作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 東亞中原王朝-中產階級
時間Sat Aug 26 13:54:47 2023
※ 引述《zeumax (煙灰缸裡的魚)》之銘言：
: 科舉制度形塑了中華文化
: 甚至廣泛影響了包括日韓越南
: 包括現代體制都還深受影響
你這是標準把科舉當成聯考的錯誤，這本來別篇回過了不用重複講
不過你這邊還有其他更嚴重的基本錯誤XD
(X) 根本沒有所謂中華文化，這應該是板上的常識，因為中華XX都是一群87清末留學生
跑去日本歐洲以後，學到歐洲民族主義(根本不是東亞思想)才要胡亂發明中華民族
才去搞出來的飛機
光是「漢文化」就已經很可疑了，譬如，客家人不裹腳，跟大家閨秀一定要裹腳的
價值觀與慣俗差別這麼大，通通都算是漢文化? 兩邊還互殺幾百年....
就不用說還把滿蒙回苗吐蕃(藏)通通都要算進來的「中華民族」了，到底是啥文化啦...
(X)哪裡有可能影響日本
日本科舉制度從唐學過去，但10世紀就已經荒廢，到11世紀就已經大體完蛋
江戶時代儒家學術考核「學問吟味」跟仕官無關係，不可能有科舉文化
(到了幕末，儒家很倒楣的被當成守舊象徵，伊藤博文年輕時還暗殺過大儒者)
日本是很好的一個例子，告訴我們現代升學主義根本不是來自科舉
因為日本歷史上科舉從來沒有生根，不可能有科舉文化殘留
結果日本升學主義比台灣還嚴重，所以很明顯，現代升學主義不是來自於科舉「遺禍」
.......廢話，根本完全不一樣
古代東亞中原為何大家族一定要去科舉，因為中央集權的官僚體系權力過大，一個胥吏
隨便濫權都可以整死一個地方大家族，一定要想辦法弄一個子弟在政務官等級去保護自己
戰後台灣雖然有一段時間公務員貪污收紅包情況也很嚴重，但是還比古代好太多
而台灣的聯考「狀元」是當醫師，根本也跟中央政權無關，要進入政府體系是高普考
所以本質上本來就完全不同，形成要考試的壓力的原因也完全不同，千萬不要搞錯
升學主義
造成原因：經濟上的幻想
認為考上醫師就可以賺好多錢，認為考上台大就好棒棒可以進大公司賺比別人高的薪水
...結果一堆台大博士被海專畢業的操爆問尿尿變黃沒...
可近性：
中產階級都可考上第一志願(其實我同學裡面最多的是中產階級出身，反而沒巨富出身)
科舉
原因：家族生存上的必要
朝中無人一個小吏都能很輕鬆弄死你全家，沒考上科舉的家族很容易沒落就是因為這樣
可近性：
只有實力雄厚的的大家族有能力投資能夠去科舉的人才
裡面最窮的，前面講過的韓愈啦，歐陽修啦，都比那時絕大多數人生活更好得多了
要注意只有讀書人會留下文字紀錄，大多數人都不在他們視野中，但可不能就真的
當成他們這些絕大多數人都不存在...
: 理所當然認為科舉跟一般人家也沒關係
科舉跟古東亞佔絕大多數的一般人沒有關係
除非你的「一般人」是歐陽修，很窮啊，沒錢買紙筆
...但還不用去做工，媽媽就識字能教他，還有家族可依靠....
你要這樣定義我也沒意見，我只是要提醒你
你如果覺得歐陽修的窮是「一般人」，那你就是把絕大多數的古東亞人都當成不是人了
--
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※ 編輯: plamc (111.248.103.94 臺灣), 08/26/2023 13:56:38
※ 編輯: plamc (111.248.103.94 臺灣), 08/26/2023 14:01:16
1F：→ gary76: 朝中無人的世家大族，這個假設也假過頭了 08/26 14:20
2F：推 gary76: 胥吏等級無官身的人能整死一個地方大家族，那就代表當地整 08/26 14:26
3F：→ gary76: 個官場都要這個家族死，胥吏這類的行政人員都是地方世家大 08/26 14:26
4F：→ gary76: 族負責提供的，胥吏往往就是地方勢力的代言人，而不是孑然 08/26 14:26
5F：→ gary76: 一身 08/26 14:27
6F：→ gary76: 普蘭可你不會不記得古代縣太爺到任後，除了師爺這類秘書， 08/26 14:29
7F：→ gary76: 大部分的吏員都是在當地自己掏腰包僱傭吧？ 08/26 14:29
古代狀況很多的，知縣也有長期出缺的情況，胥吏自己也有派系鬥爭，結果倒楣連帶被搞
這種智障事多不勝數，平常如果沒事就沒事，有事就被整翻，雖然通常也只是被抓關起來
打幾板子付錢了事，但是衰的時候或是敵對大家族有計畫搞你，你又沒有一個子弟在當官
可以互相制衡，哪就夕賀了
※ 編輯: plamc (111.248.103.94 臺灣), 08/26/2023 15:05:33
8F：推 zeumax: 日本方言也不少，除了大名廝殺，村落一樣也有私鬥存在 08/26 15:03
9F：→ zeumax: 別說三島之前有差異，隔山都有風俗差異，你會覺得因為地方 08/26 15:05
10F：→ zeumax: 風俗差異，而覺得不存在日本文化嘛？ 08/26 15:05
日本現代化以前不存在所謂日本文化，頂多說例如江戶文化，不然如你說的隔座山都有差
這還就算了，江戶的文化跟鄉下人，差別恐怕大到我們現在台灣台北文青跟非洲鄉民的
差別，這能算同一文化嗎...
