.. 人真的可以找出所有影響的因子嗎? 不然不應用"重現"一詞而應用"顯著性" : : 還是說這些結果整體來說超過chance level，因此在機率上的顯著性 : : ，至少顯示了該(超自然)現象規律地存在？ : : 假如說高橋舞並不是每次都成功，但她的成功又確實無法透過碰巧來 : : 解釋的話，我們該怎麼看待呢？(先不論搞不好全部都只是魔術戲法) : : 事實上，某些現象的確無法如此輕易地重現：拿心理學來說，人的行 : : 為遵守的規律其重現程度就不是很高，無法和物理學研究的某些自然 : 我不認為目前的物理定律可以解釋跟人的心理或行為有關的任何事 : 而事實也是如此..... : 人這種動物太複雜太nonlinear : (不過不用說人,隨便一個簡單生物的行為當今物理定律可能都無法解釋) 人是感性 > 理性的動物 所以要測穩定度本來就大有問題(起碼不會有9成) 哪天他心情不一樣了結果就不一樣 : : 現象相比。而氣象學也是如此。 : : 但因此我們就能否定這些現象的確是遵守某些規律的嗎？我們能就此 : : 否定該規律現象存在？我們能夠因為氣象預報並不總是準確，因此說 : : 氣象學是假科學？ : 這是不同的情形 : 氣象系統是高度nonlinear : nonlinear系統不能被準確被預測是很正常的 : btw...預測跟實驗被驗證本質上還是有很大的不同 (荼) 所以科學在nonlinear的領域應無立足之地囉? : : 我想我們不能。 : : 但我同意我們應該要對重現性訴諸高標準，並以此區別「真科學」與 : : 「假科學」。 : : 畢竟讓一堆牛鬼蛇神的胡言亂語都「同等地」受到一樣的尊重、信賴 : : ，這是很荒唐的事情。 只有穩定的系統你才能強調它的重現性 就像抽樣要先搞清楚母體特性是什麼 因為抽不到好的樣所以說母體有問題那是倒果為因 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-42-76.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:27:07 2005 ※ 引述《[email protected] (頻率相通於圓心)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (忘)》之銘言： : : but you should prove it first.... : 要重現只有兩種可能 : 1.實驗的變數簡單(少)到不行 隨便一個普通人做做都能重現 : 2.變數不少 要受過專業知識訓練的人才可能重現 : 什麼叫做不同人在不同時,地都能重現? : 那在第二點的情況是不成立的 沒有重現你也可以找理由 : 因為不符合XX.. 人真的可以找出所有影響的因子嗎? : 不然不應用"重現"一詞而應用"顯著性" 但努力控制所有可能的影響因子，是科學研究最起碼的要求。據我所知，心 理學就是因此奠定其科學地位的。 所以不能輕易的訴諸"混淆變項"來作為資料無法重現的藉口。濾除混淆變項 ，使我們可以穩定地觀察到某現象，本來就是科學家的主要工作內容之一。 問題是，李嗣涔有提出"實驗條件"嗎？他有告訴我們在怎樣怎樣的條件下， 它宣稱的超自然現象一定可觀察得到？如果沒有，或者說即使我們遵守他提 出的條件，我們也還是得不到穩定的資料，那保守點我們該說： 這研究非常不成熟，有假科學的疑慮。 ---- 我一直覺得很奇怪，因為若我是李，我不會去選什麼台大校長。如果他的研 究為真，那很可能是劃時代的超巨大突破，無論是在心理學或甚至是物理學。 這研究若為真，其價值可能超過數座諾貝爾獎。但他非但沒有盡全力向學界 證明他的研究是真的科學研究，沒盡全力讓自己登滿整期的Nature, Science, 反而往大眾靠攏，搞什麼潛能訓練班....他不先讓學界的人相信他說的，反 而拼命出普及書，試圖說服大眾。他好像期待大眾相信其為真，因此讓他的 研究有價值、可信。 講白一點，他這種作法和神棍有什麼不同？ 我不知道，我搞不清楚他在想什麼。 : : (不過不用說人,隨便一個簡單生物的行為當今物理定律可能都無法解釋) : 人是感性 > 理性的動物 : 所以要測穩定度本來就大有問題(起穩不會有9成) : 哪天他心情不一樣了結果就不一樣 你好像用了一個更模糊的詞來談了。據我所知，很多心理學定律在適當的實 驗室條件下是很穩定的喔(絕對超過九成)。你這種看法基本上是二十世紀初 對使用內省法的心理學家的看法，老早過時了。 若以當代心理學的標準來看，李嗣涔的研究滿足要求嗎？如果不，我們能說 它是可信的科學研究嗎？ : : btw...預測跟實驗被驗證本質上還是有很大的不同 (荼) : 所以科學在nonlinear的領域應無立足之地囉? : 只有穩定的系統你才能強調它的重現性 : 就像抽樣要先搞清楚母體特性是什麼 : 因為抽不到好的樣所以說母體有問題那是倒果為因 說真的，如果李嗣涔知道用非線性或者動態系統來談，我會覺得他的結果會 可信些。認知科學老早就以這種模型來看待認知系統了。不過，即使如此也 不見得就會和重現性這要求衝突。即使是動態系統，仍舊要滿足重現性原則 ，只是接受重現性原則以機率的形式呈現。 我做一個對比：如果說愛因斯坦花很多功夫將他的研究刊登在一週刊上，大 開"時光旅行社"招攬會員，我們會不會覺得他很奇怪？會不會搞不清楚他到 底想幹嘛？ 怎麼會有人在理論層面都還沒有穩固的基礎，連學界內的人都還沒有說服， 就想開補習班開班授課？而且還是一個大學教授？ 到底他想幹嘛？這是一個強調嚴謹的科學家幹的事嗎？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties & http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.192.41.146 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:21:29 2005 ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： : 沒時間的話先看看底下這篇短一點的，看他怎麼詮釋物質波跟 Macroscale quantum : state: : http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/humandoc/Gonnenzen.doc : 把這一篇看完了，再來幫他辨吧 (連 Fermion 跟 Boson 都不分的喔)。 : 他教近代物理的時候真的有這樣教嗎? 天啊.... : 這裡是物理版，所以我這樣回應。 請問這篇文章中哪裡提到 Fermion ? 他從頭到尾都是在描述一個由多個原子所組成的系統 的波方程,裡頭有 N 個原子(核) 和 n 顆電子 然後 Hamiltonian 考慮 (核,核) (核,電) (電,電) 之間的電位能,最後以質心座標來表示,得到這整個系統的 物質波 從頭到尾都是在講(一團)原子的行為 與 Fermion 有何關係? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:23:40 2005 ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： : 我不是討厭李,但我討厭怪力亂神 : 我也不是討厭怪力亂神,我認為一個很有成就的老師 : 不應該公開的推動那些怪力亂神的事 : 這只會造成社會亂象和不安 實驗證據就擺在他的論文中 http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/humandoc/SCLee-2-2.pdf 為何有實驗證據,並且 repeatable 的結果 不能公開發表? 請你以科學的精神來說明。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:25:01 2005 ※ 引述《wsu (忘)》之銘言： : 這個同學抓到重點了 : 有哪位可以告訴我李教授的研究,理論,說法是self-consistent的? : 我想即使在一般所謂的科學研究若是不self-consistent的話也是會被抨擊地很慘烈的 : 再來,敢問李教授的研究結果可以不斷被重現? YES. --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:27:51 2005 ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： : 一個要引領台灣學術重鎮的台大校長 : 成天要研究那些光怪陸離的事 成天? 你去看看李教授在半導體的研究成果 從他回國到今天,總共發表了140篇左右的 SCI 論文,他擔任教授該做的事一點都沒有少 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:33:43 2005 ※ 引述《wsu (忘)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : : 其實講到重現性，有一點蠻有趣的： : : 到底重現性是all or none(or determinate)，還是probabilistic？ : : 科學，尤其是物理學要求的重現性，必須要強到不同的人在不同的地 : : 點、不同的時間用不同的儀器都測出一樣的結果嗎？ : sure.... : 只要是linear system都該如此 : 不管是classical system的determinism : 或是quantum system的probabilism皆需不因地因時測出相同的結果 : 因為這是物理定律(至少是目前我們所發現的物理定律)對稱性的結果 : 這結論已經經過無數實驗的證實 : 當然,如果是nonlinear system的話就另當別論 吃藥會有副作用,但是,並不是每個人吃了同一種藥都會有副作用 可是,吃藥會有副作用這種現象的確還是 "科學上的存在" 所以,醫學、心理學...etc等領域的研究才需要藉用 "統計學" 的技巧來分析。 一個複雜系統(例如:人體、社會、細菌的傳播、SARS的傳染...etc) 由於我們絕對無法掌握到所有的變數,所以,所有這些領域的研究者 全部都要透過"統計"才有辦法得出量化後可分析的結果。 這是和純粹針對 "非生物" 的(傳統物理)研究最大的不同 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: breedy (難得快樂) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:31:17 2005 ※ 引述《csddd (csddd)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (深牢中之神的經綸)》之銘言： : : 我不是討厭李,但我討厭怪力亂神 : : 我也不是討厭怪力亂神,我認為一個很有成就的老師 : : 不應該公開的推動那些怪力亂神的事 : : 這只會造成社會亂象和不安 : 實驗證據就擺在他的論文中 : http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/humandoc/SCLee-2-2.pdf : 為何有實驗證據,並且 repeatable 的結果 : 不能公開發表? : 請你以科學的精神來說明。 他當然可以發表 但他的結論是否正確 得等到別的科學家也證實了他的數據再說 依我看沒有什麼人會花時間去repeat他的實驗 因為實在是太沒有理論根據了 -- --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 69.231.250.63 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:38:55 2005 ※ 引述《"Dawson" <[email protected]>, 看板: Physics》之銘言： : 這個Repeat也是由一個超自然團體作的， : 沒有搜錄進任何知名期刊。 : 若手指識字真能證明， : 那科學一定會來求這篇論文。 我從 1999 年開始,幾乎每年都在物理板post 實驗的設計跟方法,可是就是沒有人親自去做 一個實驗,只要一個實驗就可以把李教授打入 十八層地獄永世不得翻身 那沒有人去做,你如何來談能否證明? (想當初就是有人看了Bell Lab那傢伙的實驗結果 去 repeat 結果全世界的科學家怎麼做都做不出來 才揭發他是作弊的,使那傢伙一輩子就這樣子毀了, 快啊,趕快,只要這樣子一個實驗,就可以讓李教授當不成教授 當不成校長了,讓他名譽掃地,怎麼從 1999 年到現在都還沒有人去做?) PS:李教授的論文最完整的在下面,請參考: http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/humandoc/SCLee-2-2.pdf --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:43:00 2005 ※ 引述《soliloguy (秦淮向晚)》之銘言： : 很可惜，當時一直都沒問問世界是否有其它老外領域也做過這樣的實驗。 : 雖然這樣子他自己的舉例可能不夠有力， 亞歷桑那大學的心理學系教授有在做靈媒的實驗 (他原本在哈佛教書,但是研究領域實在太過前衛 所以只好躲到沙漠來做) 高橋舞曾經去那邊做過實驗 中研院物理陳建德院士也有在合作參與這個研究 中研院方復院士也合作計劃過 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:49:18 2005 ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : 但努力控制所有可能的影響因子，是科學研究最起碼的要求。據我所知，心 : 理學就是因此奠定其科學地位的。 : 所以不能輕易的訴諸"混淆變項"來作為資料無法重現的藉口。濾除混淆變項 : ，使我們可以穩定地觀察到某現象，本來就是科學家的主要工作內容之一。 : 問題是，李嗣涔有提出"實驗條件"嗎？他有告訴我們在怎樣怎樣的條件下， : 它宣稱的超自然現象一定可觀察得到？如果沒有，或者說即使我們遵守他提 : 出的條件，我們也還是得不到穩定的資料，那保守點我們該說： : 這研究非常不成熟，有假科學的疑慮。 所有的心理學以及醫學、生理學都沒有辦法跟你保證 在某種條件下"絕對"會出現怎樣子的結果 但是,它們依舊屬於"科學",因為他們可以跟你說 在怎樣怎樣的條件下,有多少百分比的人會出現啥麼症狀 這就是把統計學應用到生理學醫學心理學的範例。 如果你有心要做實驗的話,很簡單,隨便你找 7-14 歲的小孩子 然後就拿摺起來的紙條給他們試,每天練習 2 hr 就可以了 四天之後,你就可以開始統計,然後你就會發現他們答對的機率 遠超過你的想像,其中會有 1-4 成的小朋友在經過四天的訓練之後 現開始出現手指識字的能力,這是10年來超過數千次的實驗之後的 統計結果。 快去做吧,只要做一次,就可以把李教授打得落花流水了~~~ : ---- : 我一直覺得很奇怪，因為若我是李，我不會去選什麼台大校長。如果他的研 : 究為真，那很可能是劃時代的超巨大突破，無論是在心理學或甚至是物理學。 : 這研究若為真，其價值可能超過數座諾貝爾獎。但他非但沒有盡全力向學界 : 證明他的研究是真的科學研究，沒盡全力讓自己登滿整期的Nature, Science, : 反而往大眾靠攏，搞什麼潛能訓練班....他不先讓學界的人相信他說的，反 : 而拼命出普及書，試圖說服大眾。他好像期待大眾相信其為真，因此讓他的 : 研究有價值、可信。 : 講白一點，他這種作法和神棍有什麼不同？ : 我不知道，我搞不清楚他在想什麼。 : : 人是感性 > 理性的動物 : : 所以要測穩定度本來就大有問題(起穩不會有9成) : : 哪天他心情不一樣了結果就不一樣 : 你好像用了一個更模糊的詞來談了。據我所知，很多心理學定律在適當的實 : 驗室條件下是很穩定的喔(絕對超過九成)。你這種看法基本上是二十世紀初 : 對使用內省法的心理學家的看法，老早過時了。 : 若以當代心理學的標準來看，李嗣涔的研究滿足要求嗎？如果不，我們能說 : 它是可信的科學研究嗎？ : : 所以科學在nonlinear的領域應無立足之地囉? : : 只有穩定的系統你才能強調它的重現性 : : 就像抽樣要先搞清楚母體特性是什麼 : : 因為抽不到好的樣所以說母體有問題那是倒果為因 : 說真的，如果李嗣涔知道用非線性或者動態系統來談，我會覺得他的結果會 : 可信些。認知科學老早就以這種模型來看待認知系統了。不過，即使如此也 : 不見得就會和重現性這要求衝突。即使是動態系統，仍舊要滿足重現性原則 : ，只是接受重現性原則以機率的形式呈現。 : 我做一個對比：如果說愛因斯坦花很多功夫將他的研究刊登在一週刊上，大 : 開"時光旅行社"招攬會員，我們會不會覺得他很奇怪？會不會搞不清楚他到 : 底想幹嘛？ : 怎麼會有人在理論層面都還沒有穩固的基礎，連學界內的人都還沒有說服， : 就想開補習班開班授課？而且還是一個大學教授？ : 到底他想幹嘛？這是一個強調嚴謹的科學家幹的事嗎？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 14:51:39 2005 ※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言： : 他當然可以發表 但他的結論是否正確 : 得等到別的科學家也證實了他的數據再說 : 依我看沒有什麼人會花時間去repeat他的實驗 : 因為實在是太沒有理論根據了 超導、高溫超導 剛被"實驗"出來的時候,也沒有理論根據 就算到了今天,高溫超導仍然無法被完全解釋 可是 "實驗結果" 還是擺在那裡。 自然科學是以實驗來檢驗真理(理論) 而不是以理論來檢驗實驗 這種觀念不改,台灣不會有大進步 這種觀念如果不改,那 physics 板永遠都只有口水戰。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 15:09:44 2005 ※ 引述《csddd (csddd)》之銘言： : ※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言： : : 因為實在是太沒有理論根據了 : 超導、高溫超導 : 剛被"實驗"出來的時候,也沒有理論根據 : 就算到了今天,高溫超導仍然無法被完全解釋 : 可是 "實驗結果" 還是擺在那裡。 : 自然科學是以實驗來檢驗真理(理論) : 而不是以理論來檢驗實驗 : 這種觀念不改,台灣不會有大進步 : 這種觀念如果不改,那 physics 板永遠都只有口水戰。 （岔題一下） 喔？是這樣嗎？要不然今天有一個人跟你說他做出了永動機，你會 怎麼想？ 一、他可能真的設計出永動機，因此讓我看看他怎麼說、怎麼設計 出這機器(狀似理性、客觀)。 二、他應該是錯的，因為能量守恆定律如果被打破，那是一件不得 了的大事。因此，我該看看到底這設計者耍了什麼把戲在機器 裡頭(狀似帶有偏見，其實是因為瞭解這發明的implications)。 會像(一)這樣想的人，表面上看起來好像很客觀，但很可能是因為 對物理學根本無知。他不知道若能量守恆定律是錯的代表了什麼。 不過我同意，要反駁李嗣涔，只是批評他的研究不夠嚴謹，或說他 的研究違反現今既存的自然科學定律是不夠的。我們需要正面的證 據才能有力的駁倒他。 比方說：找到高橋舞其實是一個小小天才魔術師的證據。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties & http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.192.41.146 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (zxvc), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 無名小站 (Mon Jun 13 14:33:31 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!wretch 我是個路過此板的人，看到那麼多學科學的人都很理性認為 "靈異現象有可能存在，也可能不存在"， 而不會完完全全斥為"怪力亂神"，滿感動的。 我自己一年前也完全不信這些東西的。 但是在我某次經歷過後，不得不感嘆 "很多東西你以為是錯的、假的，但它確是真的"。 你相信一個跟你原本素不相識的人被神附身後， 可以說出你心理面絕對沒講出口的一句話嗎？ 高能物理不是聽說研究到後來很多證據都顯示: "宇宙是從無中生有的" 可是"瑤池金母收圓定慧普渡解脫真經"中早就載明: 天從無極中開。太極日月三台。 日月陰陽運轉。人從陰陽胚胎。 或為男兮為女。皆從無極而來。 只為中間一動。霎時落下塵埃。 我不是來傳教的。我只是來說我親身經歷的事實的。 你有權力不相信我說的話。 如果你有興趣想見識見識這些不可思議的事情， 你可以多去一些壇堂寺廟見識看看。 不要問我哪裡有，到處都有。 但我要提醒一下有些不良份子會利用宗教的名義騙財騙色 要小心。這種敗類不用去譴責他，他自然會遭到報應的。 -- 夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子 之器不得已相簿 http://www.wretch.cc/album 有佈景主題 速度很快 可得志於天下 矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以 喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫 之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不殆 183-213.dorm.ncu.edu.tw海 作者在 05/06/13 14:33:31 從 183-213.dorm.ncu.edu.tw 修改這篇文章 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 15:13:57 2005 ※ 引述《[email protected] (zxvc)》之銘言： : 不要問我哪裡有，到處都有。 : 但我要提醒一下有些不良份子會利用宗教的名義騙財騙色 : 要小心。這種敗類不用去譴責他，他自然會遭到報應的。 現在有很多的小說家，尤其是科幻小說家。如果說存在那麼一本小說， 它"恰巧"描述了未來世界的某一部份，我想那也不是很難想像的事。 但這表示這小說家是因為自己提出了精緻、巨大、可信、嚴謹的理論 ，所以準確預測了未來嗎？ 我想不是吧。 小說畢竟只是小說。否則，小說就不是小說了。 預測準有時候其實沒啥大不了的。我張口胡說八道，把中文的字隨便 排列組合，扣掉明顯違反文法的句子，我也很可能碰巧說出一句客觀 真理。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties & http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.192.41.146 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Mon Jun 13 15:01:45 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > (想當初就是有人看了Bell Lab那傢伙的實驗結果 > 去 repeat 結果全世界的科學家怎麼做都做不出來 > 才揭發他是作弊的,使那傢伙一輩子就這樣子毀了, 不是這樣被發現的 是有人爆料 還有 即使不能做出來 也不敢隨便說人錯 我做的東東 有個關鍵實驗是Muller 做的 很多人也重複不出來 但你有那個心臟說Muller 錯嗎? -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: swiminwine (陳小黑) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 16:01:00 2005 ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : （岔題一下） : 喔？是這樣嗎？要不然今天有一個人跟你說他做出了永動機，你會 : 怎麼想？ : 一、他可能真的設計出永動機，因此讓我看看他怎麼說、怎麼設計 : 出這機器(狀似理性、客觀)。 : 二、他應該是錯的，因為能量守恆定律如果被打破，那是一件不得 : 了的大事。因此，我該看看到底這設計者耍了什麼把戲在機器 : 裡頭(狀似帶有偏見，其實是因為瞭解這發明的implications)。 : 會像(一)這樣想的人，表面上看起來好像很客觀，但很可能是因為 : 對物理學根本無知。他不知道若能量守恆定律是錯的代表了什麼。 : 不過我同意，要反駁李嗣涔，只是批評他的研究不夠嚴謹，或說他 : 的研究違反現今既存的自然科學定律是不夠的。我們需要正面的證 : 據才能有力的駁倒他。 : 比方說：找到高橋舞其實是一個小小天才魔術師的證據。 如果你早出生個一百年 有個人來跟你說時間跟空間是可以分開的 也就是說 如果我看到兩扇門是同時關上 而你卻可以看到那兩扇門是一前一後的關上的 你應該怎麼做 ?? 一 聽聽看他怎麼說 為什麼有這種想法 二 他應該是錯的 打從牛頓以來 時間是絕對的 如果時間的絕對姓被打破 那是一件很不得了的大事 會選擇一的人 不但不是對物理學無知 反而說不定成為物理進步的推手 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.165.124.7 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Mon Jun 13 15:45:32 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!news.ntu!news.ee.ttu!netnews. ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > 剛被"實驗"出來的時候,也沒有理論根據 > 就算到了今天,高溫超導仍然無法被完全解釋 > 可是 "實驗結果" 還是擺在那裡。 既然有人提到HTS 就說個故事吧 十年以前 清華有位教授 宣稱發現250K 超導體 配方不公佈 合作也不肯 要樣品來量也不給 當然最後是被發現實驗有問題 他本人去了園區 博士生後改行理論 現在台大任教職 為什麼說這個 高橋舞並不是李教授所有量測方法都完全配合的 那些自稱有特異功能者也多有此問題 按我的實驗態度 她只要一次不配合 我就會把他趕出我實驗室 就像那250K HTS一樣 你不敢讓我量 就跟笑話一樣 有人提到改做abnormal的Josephen 他其中一部份研究是鬼魂 你可以去找找他對不配合 的靈媒和鬼屋所有人的評價 當李教授到這等級 我也會比較相信他的 有看X-files的人 有很多時候 人是 "I want to believe." -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 16:07:09 2005 ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : 喔？是這樣嗎？要不然今天有一個人跟你說他做出了永動機，你會 : 怎麼想？ : 一、他可能真的設計出永動機，因此讓我看看他怎麼說、怎麼設計 : 出這機器(狀似理性、客觀)。 : 二、他應該是錯的，因為能量守恆定律如果被打破，那是一件不得 : 了的大事。因此，我該看看到底這設計者耍了什麼把戲在機器 : 裡頭(狀似帶有偏見，其實是因為瞭解這發明的implications)。 : 會像(一)這樣想的人，表面上看起來好像很客觀，但很可能是因為 : 對物理學根本無知。他不知道若能量守恆定律是錯的代表了什麼。 如果有一個人只是說他做出了永動機, 但是沒有任何實驗設計跟實驗結果數據擺在那邊 我幹嘛理他? 如果他擺出了實驗設計,太好了,開始看實驗合不合理 如果內容沒有錯,接下來就是 repeat, repeat 結果如果是錯的, 哈哈哈,太好了,他要被我電到死了 疑....可是,奇怪,怎麼都沒有人要去電李教授? 只要做一次實驗就把李教授巴得死死的了 怎麼沒有人要去做?還讓他把文章發表在國外的期刊上? : 不過我同意，要反駁李嗣涔，只是批評他的研究不夠嚴謹，或說他 : 的研究違反現今既存的自然科學定律是不夠的。我們需要正面的證 : 據才能有力的駁倒他。 : 比方說：找到高橋舞其實是一個小小天才魔術師的證據。 對啊,要證據,快點,只要去照他所說的做一次實驗 就可以把李教授巴得死死的了~~~ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 16:09:56 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : 不是這樣被發現的 是有人爆料 : 還有 即使不能做出來 也不敢隨便說人錯 : 我做的東東 有個關鍵實驗是Muller 做的 : 很多人也重複不出來 但你有那個心臟說Muller 錯嗎? 假設從商業的角度來看 很多公司都不跟你說它怎麼做的 但是只要它的產品擺在那邊, 你用了之後結果正如他所講的結果 那就沒話說了。 現在,只要照李教授講的實驗方法去做一遍 就可以把他巴得死死的了,很奇怪的是,從1999年 到現在都還是沒有人去巴他。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 16:24:12 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : 就說個故事吧 : 十年以前 清華有位教授 : 宣稱發現250K 超導體 : 配方不公佈 : 合作也不肯 : 要樣品來量也不給 : 當然最後是被發現實驗有問題 對啊,與其在這邊口水 照李教授所講的實驗方法去做一遍 就可以巴倒他了。 : 為什麼說這個 : 高橋舞並不是李教授所有量測方法都完全配合的 那你就錯了 我跟高橋舞做實驗已經五六年了 (對,沒錯,這五六年來,有很大一部分的實驗數據 是我親自在旁監督跟記錄的,第一個"佛"字出現異象 我比李教授還要早觀測到,因為樣本是中研院陳建德院士 親手拿給我測試的，而且測試對象並不是高橋舞,是 一位王小妹妹,當年她還在念國中,後來念中山女高,現在 應該念大學了吧! 之後一小時內,同樣類似的樣本被隨機混進 另一位長庚醫院XX科主任的小孩的實驗中,那時候這位陳小弟弟 還在念小學,現在他在念國中了,同樣類似的實驗結果也出現在陳小 弟弟身上) 從最簡單的手指識字,手有放在袋子,手沒放在袋子裡, 同一時間我們用 NEC 價值 150 萬的熱影像儀 與 DV 同步監控 高橋舞的手掌的一舉一動 (同時包括可見光與紅外線) 甚至在她被推入 MRI 的腔體中的同時做手指識字...etc 她都完全配合啊,連我找她去逛夜市,她也完全配合啊~~~ :P --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Paladin (Real Voyage) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 16:38:38 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : 為什麼說這個 : 高橋舞並不是李教授所有量測方法都完全配合的 : 那些自稱有特異功能者也多有此問題 可否說明是什麼樣的量測, 是哪位小朋友不配合? 