作者hizuki (真女主角愛與正義的天使)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 國民黨執政中華民國時期對臺灣半導體產業的貢獻
時間Wed Oct 25 01:46:38 2023
講了那麼多廢話，基本的事實都不對。推理了半天，沒有依據黑白講？老鼠會講師嗎？
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 井深大創辦sony，稻盛和夫創辦京瓷，他們都是圖書館把書看一看
: 進口一些想不通的關鍵技術和做不出來的生產設備
: 憑著根性與團隊合作，就能做出來了
: 然後憑著直覺本能，把機器拆一拆，就能模仿出來了
: 表示當時的科技含量根本不高
: 也就是說，半導體在黎明期是一個「低科技」而不是「高科技」
你在說2T11，2T12, 2T13？這個是Western Electric技術授權的
這東西homebrew其實有可能能成功的，前提是知道用哪種材料。
不要以為這樣一個logic gate都不到的東西，用的材料都很簡單，
可以自己做。
這樣想的話諾貝爾獎也很簡單阿，只要造出藍色LED即可。
甚至再更簡化一點，就一個Diode
為什麼Hewlett-Packard還要從別人那邊買材料?
以為半導體像LK99一樣可以手搓嗎？
並且你講的電晶體根本不是機器，從哪裡來的結構？就算拆開你應該
只能看到一堆不明物質。
另外不好意思，TSMC開始做的是VLSI。我再往前推一點，做手錶的時代，
你可以實驗看看拆一拆給我做一個出來。這個時代半導體製程已經有需要摻雜了。
當然了你也可以拿老的製程手搓，只是用起來會讓你手上起水泡，會不會炸
就你自己負責了。
: 工研院技轉的東西，等於朝鮮的水準，也就是垃圾一般的水準
看TSMC的年報，問人家幹嘛花那麼多錢買阿。
另外你可以跑去國立清大，國立陽交大的材料所對這幾位教授的學生們講
https://y105.site.nthu.edu.tw/p/406-1094-90913,r5327.php?Lang=zh-tw
https://mse.nycu.edu.tw/teacher/ins.php?index_id=58
https://eenctu.nctu.edu.tw/tw/teacher/p1.php?num=131&page=1&kind=20
https://mse.nycu.edu.tw/teacher/ins.php?index_id=66
https://eenctu.nctu.edu.tw/tw/teacher/p1.php?num=130&page=1&kind=20
https://eenctu.nctu.edu.tw/tw/teacher/p1.php?num=134&page=1&kind=20
https://www.me.ncu.edu.tw/portfolio-item/%E6%9E%97%E6%99%AF%E5%B4%8E/#toggle-id-1
我隨便打開退休教授的列表隨便找的。更古早的記錄沒有電子化比較麻煩。
: 而且工研員當時的商業模式想像，是想要以台灣國內軍方為目標市場
: 做一些飛彈導引或通信工具之類的半導體
: 格局趨近於零，就是朝鮮人的格局
原來國軍需要那麼多手錶
https://50th.itri.org.tw/history/semiconductors/1/
: 其實朝鮮到今天，也有自己的智慧型手機
你可以數一下哪幾個半導體元件是自己造的。
: 台積電在IT行業裡被分配到的角色，只有一個：降低成本
: 沒了
: 華人吹捧台積電的方式，就是把「降低成本的技術」
: 重新發明成「高科技」
你有聽說tunneling effect嗎？來一個不計成本的方案阿，
還是說晶片能用1/10000s 就算成功？
我也不難為你了，BiCMOS製程要點解釋一下吧。這個是很老的東西了。
: 由於台積電在IT行業裡的角色與使命就是「降低成本」
: 因此不管在什麼時空裡，他一定會落在台灣
: 因為台灣相對日本本土，土地成本更低，薪資更低，但勞工素質和日本差不多
: 香港和新加坡都沒有這種優勢
: 所以張忠謀在不管什麼樣的時空，他都會被歷史的修正力搞到來台灣設廠
: 這就叫做比例感與格局感
問一下有什麼時空會出現臺灣偶爾斷電，不是很頻繁比如一週一次。
然後一個上海人要跑臺灣來呼呼嘿？
就算好了，保肝大帝晶圓天尊心情好了非要去某，問一下為什麼沒人替他出
22億美元？