※ 編輯: plamc (111.248.103.94 臺灣), 08/26/2023 15:08:30
11F：→ zeumax: 涵蓋一個地區人為物質與精神的各種生活習慣與飲食通稱文化 08/26 15:07
12F：→ zeumax: 就像美國族群生活差異其實很多，但有些共同生活樣貌是一樣 08/26 15:08
13F：→ zeumax: 就稱美國文化，你會認為美國文化不存在？還是只是因為看這 08/26 15:08
14F：→ zeumax: 特定中國不爽？ 08/26 15:08
你說了飲食，古代文人一堆紀錄，被貶到哪邊去時，發現連吃的東西都完全不一樣
所以你說說看這叫啥文化? 你可以說湖南文化，但沒有中華文化
現代在大眾傳播以及國家推動下中國各地的歧異被彌平了，現在可以說有中國文化了
古代東亞中原是沒有一個共同文化的，不論地理上，時間上，差異都非常大
(所以為何無法搞「漢服」，每個朝代穿的衣服樣式都落差超大你要搞哪一種?)
※ 編輯: plamc (111.248.103.94 臺灣), 08/26/2023 15:14:05
15F：推 zeumax: 美國中產階級失業導致房屋被收回流浪，但這樣淪落的生活品 08/26 15:12
16F：→ zeumax: 質也會比非洲窮困者好上許多。窮依然是有對比的。 08/26 15:12
17F：→ zeumax: 歐陽修喪父，是老媽依靠宗族系統依靠叔父存活，就他個人小 08/26 15:14
18F：→ zeumax: 家庭來說，其實是生活狀況很糟，只是宗族不會讓他餓死而已 08/26 15:14
19F：→ zeumax: 依靠宗族存活但沒錢買紙筆，這真的稱不上比一般好一點 08/26 15:15
20F：推 zeumax: 宗族系統提供給同宗族的人基本庇護，這體系在台灣大姓還有 08/26 15:18
21F：→ zeumax: ，基本上除非穿越出現還沒有姓，不然人人都能找依靠的宗族 08/26 15:19
22F：→ zeumax: 難道古中國就因此沒有貧困？想也知道不是吧 08/26 15:19
23F：→ gary76: 你射了“沒有中華文化”這支箭，再畫靶論證，你開心就好 08/26 17:32
24F：→ savvik: 原來每個朝代穿的不同，去不同地方吃的不同叫不同文化 08/26 17:55
25F：→ savvik: plamc 的常識與一般人有點不同，請不要亂講版上的常識 08/26 18:05
26F：→ savvik: 顯然plamc 以為日本每個時代穿的衣服都一樣...... 08/26 18:09
我上面不也說了古代沒有所謂日本文化，現代日本才有，一視同仁的
本來把現代創造民族國家以後，去往回套到歷史上認為自古有某個民族文化
就是個基本認知錯誤，這應該不用我講，你自己也很清楚知道
※ 編輯: plamc (111.248.103.94 臺灣), 08/26/2023 23:08:30
27F：推 hgt: 其實中華文化就是儒家文化拉!!! 秦之後大部分統一王朝都是尊 08/26 23:27
28F：→ hgt: 儒的!!! 08/26 23:28
29F：→ FMANT: 大學教授只要臉皮夠厚想當中央官職根本很簡單 08/27 00:30
30F：→ FMANT: 所以聯考跟當大官還是有一點關係 08/27 00:31
31F：推 zeumax: 印度是人為統一的，其中有數十個分岐明顯的語言風俗民系 08/27 00:41
32F：→ zeumax: 但整個廣泛印度次大陸，都有很相似的飲食習慣生活方式，甚 08/27 00:41
33F：→ zeumax: 至包括非印度聯邦國土。而他們即便長年各邦王公獨立自主， 08/27 00:42
34F：→ zeumax: 卻有婆羅門種姓制度這種核心機制。這現象在印度統一前就存 08/27 00:42
35F：→ zeumax: 在，印度文化並非統一之後才形成。其他地區文化當然也是， 08/27 00:42
36F：→ zeumax: 日耳曼人和法蘭克人在遠古甚至是近親，不同地理條件而分岐 08/27 00:42
37F：→ ZMittermeyer: 關內十八省人口替換至少兩次 只有費拉文化 08/27 01:06
38F：→ ZMittermeyer: 就像無產階級其實不是階級 費拉文化也不是文化 08/27 01:06
39F：→ ZMittermeyer: 關內十八省居民編戶齊民區的民性 和印度平原區 古波 08/27 01:07
40F：→ ZMittermeyer: 斯核心區 以及費拉詞源的埃及 都差不了太多 08/27 01:07