李教授曾經在演講的時候說過, 最早在做腦波量測 那些有練氣功的人的時候. 如果有人約好, 但是在量 測前又推托說因為某種奇怪原因不可以被量測, 李教授就再也不會找那個氣功大師了. 我覺得跟你的實驗態度很像. : 按我的實驗態度 她只要一次不配合 : 我就會把他趕出我實驗室 : 就像那250K HTS一樣 : 你不敢讓我量 就跟笑話一樣 如果有人做出東西來又說別人都不可以量, 那的確是一點意義都沒有, 但是現在不是這個 case..... -- Most serious riders do have their own saddles. Captain Picard,《Starship Mine》 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 128.12.149.77 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (頻率相通於圓心), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Mon Jun 13 16:18:21 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.ttu!news.n ※ 引述《[email protected] (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (zxvc)》之銘言： : : 不要問我哪裡有，到處都有。 : : 但我要提醒一下有些不良份子會利用宗教的名義騙財騙色 : : 要小心。這種敗類不用去譴責他，他自然會遭到報應的。 : 現在有很多的小說家，尤其是科幻小說家。如果說存在那麼一本小說， : 它"恰巧"描述了未來世界的某一部份，我想那也不是很難想像的事。 : 但這表示這小說家是因為自己提出了精緻、巨大、可信、嚴謹的理論 : ，所以準確預測了未來嗎？ 您搞錯了吧? 理論依現象存在而不是相反 信度不明的時候難以確認效度 但你卻不能因此斷定沒有效度 : 我想不是吧。 : 小說畢竟只是小說。否則，小說就不是小說了。 : 預測準有時候其實沒啥大不了的。我張口胡說八道，把中文的字隨便 : 排列組合，扣掉明顯違反文法的句子，我也很可能碰巧說出一句客觀 : 真理。 您在說聖經密碼嗎? 請問那"短距離跳躍"和"集中效應"已經被破了嗎? 不然拿英文小說來類比希伯來文似乎不夠客觀 應該先研究文字的組成方式才對 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-35-146.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (頻率相通於圓心), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Mon Jun 13 16:30:25 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.ttu!news.n ※ 引述《[email protected] (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (頻率相通於圓心)》之銘言： : : 要重現只有兩種可能 : : 1.實驗的變數簡單(少)到不行 隨便一個普通人做做都能重現 : : 2.變數不少 要受過專業知識訓練的人才可能重現 : : 什麼叫做不同人在不同時,地都能重現? : : 那在第二點的情況是不成立的 沒有重現你也可以找理由 : : 因為不符合XX.. 人真的可以找出所有影響的因子嗎? : : 不然不應用"重現"一詞而應用"顯著性" : 但努力控制所有可能的影響因子，是科學研究最起碼的要求。據我所知，心 : 理學就是因此奠定其科學地位的。 : 所以不能輕易的訴諸"混淆變項"來作為資料無法重現的藉口。濾除混淆變項 : ，使我們可以穩定地觀察到某現象，本來就是科學家的主要工作內容之一。 : 問題是，李嗣涔有提出"實驗條件"嗎？他有告訴我們在怎樣怎樣的條件下， : 它宣稱的超自然現象一定可觀察得到？如果沒有，或者說即使我們遵守他提 : 出的條件，我們也還是得不到穩定的資料，那保守點我們該說： : 這研究非常不成熟，有假科學的疑慮。 實驗條件不就x歲前的小孩? 似乎不是只有高橋舞一人吧? : ---- : 我一直覺得很奇怪，因為若我是李，我不會去選什麼台大校長。如果他的研 : 究為真，那很可能是劃時代的超巨大突破，無論是在心理學或甚至是物理學。 : 這研究若為真，其價值可能超過數座諾貝爾獎。但他非但沒有盡全力向學界 : 證明他的研究是真的科學研究，沒盡全力讓自己登滿整期的Nature, Science, : 反而往大眾靠攏，搞什麼潛能訓練班....他不先讓學界的人相信他說的，反 : 而拼命出普及書，試圖說服大眾。他好像期待大眾相信其為真，因此讓他的 : 研究有價值、可信。 : 講白一點，他這種作法和神棍有什麼不同？ : 我不知道，我搞不清楚他在想什麼。 你的推論只能說明人的普遍心態 要寫一個月的作業 和 一個禮拜就能完成的作業 當然是選先寫後者 : : 人是感性 > 理性的動物 : : 所以要測穩定度本來就大有問題(起穩不會有9成) : : 哪天他心情不一樣了結果就不一樣 : 你好像用了一個更模糊的詞來談了。據我所知，很多心理學定律在適當的實 : 驗室條件下是很穩定的喔(絕對超過九成)。你這種看法基本上是二十世紀初 : 對使用內省法的心理學家的看法，老早過時了。 那要看是哪方面啊.. 舉個例如何 雖然有一句古語 "江山易改本性難移" 但本性難移的部分我從不認為超過9成 因為人有自由意志 更不是機器人 : 若以當代心理學的標準來看，李嗣涔的研究滿足要求嗎？如果不，我們能說 : 它是可信的科學研究嗎？ : : 所以科學在nonlinear的領域應無立足之地囉? : : 只有穩定的系統你才能強調它的重現性 : : 就像抽樣要先搞清楚母體特性是什麼 : : 因為抽不到好的樣所以說母體有問題那是倒果為因 : 說真的，如果李嗣涔知道用非線性或者動態系統來談，我會覺得他的結果會 : 可信些。認知科學老早就以這種模型來看待認知系統了。不過，即使如此也 : 不見得就會和重現性這要求衝突。即使是動態系統，仍舊要滿足重現性原則 : ，只是接受重現性原則以機率的形式呈現。 : 我做一個對比：如果說愛因斯坦花很多功夫將他的研究刊登在一週刊上，大 : 開"時光旅行社"招攬會員，我們會不會覺得他很奇怪？會不會搞不清楚他到 : 底想幹嘛？ : 怎麼會有人在理論層面都還沒有穩固的基礎，連學界內的人都還沒有說服， : 就想開補習班開班授課？而且還是一個大學教授？ : 到底他想幹嘛？這是一個強調嚴謹的科學家幹的事嗎？ 他已經開始開班授課 "怎麼練成特異功能了嗎"? 不然是否反應過度 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-35-146.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fred2002 (電子新貴) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 17:05:11 2005 ※ 引述《A1Yoshi (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : ---- : 我一直覺得很奇怪，因為若我是李，我不會去選什麼台大校長。如果他的研 : 究為真，那很可能是劃時代的超巨大突破，無論是在心理學或甚至是物理學。 : 這研究若為真，其價值可能超過數座諾貝爾獎。但他非但沒有盡全力向學界 : 證明他的研究是真的科學研究，沒盡全力讓自己登滿整期的Nature, Science, 僅管李老師目前的實驗並未有完整的解釋，那也不能因此斷定，這一切實驗都 是假科學，不管這些實驗驗証最後結果是真還是假都是好事，但什麼都不作也 不去了解，就去評斷就太主觀了， : 反而往大眾靠攏，搞什麼潛能訓練班....他不先讓學界的人相信他說的，反 : 而拼命出普及書，試圖說服大眾。他好像期待大眾相信其為真，因此讓他的 : 研究有價值、可信。 如果你有一項實驗,有結果你相信是真的，你不會期待大家也相信其為真嗎? : 講白一點，他這種作法和神棍有什麼不同？ 神棍有收錢你不知道嗎? : 我不知道，我搞不清楚他在想什麼。 先去參與了解人家整個實驗的過程，再來批評也不遲 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.198 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Mon Jun 13 16:29:04 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.csie.ncyu!news.cna.ccu!netnews. ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > 現在,只要照李教授講的實驗方法去做一遍 > 就可以把他巴得死死的了,很奇怪的是,從1999年 > 到現在都還是沒有人去巴他。 你大概不知道negative的文是不適合發的 我抽屜就有一篇在那積灰勒 本想寫成JAP發的 後來送幾個private communication 給合作者算了 -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Mon Jun 13 16:41:24 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > : 很多人也重複不出來 但你有那個心臟說Muller 錯嗎? > 就可以把他巴得死死的了,很奇怪的是,從1999年 對勒 Muller 那實驗是1996發的 還很神奇的來個 "superfluid" phonon 簡單來說phonon analog to Superfluid He II phonon 能這樣嗎? 可就有一堆歐州人接著做 還弄出個 Cowley type-zero 2nd sound non-symmetry breaking phase transition 好長的名 光non-symmetry breaking phase transition就讓我很不舒服 要我信是新的Macroscopic quantum coherent state可以 但superfluid phonon就是不行 再者Muller用的樣品 借好多人量過 不像高橋小妹妹 -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Mon Jun 13 16:45:04 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!ne ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > 高橋舞的手掌的一舉一動 (同時包括可見光與紅外線) > 甚至在她被推入 MRI 的腔體中的同時做手指識字...etc > 她都完全配合啊,連我找她去逛夜市,她也完全配合啊~~~ :P 狗屁 那為何有魔術師在場 就不表演 還在那凹 所有所謂異能人士 只要一有魔術師在場 就馬上出槌 怎地 法力不夠 道高一尺 魔高一丈嗎? -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Mon Jun 13 16:51:34 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > : 當然最後是被發現實驗有問題 > 對啊,與其在這邊口水 > 照李教授所講的實驗方法去做一遍 這更好笑 就是要不同量法 才叫"證明" 我從之前就建議 叫你們在牆上挖剛好手能過的洞來做 到底是摸牌 還是 識字 一目了然 做了沒 錯誤得實驗設計 就算用一百種儀器量 還是錯 > 就可以巴倒他了。 你們不敢換方法 不敢讓魔術師旁證 早被巴死了 -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 17:18:18 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : > 現在,只要照李教授講的實驗方法去做一遍 : > 就可以把他巴得死死的了,很奇怪的是,從1999年 : > 到現在都還是沒有人去巴他。 : 你大概不知道negative的文是不適合發的 : 我抽屜就有一篇在那積灰勒 : 本想寫成JAP發的 後來送幾個private communication : 給合作者算了 不用發啊, 我們現在談的問題並不是發paper去反駁李教授的問題 而是懷疑它不repeatable的最好作法就是去repeat看看 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 17:22:33 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : 再者Muller用的樣品 借好多人量過 : 不像高橋小妹妹 得 SARS 的病人還沒死掉之前 你把他從這家醫院借到那家醫院量量看 試試看,看人家願不願意 這就是為啥麼書念得好的人並不見得會成功 因為這個社會是"人"的社會 同樣的道理, 你今天如果很無理的話,你要做實驗人家就得配合你 我要做癌症研究,病人就得讓我切片嗎? 況且,今天的爭論就是有人擔心高橋舞在變魔術嘛, 高橋舞做再多實驗都有人說她是魔術師 最好的方法就是照李教授的實驗設計跟方法去隨便找 7-14歲的小孩子來訓練啊 這才是最好的方法,可以把李教授巴得死死的方法啊~~~ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 17:26:52 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : > 高橋舞的手掌的一舉一動 (同時包括可見光與紅外線) : > 甚至在她被推入 MRI 的腔體中的同時做手指識字...etc : > 她都完全配合啊,連我找她去逛夜市,她也完全配合啊~~~ :P : 狗屁 那為何有魔術師在場 就不表演 還在那凹 狗屁?! 我講的都是事實啊 我們實驗室從來就沒有魔術師在場 哪來在凹的狀況? watch your mouth, 不要讓我瞧不起你! : 所有所謂異能人士 只要一有魔術師在場 就馬上出槌 : 怎地 法力不夠 道高一尺 魔高一丈嗎? 的確有很多騙人的狀況是這樣 但是,你這樣有反駁到李教授的實驗嗎? 並沒有啊! 有騙人的假特異功能人士 = 7-14 歲的小朋友可以經由 訓練產生手指識字的能力是假的 ? 拜託,這個簡單的邏輯你應該國小就知道了吧~~ 來,你來我面前表演睡覺,如果你在我面前沒有辦法睡覺 我就要宣稱 人能夠睡覺是假的 這合乎科學精神嗎? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Mon Jun 13 17:30:48 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : > 對啊,與其在這邊口水 : > 照李教授所講的實驗方法去做一遍 : 這更好笑 就是要不同量法 才叫"證明" : 我從之前就建議 叫你們在牆上挖剛好手能過的洞來做 : 到底是摸牌 還是 識字 一目了然 做了沒 : 錯誤得實驗設計 就算用一百種儀器量 還是錯 紙條放在盒子中,手完全沒有碰到紙條 同時用紅外線熱像儀監測 實驗結果依然一樣可以"看"到紙條上的圖案 這實驗早就做過了,我也早就說過了 講了一百次你還是無法反駁 都證明過的東西,你還有啥麼疑問? : > 就可以巴倒他了。 : 你們不敢換方法 不敢讓魔術師旁證 早被巴死了 不要亂講話,從來沒有不敢讓魔術師在旁 在張穎事件之前,我們實驗室是完全開放任何人 進來旁觀的!!! 所以你說的是 "謊話" !!! --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: "Dawson" <[email protected]>, 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: OpenFind 網路論壇 (Mon Jun 13 18:23:14 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!Spring!news.nctu!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp! ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > 實驗證據就擺在他的論文中 > http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/humandoc/SCLee-2-2.pdf > 為何有實驗證據,並且 repeatable 的結果 > 不能公開發表? > 請你以科學的精神來說明。 這篇論文沒有問題， 但能確定所有的干擾因素都被排除了嗎? 既然當年無法發現張穎做假， 又如何能排除這有沒有人為的作弊行為， 防弊措施真是滴水不漏嗎? 而且任選一些小孩訓練都可以repeatable? 且投期刊也應該投主流理工期刊， Healing and Caring怪怪的.... -- 好康訊息! Openfind 提供免費撥接電話：40508888 帳號：openfind 密碼：openfind -- http://bbs.openfind.com.tw ※來源:140.112.* > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: "sirenasia" <[email protected]>, 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: OpenFind 網路論壇 (Mon Jun 13 18:23:14 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!newsgate.cuhk.edu.hk!netnews! ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： > : 這更好笑 就是要不同量法 才叫"證明" > : 我從之前就建議 叫你們在牆上挖剛好手能過的洞來做 > : 到底是摸牌 還是 識字 一目了然 做了沒 > : 錯誤得實驗設計 就算用一百種儀器量 還是錯 > 紙條放在盒子中,手完全沒有碰到紙條 > 同時用紅外線熱像儀監測 > 實驗結果依然一樣可以"看"到紙條上的圖案 > 這實驗早就做過了,我也早就說過了 > 講了一百次你還是無法反駁 > 都證明過的東西,你還有啥麼疑問? > : 你們不敢換方法 不敢讓魔術師旁證 早被巴死了 > 不要亂講話,從來沒有不敢讓魔術師在旁 > 在張穎事件之前,我們實驗室是完全開放任何人 > 進來旁觀的!!! > 所以你說的是 "謊話" !!! 我只看到一群人在情緒性的叫罵 既然大家都是搞科學的，為何不能心平氣合好好談呢 特異功能本來就很難去驗證和去獲得承認 所以大家還是冷靜看待吧 外國也有在做相關研究吧 可是人家沒有吵得一團亂 我看還是大家的心態問題 李教授要怎麼去研究探討 我是樂觀其成的 不過李教授有時似乎也會太陷入其中 容易對特異功能的種種太全盤接受 甚至是一些武斷的見解(如手指識字的靈界說) -- 好康訊息! Openfind 提供免費撥接電話：40508888 帳號：openfind 密碼：openfind -- http://bbs.openfind.com.tw ※來源:140.135.* > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: "Dawson" <[email protected]>, 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: OpenFind 網路論壇 (Mon Jun 13 18:53:41 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!Spring!news.nctu!newsgate.cuhk.edu.hk!netnews! ※ 引述《"sirenasia" <[email protected]>》之銘言： > 我只看到一群人在情緒性的叫罵 > 既然大家都是搞科學的，為何不能心平氣合好好談呢 > 特異功能本來就很難去驗證和去獲得承認 > 所以大家還是冷靜看待吧 > 外國也有在做相關研究吧 > 可是人家沒有吵得一團亂 > 我看還是大家的心態問題 > 李教授要怎麼去研究探討 > 我是樂觀其成的 > 不過李教授有時似乎也會太陷入其中 > 容易對特異功能的種種太全盤接受 > 甚至是一些武斷的見解(如手指識字的靈界說) 我同意這樣的看法， 李教授確實有些全盤接受的情況， 其實有很多特異功能只是魔術。 而且目前論文做到這裡， 也只能證明某些的特異功能可能是存在。 (在實驗是嚴謹的前提下) 卻常常又貪心的想以一些物理理論， 去解釋許許多多的特異功能， (隔空取藥、手指識字、念力微雕、透視診病) 這就跳的太快了，難免引人非議。 -- 好康訊息! Openfind 提供免費撥接電話：40508888 帳號：openfind 密碼：openfind -- http://bbs.openfind.com.tw ※來源:140.112.* > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (深牢中之神的經綸), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台灣科大電子BBS (Mon Jun 13 19:00:13 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.csie.ncyu!news.cna.ccu!netnews.csie.nctu! ※ 引述《[email protected] (Dawson)》之銘言： > ※ 引述《"sirenasia" <[email protected]>》之銘言： > > 我只看到一群人在情緒性的叫罵 > > 既然大家都是搞科學的，為何不能心平氣合好好談呢 > > 特異功能本來就很難去驗證和去獲得承認 > > 所以大家還是冷靜看待吧 > > 外國也有在做相關研究吧 > > 可是人家沒有吵得一團亂 > > 我看還是大家的心態問題 > > 李教授要怎麼去研究探討 > > 我是樂觀其成的 > > 不過李教授有時似乎也會太陷入其中 > > 容易對特異功能的種種太全盤接受 > > 甚至是一些武斷的見解(如手指識字的靈界說) > 我同意這樣的看法， > 李教授確實有些全盤接受的情況， > 其實有很多特異功能只是魔術。 > 而且目前論文做到這裡， > 也只能證明某些的特異功能可能是存在。 > (在實驗是嚴謹的前提下) > 卻常常又貪心的想以一些物理理論， > 去解釋許許多多的特異功能， > (隔空取藥、手指識字、念力微雕、透視診病) > 這就跳的太快了，難免引人非議。 我其實也並不反對做這種特異功能的實驗 但是事情並不是這樣 腦神經內外科的人都不cover這件事 您頂著電機教授IEEE fellow的人插什麼勁 還是您認為咱台灣醫生都回家吃飯了 須您大大一再聲稱手指識字的確有之事 放手吧 上帝的歸上帝 該撒的歸該撒 P.S 我看到有關榮總的一個新聞 是關於癱瘓者被醫治的新聞 那才叫"驚世駭俗" (我是說如果新聞來源正確) -- 偶偶不素月光族 ㄝㄝ素寅ㄘ卯糧族 ㄡ不,素辰糧...... -- ※ Origin: 台灣科大電子站 <bbs.et.ntust.edu.tw> ◆ From: 203.71.15.10 > -------------------------------------------------------------------------- < : 連法律的無罪推定原則都不懂 法律和科學不同，所謂的無罪推定是基於理念上、而非邏輯上的考量 另外也許你不知道，這世界上是有國家採用有罪推定原則的 -- ╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮ │ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [222.156.3.48] │ ╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免費撥接→電話:40586000→帳號:zoo→密碼:zoo》 ◣◣◢ ─╯ > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (小虫), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Tue Jun 14 23:17:43 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.chu!Leo.mi.chu!zoonews.ee.nt ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： : : 你前文說了: : : 1. 因為 BEC 呈現宏觀的量子現象。 : : 2. 所以若有辦法將物體晶格振動降到很低很低，則有可能觀察到類似BEC一樣的宏觀 : : 量子波現象。 : : 你從 1 推出完全不相關的 2，這又是李氏邏輯的血淋淋再一例，您不愧是高徒。 : BEC目前在高溫有辦法出現嗎?沒辦法嘛 : 怎麼會沒關係? 因為一般物質是 Fermion，根本不會形成 BEC，csddd 你先前從 1 導出 2 這樣的 推論完全是錯誤的。 : : 不過，一般人的邏輯不是這樣子的，除非有 "將物體晶格振動降到很低很低，則形 : : 成 BEC" 這樣的前提存在。 : 你的邏輯實在有問題 : 不降低phonon的擾動如何形成BEC? 你又在故意放煙幕彈了，我再重複一次，一般物質是 Fermion，根本不會形成 BEC， 結果你跟你的老師可以導出 "因為 BEC 呈現宏觀的量子現象，所以若有辦法將物體晶 格振動降低，則有可能觀察到類似BEC一樣的宏觀量子波現象" 這種邏輯完全不通的 東西，誰的邏輯有問題？ 你看你又來了，"降低phonon的擾動才可以形成BEC"，這句話是沒錯啊。不過這跟 物質形成宏觀量子波有甚麼關係？ 說你是 "東拉西扯飛躍式邏輯推論法"，誠然。 : : 錯；decoherence 可以是因為 population relaxation (or excitation)，也可能 : 所以你的意思是說降溫無法降低系統利用聲子跟外界的交換嗎? : 錯! 你在紮稻草人了，拋一個假問題來轉移焦點，根本沒回到我的重點。可惜你的問題 還是空包彈。降溫可以降低 system-phonon interaction 沒錯，可是再怎麼降， 降到 T=0，還是有 zero-point phonon. 最簡單 spin-boson model，你看看 second-order 那一項在 T=0 的時候是不是存在，你看看 T=0 會不會有 decoherence. 注意，這一例是點出了李式用 "攻擊稻草人" 迴避正面回答學術問題的偽科學態度， 常說甚麼學界不 open minded，不科學等等的，都是這一招。 還有，我原文還回了很多東西，csddd 你這種斷尾逃生的方法這麼早就用出來了， 真令人失望，我先重貼一下我的原文，幫你回憶一下: <quote> csddd: 所以要降溫才可以降低 degree of decoherence，這有錯嗎? me: 錯；decoherence 可以是因為 population relaxation (or excitation)，也可能 是因為 pure dephasing，前者因為跟 bath 有淨能量交換，所以會因為降溫而被 抑制，後者則純粹是 quantum phase 的 randomize，再降溫也沒用；就算放到真 空中也會因為跟 vacuum spontaneous excitation 的交互作用而發生 dephasing... 你的程度不知道這些東西，那就算了；李嗣涔本身學 solid state 的，我覺得他不可能 不知道就算在 T=0 還是會有 decoherence，他 paper 這樣寫，或可能是真的無知， 也可能是睜眼故意忽略已知事實，前者是求知態度有問題，後者則根本是欺騙了， 所以我只能假設他是無知囉。 注意，這一例是點出了李式不去積極尋求現有理論支持，為提出新理論而提出新理 論的偽科學態度。 </quote> 我早就點出了 pure dephasing，以及為甚麼降溫沒用了，你回我 phonon 幹麼。 對了，還有你直接失憶的關於物質波的計算: <quote> csddd: 這個計算哪裡有錯? 我看不出哪裡有錯, 你要不要算一次看看? me: de Broglie 物質波的公式是前量子力學時代的產物，這個公式要成立有很多前提 的，拿來講講概念可以，隨手拿來亂套是不行的。真的要作，就要求出 wavefunction, 然後算 x^2 跟 x 的 expectation value，而且 many-particle wavefunction 還得要照 Femi-statistics 一個一個填上去才行。你真的去算，算得出來 lg 質量 的物體波長可以有 5cm 才有鬼，就算 T=0 也一樣 (diameter 可以有啦)。 還有 internal degrees of freedom 的 zero-point vibration 等等也都被自動忽 略了，唉唉，anyway, 他喜歡曲解亂套公式，問題多的說不完啦。 同樣的，你可能真的是不懂啦，李自己還教近物跟量力的，他不懂量子力學嗎？不至 于吧，那他這麼明顯的誤用公式，又是怎麼解釋？ 注意，這一例是點出了李式故意濫用艱深的科學名詞，在不明白科學原理者面前故作 高深的偽科學習慣。 </quote> csddd 你應該來解釋一下為甚麼李嗣涔可以這樣套用物質波公式啊。你不知如何作答， 只好把我的原文刪掉，只留了不是重點的一行，這樣就 pass 了嗎？不過你這個也是 師承有方，李嗣涔自己在張穎事件裡講過 "我實在不知道怎麼解釋，只能說是佛送來 的藥" 這樣的話 (註一)，現在完全撇的一乾二淨了。 注意，這一例是點出了李式斷尾求生和選擇性遺忘的偽科學態度。證實錯了的 東西，是要承認錯誤，在期刊上是要發 erratum 的。 我們來複習一下，我這一串發下來共舉出了李的數個習慣: 1. 