幾個實在太明顯的繆誤：
: 再來我們講供給側的部分，也就是摩爾定律
: IT產業的硬體製造業，本來是垂直整合的
: 也就是英特爾的模式：他們從晶片設計，一路到晶片製造，什麼都自己做
: 只有軟體不自己做，和微軟Microsoft分工
: 台灣真正從天上撿到掉下來的錢
Intel icc
: → ZMittermeyer: IC design house根本不用什麼腦 在既成框架裡設計不 10/21 16:45
: → ZMittermeyer: 是什麼真創新 那比較像是世界的產品線太多 填不完 10/21 16:45
: → ZMittermeyer: 而不是那種無中生有開拓新市場的創新 10/21 16:45
: → ZMittermeyer: IC豬屎屋本質上還是供給側思維 不是需求側思維和創 10/21 16:46
: → ZMittermeyer: 造新市場的思維 10/21 16:46
請你解釋cache coherence是什麼
: → ZMittermeyer: 台灣的IC豬屎是假繁榮 用中國市場和低階市場在撐的 10/21 16:48
: → ZMittermeyer: 台灣的IC豬屎根本不會設計最夯的AI晶片、車用晶片、 10/21 16:49
你知道i.MX 8M Plus的NPU是哪家公司設計的嗎？先告訴你不是臺灣的公司。
Winbond表示原來我是小丑。Ambarella突然背後一涼，當我不存在？
: → ZMittermeyer: 高效能運算晶片，完全打不進歐美一流圈 10/21 16:49
FPGA還是DSP或者NPU？還是說哪個model的多少TOPS以上才算？
Summary:
: → ZMittermeyer: 這種東西在業內就會知道哪些是吹的 真相怎麼樣 你把 10/21 16:49
: → ZMittermeyer: 真相理解後 會發現世界就是劉仲敬史觀 層次分明的 10/21 16:50
阿姨史觀不意外啦，學術界視為科幻的東西。你有見過賣藥的嗎？
那些什麼治療腎虧的，吹的怎麼怎麼有利腎。問題是腎是一個過濾器官而已。
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你比較喜歡哪一個?
當年不是黨國大老但是被江浙財團捧紅的中國帥哥
跟同樣擁兵一方的諸侯約會裁軍結果半途諸侯們爽約，平常有在寫日記的莊嚴男人開始發飆
在旁邊讀著荒漠甘泉冷眼旁觀看著薔薇戰爭的人，為了中國的事情爭吵
別國調侃是不是中國總統，義正詞嚴的說著我是民族的燈塔的威嚴老先生
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 154.3.4.179 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1698169605.A.39E.html
1F：→ hizuki: 至於M大希望討論內容，我最近睡眠不夠，可能要推到週末了 10/25 01:47
反正不是搞對抗，我就拖了てへぺろ(・ω<)
※ 編輯: hizuki (154.3.4.179 美國), 10/25/2023 01:50:25
2F：→ hgt: 你列一堆教授要幹嘛??? 還有跟手錶啥關係??? 10/25 01:55
看經歷一欄
工研院一開始是造電子手錶的半導體器件
3F：→ hgt: 晶片能用1/10000s -->這又是甚麼意思阿???? 10/25 01:56
不計成本嘛，如果他的標準是晶片工作極短時間也算數的話。
4F：→ hgt: 至於華邦，我認為他還是偏向記憶體代工廠，雖然他也有在找 10/25 02:02
5F：→ hgt: 電路的人。 10/25 02:02
倒是，Winbond不是fabless
6F：→ hgt: 但是跟純粹design house還是不同 10/25 02:03
※ 編輯: hizuki (154.3.4.179 美國), 10/25/2023 02:27:57
7F：推 donkilu: 手搓XD 那麼簡單何必去找Western Electric談授權 10/25 02:29
8F：→ donkilu: 吹什麼根性流 怎麼不請匠人手刻光罩XD 10/25 02:31
9F：→ donkilu: 長晶和摻雜都是很精密的技術 當年可是沒有微電腦 10/25 02:47
10F：→ donkilu: 現在看起來很簡單的東西在前晶片時代完全不是同一回事 10/25 02:48