東拉西扯飛躍式邏輯推論法。 2. 為提出新理論而提出新理論。 3. 濫用艱深的科學公式跟名詞，故作高深。 4. 用 "攻擊稻草人" 迴避正面回答學術問題。 5. 斷尾求生和選擇性失憶。 大家可以對照著看看李的所謂科學論文，我準備繼續加油，集滿 Carl Sagan 的 "Baloney Detection Kit"。 對了，csddd 你不要顧左右而言他，不要再用斷尾求生這一招，明眼人看了， 難看。我深知跟你們辯特異功能存不存在是沒有意義的，要就直接揭穿李嗣涔 搞偽科學的花招手段，所以挑了這篇論文來討論。希望你 csddd 大大好好 認真一點，告訴我們為甚麼這樣的一篇瞎扯蛋可以被稱之為 "科學學術論文"， 不然的話，就老老實實承認李式的科學態度有問題吧。 還有，其實你對付我最好的方法是跳過去，多回幾篇別人的閒磕牙來淹沒我的 文章；我先這麼說了，希望你就會不好意思這麼作囉。 駐一：見 http://renminbao.com/rmb/articles/2001/1/2/9094.html，當時中時等 各大報亦都有相同報導。 -- If I am not for myself, who will be for me? If I am only for myself, what am I? If not now, when? -- Hillel -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: EASTMAN-THIRTY.MIT.EDU > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (Romanee-Conti), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Tue Jun 14 23:47:59 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.csie.ncyu!news.cs.nthu!netnews. ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： > 李嗣涔在文章裡面說 "以一個 lg 質量的物體而言，如果其質心速度能降 > 至 1.3E-29 m/sec 以下，則物質波長可長到 5 cm，有機會穿透到相同尺寸 > 的瓶外". 就如這位綱友所說，這真是隱藏了極大問題 听起來似是而非的感覺(真是危險!!) 他的論述是沒有跟據的: "質波長==>穿透(Tunneling)機會大" 這是個沒有論証過的statement, 也沒有任何的Law, theory....支持的。 考慮他的system: "1.一個1g的物質放在一個瓶子裡" "2.瓶子give a large potential to 1g的物質 denoted by V(x)" 錯誤(一): 如果瓶子小於5cm，怎麼會有5cm的mode?? 看來他已錯用de Broglie Wavelength在這個system了。 錯誤(二): 這個tunneling probability 是可估算的 probability of 1g particle tunnel this potential V = exp(-2 integrate(dx(2m/hbar)(V(x)-E)^1/2) <--------WKB Approximation ^^^^^^^^^ upper, lower limit = the thickness of the bottle m=1g, V(x), thickness, All of these are VERY LARGE!!!!! 因為exp decay, probability 幾乎 = 0，不管你的Wavelenght是5cm還是5光年 (反而是Wavelength 越大越不可能tunnel)，要從瓶子裡面跑出來??impossible!! *不用WKB,用Square barrier也是一樣結果。 -- ※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: g933347.SHUO.ab.nthu.edu.tw > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (小虫), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Tue Jun 14 23:49:51 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : 來,不要扯遠了! 天啊，你是小學生嗎，要我講到多麼細，重複多少次你才懂啊? : (1) 你說李教授的文章中要提到 Fermion 才可以 : 被我們質疑BEC是boson,為何非得提到Fermion不可 BEC 是 boson 是我自己講的，甚麼 "被我們質疑",, 切... : 你現在還無法解釋 ok,, 我真的很有耐心，跟你好好細細的講喔: 1. 李嗣涔這篇 "paper" 是在討論 "一般物體突破空間障礙" 的現象，對喔？ 2. 他用宏觀量子波來解釋突破空間障礙的現象，沒錯吧？ 3. 然後他說 BEC 是宏觀量子現象，所以將物質降溫有可能可以形成宏觀量子波， 我沒說錯喔？ 那請問物理知識莫測高深的 csddd 大大，大部分構成物體的原子電子是 Fermion 沒錯吧? 那麼，當考慮一個宏觀 many-particle system 的時候，是不是有需要 考慮到 Fermion 的問題，用 Fermi statistic 一個一個填上去呢？還有還有 ， Fermion 不能形成 BEC，所以 "李教授" 用 BEC 做的類比，好像不太對喔，是不是？ 那麼請您說一下，提到 Fermion，是不是必要的呢？ : (2) 降溫--> 某些原子可以形成 BEC --> BEC 是 宏觀的量子現象 : (3) 將物質降溫減少擾動 ---> 有可能可以觀察到宏觀的量子現象 : 就這麼簡單。 喔，你把 (2) 跟 (3) 作類比，真的是很好笑的邏輯；你寫越多次，越表示你 的邏輯糟糕。 而且，你之前寫的是 BEC 是 宏觀的量子現象 --> 將物質降溫減少擾動，有可能可以 觀察到宏觀的量子現象，不要忘記囉。 -- If I am not for myself, who will be for me? If I am only for myself, what am I? If not now, when? -- Hillel -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: EASTMAN-THIRTY.MIT.EDU > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (我是肯德基), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 不良牛牧場 (Wed Jun 15 02:43:03 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!bb ※ 引述《[email protected] (頻率相通於圓心)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (我是肯德基)》之銘言： : : 討論的好熱鬧 : : 很多人提出要接受一切才是科學的精神， : : 將否定視為不科學 : : 個人對此不能苟同 : : "接受一切" 跟 "接受一切均有其可能性" 是不一樣的事情 : : 前衛的研究常常碰到這種問題 : : 我覺得李教授的問題出在--- : : "面對不能解釋的現象，解釋得荒腔走板" : : 什麼都有可能是沒錯，但是科學除了定性還要定量， : : (依照他的解釋反回去定量來說，他的實驗要發生根本不可能， : : 我沒有全盤否定他的實驗現象，只是這個證據告訴我們 : : 這研究的解釋大有問題) : : 這種無限可能凹的太過於沒有原則 : : 如果他直接說"不知道"，會更符合真正科學家的作風 : : 舉另外一個例子就是新聞報很大的某國小"對便當講話實驗" : 物理學不是有一個凝視水壺的量子實驗 : 您認為這種現象完全是唬爛? 您又把不相干的問題說在一起了 很懷疑您是否真的有看過所謂凝視水壺的量子實驗 老師帶著小朋友做這種沒有辦法好好控制條件，又說不出理由的實驗 然後下個結論，媒體將其視為科學精神教育模範，您認為這樣很直得嘉許嗎? : : 我們該說什麼.....? : : 大家要心存善念多說好話嗎? : : 有人有辦法在社會大眾面前反駁這個高高在上的結論不被搞的一身腥嗎 : : 科學精神是需要仔細思考的 : 心理影響生理醫學早就承認 : 沒有辦法被明顯測量 不代表不存在 當然可能存在阿，可是觀察過程要嚴謹，解釋要"自洽" 如果該研究者的解釋過於離譜，那麼質疑他的觀察過程也是合理的推斷 沒有辦法驗證東西"可能存在" 但是要鐵口直斷他存在，需要的是證據 現在的問題是 連他們相不相關都沒辦法說清楚，連要找什麼證據都不知道 -- ╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮ │ ↘ Welcome to SimFarm BBS -- From : [140.109.223.141] │ ╰◣◣◢ ◢◢《不良牛免費撥接→電話:40586000→帳號:zoo→密碼:zoo》 ◣◣◢ ─╯ > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Wed Jun 15 05:30:49 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《[email protected] (Romanee-Conti)》之銘言： > 听起來似是而非的感覺(真是危險!!) > 他的論述是沒有跟據的: > "質波長==>穿透(Tunneling)機會大" > 這是個沒有論証過的statement, 也沒有任何的Law, theory....支持的。 其實我對他們在那硬套解釋 早就是很有意見 信徒被我唸 還不知檢討 從早期的紅外線 到近期的torsion field 為何不把Higgs boson 跟 neutrino 扯出來 全世界沒人知道Higgs boson會怎樣反應 我們這種懷疑論者自無法見縫插針 neutrino嘛 會跟水反應 然後electron 被 cytolome捕捉 凹起來容易些 -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Wed Jun 15 05:52:30 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： > : 請你教李教授先想想人體裡細胞的尺度問題 > : 再牽托不遲 > 人的腦波在 10 Hz 左右,你自己去算波長 > 跟人體細胞的尺度差多少 > 結果呢? 腦波的生成跟傳遞依舊存在 所以說你凹不出來來牽托腦波 還有請不要亂套頻率 應該是神經員的discharge time約莫0.1s 在一呎左右長度的神經細胞 利用molecules的再排列(thermal time~10-3-10-5s) 一點也不奇怪 我繼續等你的torsion field跟細胞相對尺度問題如何解決 -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (末日隱者), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: ☆清華電機☆ (Wed Jun 15 06:02:55 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.nthu!STAR ※ 引述《Richie (末日隱者)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > > 人的腦波在 10 Hz 左右,你自己去算波長 突然想到 你這個物理學一半的傢伙 該不會在那套 10Hz 2*10^8m/s=10Hz, 3*10^7m 吧 快笑死了 神經員最好是光纖啦 即使是光纖 也不能那樣算 我建你還是趁有台階下是快下 繼續扯物理下去會漏出更多破綻地 還有人體一堆regulation都在100Hz以下 你乾脆告訴我你是用torsion field呼吸的 > > 跟人體細胞的尺度差多少 > > 結果呢? 腦波的生成跟傳遞依舊存在 > 所以說你凹不出來來牽托腦波 > 還有請不要亂套頻率 應該是神經員的discharge time約莫0.1s > 在一呎左右長度的神經細胞 利用molecules的再排列(thermal time~10-3-10-5s) > 一點也不奇怪 > 我繼續等你的torsion field跟細胞相對尺度問題如何解決 -- 世界的毀壞不可怕,人心的毀壞才可怕 世紀末的災難只不過是一面照映人心的鏡子罷了!! _ps.偶偶偶結對沒偷核子彈,不要抓偶!! 因為核子彈那麼落伍,我要偷Federation的Quantumn torpedo Romulan的Cloaking device,Breen的energy damping weapon -- ★ Origin: 清華電機星星站 <bbs.ee.nthu.edu.tw> ※ From: wpblab1.ucr.edu > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 10:04:49 2005 ※ 引述《csddd (csddd)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言： : : 或者說只能找小孩子時，就該保守些。 : 這無妨,科學史上錯誤的解釋太多了 : 像 Raman 原先用光電效應去解釋光子與聲子的交互作用 : 是錯誤的,但是並不影響他對這現象的存在性的發現 : 諾貝爾獎還是頒給他 : 來吧,這樣子好了,我們先來談 存在性,等到有共識之後 : 再來談機制的解釋,你覺得如何? 說實話，如果你想說服別人相信一個奇異的現象確實存在， 你得在各方面都很小心，否則會給人你"不嚴謹、不謹慎"的 印象。而這種印象會降低你的說服力。畢竟不是所有人都有 能力、精力去針對你們的實驗細節一個一個討論、檢驗。如 果你真的想說服人，尤其是說服那種"非送七粒信徒"，也許 你該用"非送七粒信徒"比較能接受的方式呈現、推銷你們的 研究。畢竟你也唸到博士班了，應該知道怎樣表達會比較恰 當。 我其實很希望你們發現的現象真的存在。這樣這世界似乎更 有趣了些。最後真的證實二元論是對的，其實也沒什麼不好 。 但另一方面，我也擔心你們的研究打破了科學與迷信的界限， 使得神棍與科學家無異。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties & http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.76.51 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: A1Yoshi (殺戮帶來的快感....) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 10:11:34 2005 呵呵....打嘴砲。 ※ 引述《[email protected] (頻率相通於圓心)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (我是可愛小女人....*^^*)》之銘言： : : 。尤其是科學理論。數學理論(比方說幾何學)可以和實驗幾乎無關。 : 你這不是廢話? 可以用推論而得的東西自然用推論 : 難道每一步還要再重實驗一次? 數學本來就是靠抽象推論 也許真的是廢話。不過你連廢話都講錯，我不知道你該如何自處呢.... : : 古人智慧的人。我攻擊的對象不是你，你別自己跳過來給我打。 : 你有打到什麼人嗎? 哈 不要太自負 有些人生下來缺少某根神經或受器，被打了他也沒感覺。這我又有什麼 辦法呢？ 也許你就是因此所以得以自處吧。嗯。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties & http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.76.51 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: "sirenasia" <[email protected]>, 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: OpenFind 網路論壇 (Wed Jun 15 12:21:18 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.csie.ncyu!news.cna.ccu!netnews.csie.nctu! ※ 引述《[email protected] (頻率相通於圓心)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] ()》之銘言： > : 如果我也能用手指識字 > : 我想我大概就不會懷疑了 > : 不過為什麼手指識字只會發生在小朋友身上呢 > : 要是手指識字是可以經由學習的 > : 早就一堆人可以手指識字了 > : 那麼實驗機率也應該要百分百才能說服別人 > 可以學習和可以達到100%是兩回事 -_- > 每個人都可以學習 每個人考試就都可以考100分嗎? > 就像有人用 "任何人在任何時,地可以重現" > 的嚴苛標準定義現象的存在與否 > 自大到以為自己可以控管所有的變數因子 > 結果連科學的邊界範圍,母體狀況都搞不清楚 > : 有點像說小孩子比較容易遇到一些靈異的事情一樣 > : 氣功是每個人都可以修練 > : 儘管修得結果不同 > : 可是不會像手指識字有很多不確定性 > 神通也是人人都可以修練嗎? > 會神通的人可是少得可憐 可是怎麼有人還是相信神通存在?? 神通本來就不是人人都可以修練 所以才會有很多問題存在不是嗎 現在有人說手指識字可以經由學習達成 又說會發生在7~11歲小孩子身上 既然會神通的人少得可憐 怎麼手指識字這麼容易來學習？ 那成人也應該能學習到手指識字 不能用什麼大腦可塑性來帶過 一定還有其他的因素 我不是懷疑手指識字 只是認為在實驗上學理上上還不夠完整 -- 好康訊息! Openfind 提供免費撥接電話：40508888 帳號：openfind 密碼：openfind -- http://bbs.openfind.com.tw ※來源:140.135.* > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: KKCITY (Wed Jun 15 12:06:01 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!bb ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > : 來,不要扯遠了! > 天啊，你是小學生嗎，要我講到多麼細，重複多少次你才懂啊? > : (1) 你說李教授的文章中要提到 Fermion 才可以 > : 被我們質疑BEC是boson,為何非得提到Fermion不可 > BEC 是 boson 是我自己講的，甚麼 "被我們質疑",, 切... > : 你現在還無法解釋 > ok,, 我真的很有耐心，跟你好好細細的講喔: > 1. 李嗣涔這篇 "paper" 是在討論 "一般物體突破空間障礙" 的現象，對喔？ > 2. 他用宏觀量子波來解釋突破空間障礙的現象，沒錯吧？ > 3. 然後他說 BEC 是宏觀量子現象，所以將物質降溫有可能可以形成宏觀量子波， > 我沒說錯喔？ > 那請問物理知識莫測高深的 csddd 大大，大部分構成物體的原子電子是 Fermion > 沒錯吧? 其他的不是很清楚 光這篇看 有爭議的是這句話 我想可能李教授對於最後這句話是跟P大有不同的看法 所以後面就有分歧了 以我以前所學的 的確P大的邏輯是正確的 除非C大能從那個甚麼1995甚麼發現 解釋bose-einstein的粒子的適用性 我想這是爭執point所在 我也想知道答案為何 :-) > 那麼，當考慮一個宏觀 many-particle system 的時候，是不是有需要 > 考慮到 Fermion 的問題，用 Fermi statistic 一個一個填上去呢？還有還有 ， > Fermion 不能形成 BEC，所以 "李教授" 用 BEC 做的類比，好像不太對喔，是不是？ > 那麼請您說一下，提到 Fermion，是不是必要的呢？ > : (2) 降溫--> 某些原子可以形成 BEC --> BEC 是 宏觀的量子現象 > : (3) 將物質降溫減少擾動 ---> 有可能可以觀察到宏觀的量子現象 > : 就這麼簡單。 > 喔，你把 (2) 跟 (3) 作類比，真的是很好笑的邏輯；你寫越多次，越表示你 > 的邏輯糟糕。 > 而且，你之前寫的是 BEC 是 宏觀的量子現象 --> 將物質降溫減少擾動，有可能可以 > 觀察到宏觀的量子現象，不要忘記囉。 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐KKMAN團隊 全新力作 ◎◎KKBOX◎◎ │ bbs.kkcity.com.tw │知名歌手通通都有 所有新歌想聽就聽 └──《From:69.226.241.57 》──┘※※ 內容豐富多元的線上音樂台 ※※ > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (頻率相通於圓心), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Wed Jun 15 15:06:09 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!nctumenews!news.ind.ntou!news.ntu!bb ※ 引述《[email protected] (殺戮帶來的快感....)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (頻率相通於圓心)》之銘言： : : 你這不是廢話? 可以用推論而得的東西自然用推論 : : 難道每一步還要再重實驗一次? 數學本來就是靠抽象推論 : 也許真的是廢話。不過你連廢話都講錯，我不知道你該如何自處呢.... 呵呵....打嘴砲。 人的感官建構形式本身就是一種現象 你還以為抽象推論是什麼超越者呀 : : 你有打到什麼人嗎? 哈 不要太自負 : 有些人生下來缺少某根神經或受器，被打了他也沒感覺。這我又有什麼 : 辦法呢？ : 也許你就是因此所以得以自處吧。嗯。 看得出來螞蟻一直想要引起注意 嗯。 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-43-245.dynamic.hinet.net > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 18:07:29 2005 ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : : BEC目前在高溫有辦法出現嗎?沒辦法嘛 : : 怎麼會沒關係? : 因為一般物質是 Fermion，根本不會形成 BEC，csddd 你先前從 1 導出 2 這樣的 : 推論完全是錯誤的。 我上面講 BEC 在高溫沒有辦法出現 跟一般物質是 Fermion (怪哉,原子是Fermion?) 不會形成 BEC 是兩個不會衝突的事 你邏輯有問題。 : : 你的邏輯實在有問題 : : 不降低phonon的擾動如何形成BEC? : 你又在故意放煙幕彈了，我再重複一次，一般物質是 Fermion，根本不會形成 BEC， : 結果你跟你的老師可以導出 "因為 BEC 呈現宏觀的量子現象，所以若有辦法將物體晶 : 格振動降低，則有可能觀察到類似BEC一樣的宏觀量子波現象" 這種邏輯完全不通的 : 東西，誰的邏輯有問題？ 哪裡有問題? 既然存在某些原子可以在極低溫下形成 BEC 而呈現宏觀的 量子現象 那為何物質在降到極低溫去除晶格波的干擾之後,沒有可以觀察到宏觀的 量子現象的可能性 ? : 你看你又來了，"降低phonon的擾動才可以形成BEC"，這句話是沒錯啊。不過這跟 : 物質形成宏觀量子波有甚麼關係？ 有晶格的干擾怎麼形成宏觀的量子波? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 18:23:32 2005 ※ 引述《[email protected] (Romanee-Conti)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： : > 李嗣涔在文章裡面說 "以一個 lg 質量的物體而言，如果其質心速度能降 : > 至 1.3E-29 m/sec 以下，則物質波長可長到 5 cm，有機會穿透到相同尺寸 : > 的瓶外". : 就如這位綱友所說，這真是隱藏了極大問題 : 听起來似是而非的感覺(真是危險!!) : 他的論述是沒有跟據的: : "質波長==>穿透(Tunneling)機會大" : 這是個沒有論証過的statement, 也沒有任何的Law, theory....支持的。 物質波波長較長,則在固定的一段距離外雖然decay了 但是它的機率會比物質波波長短的要來得大。 這不是高中物理嗎? : 考慮他的system: : "1.一個1g的物質放在一個瓶子裡" : "2.瓶子give a large potential to 1g的物質 denoted by V(x)" : 錯誤(一): : 如果瓶子小於5cm，怎麼會有5cm的mode?? : 看來他已錯用de Broglie Wavelength在這個system了。 將這 1 g 的物質慢慢降溫,於是物質波長慢慢增長 原先在室溫時是遠小於 5 cm, 降溫之後慢慢增加 直到跟 5 cm comparable 為何這個過程是錯的,而且絕對不可能的? 我看不出有何不可能,我們一步一步來,你回答了 這個關鍵問題之後再來看剩下的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 18:26:28 2005 ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： : : (1) 你說李教授的文章中要提到 Fermion 才可以 : : 被我們質疑BEC是boson,為何非得提到Fermion不可 : BEC 是 boson 是我自己講的，甚麼 "被我們質疑",, 切... 你的中文理解有問題 你說李教授非得提到 Fermion 不可 我反問你: BEC 是 boson, 為何非得提到 Fermion ? 你到現在還回答不出來。 : 1. 李嗣涔這篇 "paper" 是在討論 "一般物體突破空間障礙" 的現象，對喔？ : 2. 他用宏觀量子波來解釋突破空間障礙的現象，沒錯吧？ : 3. 然後他說 BEC 是宏觀量子現象，所以將物質降溫有可能可以形成宏觀量子波， : 我沒說錯喔？ : 那請問物理知識莫測高深的 csddd 大大，大部分構成物體的原子電子是 Fermion : 沒錯吧? 那麼，當考慮一個宏觀 many-particle system 的時候，是不是有需要 : 考慮到 Fermion 的問題，用 Fermi statistic 一個一個填上去呢？還有還有 ， : Fermion 不能形成 BEC，所以 "李教授" 用 BEC 做的類比，好像不太對喔，是不是？ : 那麼請您說一下，提到 Fermion，是不是必要的呢？ 提到 Fermion 來說明 Fermion 不會形成 BEC 跟物質降到低溫有沒有可能產生宏觀的量子現象 有其必然性嗎? : 而且，你之前寫的是 BEC 是 宏觀的量子現象 --> 將物質降溫減少擾動，有可能可以 : 觀察到宏觀的量子現象，不要忘記囉。 對啊! 我開始懷疑你的閱讀能力 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 18:40:47 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : 其實我對他們在那硬套解釋 早就是很有意見 : 信徒被我唸 還不知檢討 : 從早期的紅外線 到近期的torsion field 請問,你如何說明我們用熱像儀監控出來的證據 是假的? 這問題我從幾年前反問到現在,都沒有人可以反駁我。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 18:42:05 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : > 人的腦波在 10 Hz 左右,你自己去算波長 : > 跟人體細胞的尺度差多少 : > 結果呢? 腦波的生成跟傳遞依舊存在 : 所以說你凹不出來來牽托腦波 你說尺度的關係,所以人體不可能接受torsion field 的信號 我反駁你說人體的細胞遠小於 10 Hz 腦波的波長 你如何解釋? 快點啊,我在等你啊,你怎麼反駁不出來? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 18:42:50 2005 ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： : ※ 引述《Richie (末日隱者)》之銘言： : 突然想到 你這個物理學一半的傢伙 : 該不會在那套 10Hz 2*10^8m/s=10Hz, 3*10^7m 吧 : 快笑死了 快一點,你還沒反駁我的細胞尺度與腦波波長尺度 不一樣還是可以接收信號的說法啊! --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: csddd (csddd) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 18:57:32 2005 ※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言： : 說實話，如果你想說服別人相信一個奇異的現象確實存在， : 你得在各方面都很小心，否則會給人你"不嚴謹、不謹慎"的 : 印象。而這種印象會降低你的說服力。畢竟不是所有人都有 解釋錯誤的事情在科學史上發生太多了 發生在 Raman 身上,他依舊拿到 Nobel Prize 因為實驗依舊沒有被推翻。 我們可以質疑李教授的理論有問題 可是,我們的實驗結果卻是鐵睜睜的擺在眼前!! 推不翻的~~~ : 我其實很希望你們發現的現象真的存在。這樣這世界似乎更 : 有趣了些。最後真的證實二元論是對的，其實也沒什麼不好 : 。 : 但另一方面，我也擔心你們的研究打破了科學與迷信的界限， : 使得神棍與科學家無異。 