11F：→ hgt: 但長晶和參雜技術不在台灣手裡，設備都是歐美日做的，台灣是 10/25 02:54
每家的參雜工藝都不同。至少新聞應該有告訴你氣體配方是保密
12F：→ hgt: 使用者而已。台積做的事情就是把機台設定參數調整到良率夠高 10/25 02:55
13F：推 donkilu: 麥當勞也不會做炸台 冰淇淋機啊 無損他的龍頭地位 10/25 03:03
※ 編輯: hizuki (154.3.4.179 美國), 10/25/2023 03:45:43
14F：推 joh: 這篇講超多了，已經超過一般人的認知了 10/25 09:12
15F：推 joh: 他大概連蝕刻都不知道機台要怎麼作校正 10/25 10:01
16F：→ hgt: 氣體配方當然是參數之一，會盡量保密，但是保多少，看博弈 10/25 10:17
17F：→ hgt: 看客戶大小牌，因為客戶需要模擬，大牌一點的，可以要到一些 10/25 10:18
18F：推 joh: 至於氣體配方從來都不會透漏給外人的 10/25 10:23
19F：→ hizuki: 你有用過 EDA嗎？你tape out啊？ 10/25 10:24
20F：→ hgt: 有阿，我就是客戶阿!! 10/25 10:26
21F：→ hizuki: 你是TSMC的甲方還是乙方。你講講哪個流程需要模擬這個 10/25 10:28
22F：→ hizuki: 哪家數位晶片Design house有這個人去模擬這個東西 10/25 10:29
23F：→ hgt: IC晶片可能不需要模擬這東西，但是大功率元件晶片設計就要。 10/25 10:32
不是vlsi請洽世界先進。不是一個製程
24F：推 moslaa: 感謝回應。以下分幾點 10/25 10:33
25F：→ moslaa: 1. 其實您之後不再寫也沒關係，畢竟我自己在印象中，我 10/25 10:34
26F：→ hizuki: 不一個製程合在一起講幹嘛。功率元件不是vlsi請洽世界先進 10/25 10:34
27F：→ moslaa: 就還有兩篇文以前在其他板說要寫，結果還沒寫 (菸) 10/25 10:35
28F：→ moslaa: 所以您懶得再說什麼，我也充分了解，畢竟寫這些也沒錢拿。 10/25 10:35
29F：→ moslaa: 2. 不過萬一您真會特地回我的話，那我說我需要您的地方 10/25 10:36
30F：→ moslaa: 對我來說，我上面特地的貼文，主題是 戒急用忍與今日台積 10/25 10:36
31F：→ hizuki: 週末啦，不然我上班都在杜鈷。 10/25 10:37
32F：→ moslaa: 之關聯。我解決的方式是看舊報紙，這相對於回憶錄啥的 10/25 10:37
「戒急用忍與今日台積之關聯」這個我沒有想好真沒回答，您的文章已經認爲沒關係的。
我想您原本談的是中華民國的半導體產業受戒急用忍影響，這個話題我比較好講。
33F：→ moslaa: 應該算是很接近事發當年的"相對"第一手資料。 10/25 10:38
34F：→ moslaa: 不過可惜報紙只是"相對"第一手，仍不是真正案發現場(笑) 10/25 10:38
35F：→ moslaa: 而由板友您之前在其他貼文的留言，我突然覺得板友似乎可能 10/25 10:40
36F：→ moslaa: 是半導體相關從業人員，不然至少學歷背景也接近了 10/25 10:40
37F：→ moslaa: 所以我想知道"行業內"的人的經驗如何 10/25 10:41
比較麻煩的是，我們這些從業人員可能收到的資訊反而是當年當事者的主觀看法。
要我去找出處其實蠻困難的，我哪裏知道他老人家在哪裏寫過。
38F：→ moslaa: 以此判斷我上述的問題: 戒急用忍與台積電 10/25 10:41
39F：推 moslaa: 3. 最後一點，zm大也算是底牌盡出 (再次感謝他誠懇回應) 10/25 10:46
40F：→ moslaa: 不過看完後我認為我跟他不太是談同一件事。 10/25 10:48
41F：→ moslaa: 打個比方，從ZM的角度來說，事情有點像是 10/25 10:48
42F：→ moslaa: 現在有個幼稚園寶寶說: 看我畫的棒不棒～ 10/25 10:49
43F：→ moslaa: 然後另一個幼稚園寶寶插嘴: 棒個頭 你是抄我的畫 10/25 10:50
44F：→ moslaa: 你的畫的這點那點跟我的一模一樣，所以是抄我的 10/25 10:50