其實這跟當初發明原子彈卻被政客拿去殺人 是一樣的擔心 :P 放輕鬆,這社會會有因應之道的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.19.38 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: DDMO (DDMO) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 19:16:25 2005 ※ 引述《csddd (csddd)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (殺戮帶來的快感....)》之銘言： : : 說實話，如果你想說服別人相信一個奇異的現象確實存在， : : 你得在各方面都很小心，否則會給人你"不嚴謹、不謹慎"的 : : 印象。而這種印象會降低你的說服力。畢竟不是所有人都有 : 解釋錯誤的事情在科學史上發生太多了 : 發生在 Raman 身上,他依舊拿到 Nobel Prize : 因為實驗依舊沒有被推翻。 : 我們可以質疑李教授的理論有問題 這點就夠了 麻煩他以後不要開那種課程 不要亂放空氣 除了他的實驗結果以外 不要亂下一些奇怪的結論 不要隨便跟某些東西畫上等號 這樣 我可以接受 以實驗結果來看 我相信他做的是科學實驗(因為我沒做那實驗,我也不敢說他做的有問題,我先相信他) 但我不相信他自己的那套說法跟理論 就可以說明他的實驗結果 : 可是,我們的實驗結果卻是鐵睜睜的擺在眼前!! : 推不翻的~~~ : : 我其實很希望你們發現的現象真的存在。這樣這世界似乎更 : : 有趣了些。最後真的證實二元論是對的，其實也沒什麼不好 : : 。 : : 但另一方面，我也擔心你們的研究打破了科學與迷信的界限， : : 使得神棍與科學家無異。 : 其實這跟當初發明原子彈卻被政客拿去殺人 : 是一樣的擔心 :P : 放輕鬆,這社會會有因應之道的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.113.145.7 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: widepiano (￾N￾N N￾ N) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 19:32:58 2005 ※ 引述《DDMO (DDMO)》之銘言： : ※ 引述《csddd (csddd)》之銘言： : : 解釋錯誤的事情在科學史上發生太多了 : : 發生在 Raman 身上,他依舊拿到 Nobel Prize : : 因為實驗依舊沒有被推翻。 : : 我們可以質疑李教授的理論有問題 : 這點就夠了 : 麻煩他以後不要開那種課程 : 不要亂放空氣 : 除了他的實驗結果以外 : 不要亂下一些奇怪的結論 : 不要隨便跟某些東西畫上等號 : 這樣 : 我可以接受 : 以實驗結果來看 : 我相信他做的是科學實驗(因為我沒做那實驗,我也不敢說他做的有問題,我先相信他) : 但我不相信他自己的那套說法跟理論 : 就可以說明他的實驗結果 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是的,即使連李教授自己也不見得認為他的解釋是對的,因為在未知的領域本來就只有猜測 他也不斷在推翻自己的說法,你可以說他的解釋有誤,但不能輕易否定所解釋的現象 如果你認為那些現象超出了物理的範圍,那只是在畫地自限 而今天絕大多數反對他的人是反這項研究領域不是嗎?管你用什麼方法,只要觸犯到 "物理禁地"就不是科學,但歷史上凡是抱持這種態度的人往往是最終的錯誤者 : : 可是,我們的實驗結果卻是鐵睜睜的擺在眼前!! : : 推不翻的~~~ : : 其實這跟當初發明原子彈卻被政客拿去殺人 : : 是一樣的擔心 :P : : 放輕鬆,這社會會有因應之道的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.21.36 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: DDMO (DDMO) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 19:41:17 2005 ※ 引述《widepiano (￾N￾N N￾ N)》之銘言： : ※ 引述《DDMO (DDMO)》之銘言： : : 這點就夠了 : : 麻煩他以後不要開那種課程 : : 不要亂放空氣 : : 除了他的實驗結果以外 : : 不要亂下一些奇怪的結論 : : 不要隨便跟某些東西畫上等號 : : 這樣 : : 我可以接受 : : 以實驗結果來看 : : 我相信他做的是科學實驗(因為我沒做那實驗,我也不敢說他做的有問題,我先相信他) : : 但我不相信他自己的那套說法跟理論 : : 就可以說明他的實驗結果 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 是的,即使連李教授自己也不見得認為他的解釋是對的,因為在未知的領域本來就只有猜測 : 他也不斷在推翻自己的說法,你可以說他的解釋有誤,但不能輕易否定所解釋的現象 : 如果你認為那些現象超出了物理的範圍,那只是在畫地自限 : 而今天絕大多數反對他的人是反這項研究領域不是嗎?管你用什麼方法,只要觸犯到 : "物理禁地"就不是科學,但歷史上凡是抱持這種態度的人往往是最終的錯誤者 既然如此 那我幫他提出一套學說好了 因為是施測者跟受測者的腦波發生共振 使得受測者可以接收到施測者的意念 因此才會出現那一套圖像 因為沒道理那些所謂更高的存在需要以人類能理解的方式來表現出來 完全是人心中的意念可以彼此互相影響 因此以前的人類彼此可能可以用意念互相溝通 現在的人類則因為該受器退化而功能不顯著 我覺得我這套比他那套有道理多了 如果以後得獎的時候記得算我一份 除非PTT倒掉否則我這ID應該都在,寄信聯絡就好 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.113.145.7 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (小虫), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Wed Jun 15 19:36:49 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : 你說尺度的關係,所以人體不可能接受torsion field 的信號 : 我反駁你說人體的細胞遠小於 10 Hz 腦波的波長 : 你如何解釋? 快點啊,我在等你啊,你怎麼反駁不出來? 人家早就回過了，你又選擇性失憶囉，這大概也是某種特異功能， 又或者是信息場裡面的仙佛阻止你看到這些文字？ 我幫 Richie 再貼一次: <quote Richie> 所以說你凹不出來來牽托腦波 還有請不要亂套頻率 應該是神經員的discharge time約莫0.1s 在一呎左右長度的神經細胞 利用molecules的再排列(thermal time~10-3-10-5s) 一點也不奇怪 我繼續等你的torsion field跟細胞相對尺度問題如何解決 </quote Richie> -- If I am not for myself, who will be for me? If I am only for myself, what am I? If not now, when? -- Hillel -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: SYDNEYPACIFIC-THREE-TWENTY-NINE.MIT.EDU > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (小虫), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Wed Jun 15 19:40:50 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.ttu!news.n ※ 引述《[email protected] ()》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： : > 1. 李嗣涔這篇 "paper" 是在討論 "一般物體突破空間障礙" 的現象，對喔？ : > 2. 他用宏觀量子波來解釋突破空間障礙的現象，沒錯吧？ : > 3. 然後他說 BEC 是宏觀量子現象，所以將物質降溫有可能可以形成宏觀量子波， : > 我沒說錯喔？ : > 那請問物理知識莫測高深的 csddd 大大，大部分構成物體的原子電子是 Fermion : > 沒錯吧? : 其他的不是很清楚 光這篇看 有爭議的是這句話 : 我想可能李教授對於最後這句話是跟P大有不同的看法 所以後面就有分歧了 : 以我以前所學的 的確P大的邏輯是正確的 : 除非C大能從那個甚麼1995甚麼發現 解釋bose-einstein的粒子的適用性 : 我想這是爭執point所在 : 我也想知道答案為何 :-) 不只這句話啦，不過明眼人一看就知道有明顯邏輯謬誤的推論，李跟他的徒弟 卻用的不亦樂乎，他們作科學研究的態度跟品質如何，可知過半矣。 : > 那麼，當考慮一個宏觀 many-particle system 的時候，是不是有需要 : > 考慮到 Fermion 的問題，用 Fermi statistic 一個一個填上去呢？還有還有 ， : > Fermion 不能形成 BEC，所以 "李教授" 用 BEC 做的類比，好像不太對喔，是不是？ : > 那麼請您說一下，提到 Fermion，是不是必要的呢？ : > 喔，你把 (2) 跟 (3) 作類比，真的是很好笑的邏輯；你寫越多次，越表示你 : > 的邏輯糟糕。 : > 而且，你之前寫的是 BEC 是 宏觀的量子現象 --> 將物質降溫減少擾動，有可能可以 : > 觀察到宏觀的量子現象，不要忘記囉。 -- If I am not for myself, who will be for me? If I am only for myself, what am I? If not now, when? -- Hillel -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: SYDNEYPACIFIC-THREE-TWENTY-NINE.MIT.EDU > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (小虫), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Wed Jun 15 19:58:50 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!news.ntu!bbs.ee.ntu!Maxwell ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (小虫)》之銘言： : : 因為一般物質是 Fermion，根本不會形成 BEC，csddd 你先前從 1 導出 2 這樣的 : : 推論完全是錯誤的。 : 我上面講 BEC 在高溫沒有辦法出現 : 跟一般物質是 Fermion (怪哉,原子是Fermion?) : 不會形成 BEC 是兩個不會衝突的事 : 你邏輯有問題。 不要再模糊焦點了，這兩者沒有衝突，沒有人說有問題，有問題的是 一般物質是 Fermion 不會形成 BEC 這件事情，讓李從 "BEC 是 宏觀的量子現象" 推論出 "將物質降溫減少擾動，有可能可以觀察到宏觀的量子現象" 這樣的 邏輯推理完全無效。 : : 你又在故意放煙幕彈了，我再重複一次，一般物質是 Fermion，根本不會形成 BEC， : : 結果你跟你的老師可以導出 "因為 BEC 呈現宏觀的量子現象，所以若有辦法將物體晶 : : 格振動降低，則有可能觀察到類似BEC一樣的宏觀量子波現象" 這種邏輯完全不通的 : : 東西，誰的邏輯有問題？ (1) : 哪裡有問題? 既然存在某些原子可以在極低溫下形成 BEC 而呈現宏觀的 : 量子現象 (2) : 那為何物質在降到極低溫去除晶格波的干擾之後,沒有可以觀察到宏觀的 : 量子現象的可能性 ? 因為 "某些會形成 BEC 的原子" 並不是 "一般物質"，所以這樣子的推理 在邏輯上是完全站不住腳的。這就好像說鐵會導電，所以塑膠也會導電一樣。 "類比" 不是邏輯，你知道你這種推論方式 有多麼原始嗎？中古煉金術士的推論方式就是如此。現代科學捨類比而 獨尊嚴格的邏輯推理，不是沒有原因的。 跟你講的太正經了，哎呀，你繼續類比吧，繼續出醜吧。 : : 你看你又來了，"降低phonon的擾動才可以形成BEC"，這句話是沒錯啊。不過這跟 : : 物質形成宏觀量子波有甚麼關係？ : 有晶格的干擾怎麼形成宏觀的量子波? 看來你的邏輯問題真的不小，去修修理則學吧... -- If I am not for myself, who will be for me? If I am only for myself, what am I? If not now, when? -- Hillel -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: SYDNEYPACIFIC-THREE-TWENTY-NINE.MIT.EDU > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: microball (老公公鼠...) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 20:09:22 2005 ※ 引述《DDMO (DDMO)》之銘言： : ※ 引述《widepiano (￾N￾N N￾ N)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 是的,即使連李教授自己也不見得認為他的解釋是對的,因為在未知的領域本來就只有猜測 : : 他也不斷在推翻自己的說法,你可以說他的解釋有誤,但不能輕易否定所解釋的現象 : : 如果你認為那些現象超出了物理的範圍,那只是在畫地自限 : : 而今天絕大多數反對他的人是反這項研究領域不是嗎?管你用什麼方法,只要觸犯到 : : "物理禁地"就不是科學,但歷史上凡是抱持這種態度的人往往是最終的錯誤者 : 既然如此 : 那我幫他提出一套學說好了 : 因為是施測者跟受測者的腦波發生共振 : 使得受測者可以接收到施測者的意念 : 因此才會出現那一套圖像 在李指導的碩士論文中 表示實驗是採 "雙盲" 進行，但是還是有做出來~~:P 我有另一個想法 既然是信息場，那麼誰的手去讀根本就不重要，誰的腦接收也無所謂 找兩個都能手指識字的人，他們也許還可以互相傳信息咧 應該做這種實驗試試看的~~ : 因為沒道理那些所謂更高的存在需要以人類能理解的方式來表現出來 : 完全是人心中的意念可以彼此互相影響 : 因此以前的人類彼此可能可以用意念互相溝通 : 現在的人類則因為該受器退化而功能不顯著 : 我覺得我這套比他那套有道理多了 : 如果以後得獎的時候記得算我一份 : 除非PTT倒掉否則我這ID應該都在,寄信聯絡就好 -- ~因為生活已經太複雜了 所以就讓我們的愛情單純吧~ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.243.71 ※ 編輯: microball 來自: 140.112.243.71 (06/15 20:10) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: widepiano (￾N￾N N￾ N) 看板: Physics 標題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 時間: Wed Jun 15 20:23:16 2005 ※ 引述《DDMO (DDMO)》之銘言： : ※ 引述《widepiano (￾N￾N N￾ N)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 是的,即使連李教授自己也不見得認為他的解釋是對的,因為在未知的領域本來就只有猜測 : : 他也不斷在推翻自己的說法,你可以說他的解釋有誤,但不能輕易否定所解釋的現象 : : 如果你認為那些現象超出了物理的範圍,那只是在畫地自限 : : 而今天絕大多數反對他的人是反這項研究領域不是嗎?管你用什麼方法,只要觸犯到 : : "物理禁地"就不是科學,但歷史上凡是抱持這種態度的人往往是最終的錯誤者 : 既然如此 : 那我幫他提出一套學說好了 : 因為是施測者跟受測者的腦波發生共振 : 使得受測者可以接收到施測者的意念 : 因此才會出現那一套圖像 : 因為沒道理那些所謂更高的存在需要以人類能理解的方式來表現出來 : 完全是人心中的意念可以彼此互相影響 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我同意,你這個觀點提的不錯 然而據我對李教授的了解他的想法跟你很相近,最終想要證明"意識"也是一種物理量 誠如你所說的可能是意念"互相影響",怎麼"交互作用"本來就是物理的重點之一 但是必須要先把意識納入物理量,我們不認為意識只是體內的化學物質作用 但想要破解意識的物理真相不是一步就能成功的,李教授也了解這點,所以他從 特異功能開始,因為這些現象說穿了也只是心識的作用,我們甚至相信心識也能影響物質 世界,觀察特異功能是否影響物質世界背後目的也只是想要了解心識與物質的作用 所以你上面所提的想法如果是認真的,事實上你與李教授是同一陣線 ^^ 只是你有點誤解他了 : 因此以前的人類彼此可能可以用意念互相溝通 : 現在的人類則因為該受器退化而功能不顯著 : 我覺得我這套比他那套有道理多了 : 如果以後得獎的時候記得算我一份 : 除非PTT倒掉否則我這ID應該都在,寄信聯絡就好 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.21.36 > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (小虫), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Wed Jun 15 20:04:45 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.ttu!news.n ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : 將這 1 g 的物質慢慢降溫,於是物質波長慢慢增長 : 原先在室溫時是遠小於 5 cm, 降溫之後慢慢增加 : 直到跟 5 cm comparable : 為何這個過程是錯的,而且絕對不可能的? : 我看不出有何不可能,我們一步一步來,你回答了 : 這個關鍵問題之後再來看剩下的。 我早就貼過為甚麼不可能，還有你的物質波計算是錯的，可是你都選擇性失憶， 我再貼一次： <quote> de Broglie 物質波的公式是前量子力學時代的產物，這個公式要成立有很多前提 的，拿來講講概念可以，隨手拿來亂套是不行的。真的要作，就要求出 wavefunction, 然後算 x^2 跟 x 的 expectation value，而且 many-particle wavefunction 還得要照 Femi-statistics 一個一個填上去才行。你真的去算，算得出來 lg 質量 的物體波長可以有 5cm 才有鬼，就算 T=0 也一樣 (diameter 可以有啦)。 還有 internal degrees of freedom 的 zero-point vibration 等等也都被自動忽 略了，唉唉，anyway, 他喜歡曲解亂套公式，問題多的說不完啦。 同樣的，你可能真的是不懂啦，李自己還教近物跟量力的，他不懂量子力學嗎？不至 于吧，那他這麼明顯的誤用公式，又是怎麼解釋？ 注意，這一例是點出了李式故意濫用艱深的科學名詞，在不明白科學原理者面前故作 高深的偽科學習慣。 </quote> 而且沒有 macroscale superposition state 的原因是 decoherence 的問題， 這裡面因為大數問題，是連降溫到 T=0 都沒辦法消除的，就算 T=0 一般物體 也不會有 macroscale superposition state。你量子力學學的不好，不知道 就算了，，好好去查查書吧。 -- If I am not for myself, who will be for me? If I am only for myself, what am I? If not now, when? -- Hillel -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: SYDNEYPACIFIC-THREE-TWENTY-NINE.MIT.EDU > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (Romanee-Conti), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Wed Jun 15 21:02:03 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.csie.ncyu!news.cs.nthu!netnews. ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] (Romanee-Conti)》之銘言： > : 就如這位綱友所說，這真是隱藏了極大問題 > : 听起來似是而非的感覺(真是危險!!) > : 他的論述是沒有跟據的: > : "質波長==>穿透(Tunneling)機會大" > : 這是個沒有論証過的statement, 也沒有任何的Law, theory....支持的。 > 物質波波長較長,則在固定的一段距離外雖然decay了 > 但是它的機率會比物質波波長短的要來得大。 > 這不是高中物理嗎? 對free particle沒有問題，你不能把這現象implied到所有system. > : 考慮他的system: > : "1.一個1g的物質放在一個瓶子裡" > : "2.瓶子give a large potential to 1g的物質 denoted by V(x)" > : 錯誤(一): > : 如果瓶子小於5cm，怎麼會有5cm的mode?? > : 看來他已錯用de Broglie Wavelength在這個system了。 > 將這 1 g 的物質慢慢降溫,於是物質波長慢慢增長 > 原先在室溫時是遠小於 5 cm, 降溫之後慢慢增加 > 直到跟 5 cm comparable > 為何這個過程是錯的,而且絕對不可能的? > 我看不出有何不可能,我們一步一步來,你回答了 > 這個關鍵問題之後再來看剩下的。 對free particle而言用de Broglie 是沒有問題， 但對一個non free particle就不是， 你去算不同potential system 的話你的groundstate 的zero mode wavelength 是由potential決定的。 換個講法 free particle的話你的momentum是continouos(0->infinity)， 但對一個bound system而言你的momentum不是continouos， 會有一個Lowest limit. 其實，這裡考慮的system不是"free particle"，是一個 particle被confine在一個很高的兩個barrier之間。 這個barrier是由你的bottle所形成的。你要從bottle裡跑出來， 就要tunnel過這個barrier才行。 -- ※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: g933347.SHUO.ab.nthu.edu.tw > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (Romanee-Conti), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Wed Jun 15 21:23:46 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.csie.ncyu!news.cs.nthu!netnews. ※ 引述《[email protected] (末日隱者)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] (Romanee-Conti)》之銘言： > > 听起來似是而非的感覺(真是危險!!) > > 他的論述是沒有跟據的: > > "質波長==>穿透(Tunneling)機會大" > > 這是個沒有論証過的statement, 也沒有任何的Law, theory....支持的。 > 其實我對他們在那硬套解釋 早就是很有意見 > 信徒被我唸 還不知檢討 > 從早期的紅外線 到近期的torsion field > 為何不把Higgs boson 跟 neutrino 扯出來 > 全世界沒人知道Higgs boson會怎樣反應 我們這種懷疑論者自無法見縫插針 > neutrino嘛 會跟水反應 然後electron 被 cytolome捕捉 凹起來容易些 哈哈哈~~~要這樣子套的話真是套不完啊，什麼dark matter, dark energy, extra-dimension, 第五種力，等等一大堆沒被看到的粒子Axion, superparticle.... 如果是真的這樣硬套，我也沒眼睛看了，也拿他不了怎麼辦。 -- ※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: g933347.SHUO.ab.nthu.edu.tw > -------------------------------------------------------------------------- < 發信人: [email protected] (小虫), 看板: Physics 標 題: Re: 台大被神棍李嗣涔把持,完了 發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Wed Jun 15 21:30:17 2005) 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!news.ee.ttu!news.n ※ 引述《[email protected] (csddd)》之銘言： : : 而且，你之前寫的是 BEC 是 宏觀的量子現象 --> 將物質降溫減少擾動，有可能可以 : : 觀察到宏觀的量子現象，不要忘記囉。 : 對啊! : 我開始懷疑你的閱讀能力 My God, 都在念博士班的人還看不出來這麼明顯的邏輯缺陷喔，我貼了 N 次了耶.. 來來，你老闆跟你兩個人都說: 1. 因為 BEC 是 宏觀的量子現象 2. 某些原子降溫可以形成 BEC (幫你補齊這一點) 3. 所以將物質降溫減少擾動，有可能可以觀察到宏觀的量子現象 我說: 從 1->3 這樣的推論不合邏輯，為甚麼呢？因為不是所有物質都可以形 成 BEC 啦!! 還有，csddd 你段尾求生這招連用兩次實在很難看啦，我原文後面還有一大段 針對你的問題，怎麼你全部 喀擦 掉了呢？ 我再貼一次，希望你願意承認錯誤，承認你原來沒搞清楚就發言， 順便回答李嗣涔 "所謂的科學論文" 是不是瞎說胡寫? 其實科學上的討論，不懂就說不懂，錯了就承認錯誤，沒有關係的。:D 關於 decoherence: <quote> csddd: 所以要降溫才可以降低 degree of decoherence，這有錯嗎? me: 錯；decoherence 可以是因為 population relaxation (or excitation)，也可能 是因為 pure dephasing，前者因為跟 bath 有淨能量交換，所以會因為降溫而被 抑制，後者則純粹是 quantum phase 的 randomize，再降溫也沒用；就算放到真 空中也會因為跟 vacuum spontaneous excitation 的交互作用而發生 dephasing... 你的程度不知道這些東西，那就算了；李嗣涔本身學 solid state 的，我覺得他不可能 不知道就算在 T=0 還是會有 decoherence，他 paper 這樣寫，或可能是真的無知， 也可能是睜眼故意忽略已知事實，前者是求知態度有問題，後者則根本是欺騙了， 所以我只能假設他是無知囉。 </quote> 關於物質波計算: <quote> csddd: 這個計算哪裡有錯? 我看不出哪裡有錯, 你要不要算一次看看? me: de Broglie 物質波的公式是前量子力學時代的產物，這個公式要成立有很多前提 的，拿來講講概念可以，隨手拿來亂套是不行的。真的要作，就要求出 wavefunction, 然後算 x^2 跟 x 的 expectation value，而且 many-particle wavefunction 還得要照 Femi-statistics 一個一個填上去才行。你真的去算，算得出來 lg 質量 的物體波長可以有 5cm 才有鬼，就算 T=0 也一樣 (diameter 可以有啦)。 還有 internal degrees of freedom 的 zero-point vibration 等等也都被自動忽 略了，唉唉，anyway, 他喜歡曲解亂套公式，問題多的說不完啦。 </quote> 對了，我們是在討論李嗣涔的這篇論文: "固體產生宏觀量子波之可能成因" http://sclee.ee.ntu.edu.tw/mind/humandoc/Gonnenzen.doc 從這篇文章跟 csddd 的回應裡面可以歸納出以下幾點李嗣涔的偽科學態度: 1. 東拉西扯飛躍式邏輯推論法。 2. 為提出新理論而提出新理論。 3. 濫用艱深的科學公式跟名詞，故作高深。 4. 用 "攻擊稻草人" 迴避正面回答學術問題。 5. 斷尾求生和選擇性失憶。 -- If I am not for myself, who will be for me? If I am only for myself, what am I? If not now, when? -- Hillel -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 18.74.7.234 --

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