45F：→ moslaa: 然後ZM露出溫柔的微笑: 哎呀 那不重要啦 反正都是幼稚園畫 10/25 10:51
要是幼稚園有某個神童畫家呢，一個雞蛋畫的比不同境界，難道不都是圓嗎？
我當學生的那個時代，大前輩們還沒退休光，學長姊面試都是老師直接領去VP面前換名片的。
沒有這個待遇的，面試的時候也是先看你老師，問你在你教授那邊做了什麼。
然後不知道哪裏冒出來的人，以爲業界其實和北韓一個等級？
46F：→ moslaa: 但我的角度則是 是不是幼稚園畫我不關心，我關心的是 10/25 10:52
47F：→ moslaa: 兩張畫的細節是不是真的很多地方一樣？ 10/25 10:53
48F：→ moslaa: 也就是ZM用超越我問題的大格局大歷史角度來談， 10/25 10:54
49F：→ moslaa: 這當然也是一種回答，但... 就不太切合我口味嘛～ (笑 10/25 10:56
50F：→ moslaa: 我這人就是習慣走細節考據嘛 10/25 10:56
51F：→ moslaa: / 10/25 10:59
52F：→ moslaa: 東拉西扯點 ^^ 10/25 10:59
53F：→ moslaa: "報紙可能不反映真實"，這點現在既然多數板友應該都中年人 10/25 11:00
54F：→ moslaa: 應該都充分理解，不過我快二十年前第一次親自體會時 10/25 11:02
55F：→ moslaa: 可是相當驚奇 (年輕的罪呀 (遠目)) 10/25 11:02
56F：→ moslaa: 簡單說，當時我作為台下聽眾去了一個歷史相關座談會 10/25 11:03
57F：→ moslaa: 我看到有兩三家報社記者來採訪，身為到場者，我就很好奇 10/25 11:04
58F：→ moslaa: 第二天報紙會怎麼寫，於是我當然第二天看了報紙 10/25 11:05
59F：→ moslaa: 然後我很驚訝: 靠背 我們是參加同一場座談會嘛 10/25 11:05
60F：→ moslaa: 記者報導的內容，雖然不能說180相反，但總之跟我在場的 10/25 11:06
我個人其實不太擅長人文史料考證。去年學校把我這個OB的帳號也砍了，我訪問不了圖書館了。
所以我的文章偏向以技術脈絡來陳述。
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 10/25/2023 11:28:38
61F：→ moslaa: 印象有相當的差距。於時我"體感"到 10/25 11:07
62F：→ moslaa: 記者也是人，他也只是用他的角度在理解（當然我也是） 10/25 11:08
63F：→ moslaa: 所以記者的報導說穿也只是他個人的理解，不能說100%是真實 10/25 11:09
64F：→ moslaa: 難怪有句笑話說 報紙上能相信的只有日期 10/25 11:10
65F：→ moslaa: 雖說是笑話，但有一定程度的道理 10/25 11:10
66F：推 joh: 事實上，氣體廠頂多就是出氣體成分報告和批次號碼，有些客戶 10/25 11:20
67F：→ joh: 會要求駐廠的氣體工作人員的硬體設備 10/25 11:20
68F：→ moslaa: "半導體產業受戒急用忍影響"這主題很OK呀～ 10/25 11:30
69F：→ moslaa: 我只查台積電舊聞，只是因為台積電目前變成代表公司 10/25 11:31
70F：→ moslaa: 從台積電角度切入，比較容易吸引旁人的注意 10/25 11:32
71F：→ moslaa: 以我來說，我想知道的是相關從業人員的直接經驗 10/25 11:35
72F：→ moslaa: 希望有除了記者以外的觀點 (記者觀點的問題如上所述) 10/25 11:36
73F：→ moslaa: 總之，板友願意分享的話，我都很想知道。先感激了 10/25 11:37
74F：→ hgt: 奇怪了，半導體製程只能講VLSI嗎??? 10/25 11:42
因爲我們在講晶片。
早期的logic IC也不是VLSI，這個勉強可以MOS加電阻湊出來，就是尺寸問題了。
75F：→ hgt: 你這篇也有講BiCMOS阿!!! 10/25 11:42
前一句話是：「我也不難為你（zm氏）了」，因爲VLSI太大好混水摸魚
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 10/25/2023 11:53:44
76F：→ hgt: 要談BiCMOS，也可以繼續講BCD製程呀 10/25 11:51
77F：→ hgt: 晶片，功率元件也是晶片阿!!! 10/25 11:52
我是數電組的，我相信老師會叫你去隔壁系所。我們可不這麼認爲。
MOS的東西我們就學幾節課就完了。
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 10/25/2023 11:59:18
78F：→ donkilu: 功率元件的市場型態差很多吧 幾家大廠都是垂直整合 10/25 12:52
79F：→ hgt: 你們不認為代表什麼??? 功率元件本來就是一顆就是一個chip 10/25 13:00
80F：→ donkilu: 主要圍繞在材料科學上 產值跟數位電路比也小很多 10/25 13:00
81F：→ hgt: 我在講的是實際工作，你在講老師系所??? 10/25 13:01
算我言語不周好吧。因爲VLSI關注的大部分的東西，大功率元件根本不關注。不同物理等級的。
我應該這樣回答你，我推測應該是毛利太低，所以這邊工藝臺灣可能沒興趣研究。
82F：→ hgt: 半導體製程本來就跟材料科學有關係阿!! 10/25 13:03
沒人反駁你啊。材料系現在大多都是爲VLSI服務的。
83F：→ donkilu: 而數位設計也不太需要管製程細節 那是代工廠的事 10/25 13:04
84F：→ hgt: 原來講半導體製程只能侷限VLSI，不能講其他阿??? 頭一次聽到 10/25 13:04
85F：→ hgt: 標題就是半導體產業阿!!! 不管製程，只想管電路設計 10/25 13:06
86F：→ hgt: 那就只是單純IC 設計業而已啊!!! 10/25 13:06
我是蠻好奇哪個Design house設計數位IC時候不關心製程，要怎麽layout。
如果是LSI以下的數位IC當我沒講。
87F：→ hgt: IC 設計業是可以單獨分出的，甚至不太懂製程都能做!!! 10/25 13:07
88F：→ hgt: 我朋友做IC 設計，就會問一些很基本的製程問題 10/25 13:08
89F：→ hgt: 講半導體產業卻說不管製程細節不管代工廠，這很好笑!! 10/25 13:09
90F：→ donkilu: 那你也知道製程不簡單啊 又不是買機器按按鈕晶片就會出來 10/25 13:09
91F：→ donkilu: 要買什麼樣的機台 怎麼用都是學問 10/25 13:10
92F：→ hgt: 只想講或只會講IC 設計，就別來說了解半導體產業，這只是一半 10/25 13:11
VLSI比大功率元件可不止一半了
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 10/25/2023 14:03:31
93F：推 joh: 哇哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 10/25 14:24
94F：→ hgt: 大不大是相對的!!! 車用功率元件跟所有IC加起來比當然少 10/25 16:40
95F：→ hgt: 但是全世界車輛有多少??? 以後電動車需要的功率元件更多!!! 10/25 16:41
96F：→ hgt: 不要只看現在，還要會看趨勢!!!!!! 10/25 16:41
97F：→ hgt: 不要只看現在，還要會看趨勢!!!!!!，我是說半導體產業= 10/25 16:45
98F：→ hgt: 推文怎麼會錯亂XD 10/25 16:45
99F：→ hgt: 我是想說，你也會錯意，我是說半導體產業=IC設計+半導體製程 10/25 16:46
100F：→ hgt: 代工!! IC設計只不過是這產業的一半，另一半得靠代工廠 10/25 16:47
101F：→ hgt: 不然你IC要怎麼出來??? 我不是在講數量或價格 10/25 16:48
我們歪樓歪到這裏就好了。要我幫你修推文語序嗎？
IC design其實你上篇文章講的，我本來只是順手拖出來示衆ZM氏的「高見」
※ 編輯: hizuki (192.147.44.15 美國), 10/25/2023 17:13:34
102F：→ hgt: 不用，反正我都重新打推文了!! 10/25 17:27
103F：推 joh: 歪樓還講錯重點....哈哈哈哈 10/25 19:21