41F：→ ZMittermeyer: 中華文化的歷史只有50年 是1966年後蔣介石在台灣發 08/27 01:08
42F：→ ZMittermeyer: 明出來的 中國本土的中華文化歷史差不多只有20年 08/27 01:09
43F：→ ZMittermeyer: PRC統治區撿起中華文化當主流 是共產敘事崩潰後的事 08/27 01:09
44F：→ ZMittermeyer: 比台灣更晚 08/27 01:10
45F：→ ZMittermeyer: 共產黨的敘事是國際主義 是不搞小家子的本地民族的 08/27 01:10
46F：→ ZMittermeyer: PTT這一代人都是1980 1990後出生 剛好趕上蔣1966後 08/27 01:12
47F：→ ZMittermeyer: 的洗腦 整個史觀體系和小說體系沒太大區別 08/27 01:12
48F：→ ZMittermeyer: 他的源頭既然是這樣 中華文化其實也和官家社會共存 08/27 01:13
49F：→ ZMittermeyer: 亡 隨著國民黨軍民社會的凋零 歷史教科書詮釋被奪 08/27 01:13
50F：→ ZMittermeyer: 中華文化歷史大概只剩20-50年吧 隨七年級生去世結束 08/27 01:14
51F：推 zeumax: 8+9文化都是屬於文化了，即便他沒這麼高尚且低俗 08/27 02:35
52F：→ zeumax: 而其服裝，改裝跑車，吃檳榔，那都構成群體形象與風格 08/27 02:37
53F：→ zeumax: 而一個個內部群體交互影響，產生建築風格詞彙語言，總體就 08/27 02:38
54F：→ zeumax: 是某地方文化特色，而地域文化就是這總集合 08/27 02:39
55F：→ zeumax: 就算你認為那是啥費拉集團，美國黑奴來自非洲各地，最終形 08/27 02:40
56F：→ zeumax: 成炸雞靈魂樂，黑人教會形式 08/27 02:41
57F：→ zeumax: 中華文化消失，你用姨學都還是中文 08/27 02:43
58F：→ zeumax: 你們很愛用宋朝之後無華夏，但紅樓夢西遊記水滸傳三國演藝 08/27 02:47
59F：→ zeumax: 瓶梅，這些文學作品描繪特定時期故事。而這些故事又不斷在 08/27 02:47
60F：→ zeumax: 電影電視戲劇遊戲發展，既描繪過去，又創造新未來 08/27 02:47
61F：→ zeumax: 在你投胎成其他人前，我們的所有互動都將構成新的中華文化 08/27 02:49
62F：推 miracle717: XX文化本來就是一個概念，是概念就可以被定義創造出 08/27 03:50
63F：→ miracle717: 來，其他人要不要認同而已。一般人講到中華文化，大 08/27 03:50
64F：→ miracle717: 概都能有個基本的印象，像是這個文化將端午節連結到 08/27 03:50
65F：→ miracle717: 屈原、傳統價值強調所謂的忠孝節義、孔孟老莊思想的 08/27 03:50
66F：→ miracle717: 影響很大、古典文學上有唐詩宋詞元曲、打躬作揖而非 08/27 03:50
67F：→ miracle717: 握手親吻等等。既然大家對此概念都能產生共同的圖像 08/27 03:51
68F：→ miracle717: ，硬要說中華文化不存在其實滿無聊的。 08/27 03:51
69F：→ savvik: 所以說plamc 你就自己先發明套新的文化概念再射靶 08/27 10:22
70F：→ savvik: 大嘟嘟就更會發明了，什麼1966，根本胡說 08/27 10:22
71F：→ savvik: 樓上在講印度文化與其他的都要注意，plamc的文化是別概念 08/27 10:27
72F：推 ZMittermeyer: 不是啊，樓上的樓上的那些共同概念就是國共兩黨穩定 08/27 10:39
73F：→ ZMittermeyer: 教育後才建構出來的，明清人根本沒有這種共同想像 08/27 10:39
74F：→ ZMittermeyer: 各地習俗語言都差距非常大，我可以抓1966是神準好嗎 08/27 10:40
75F：→ ZMittermeyer: 儒家是關內十八省的「國際主義」 給差距巨大的各民 08/27 10:42
76F：→ ZMittermeyer: 族有共同溝通介面用的 相當於拉丁文學者 08/27 10:42
77F：→ ZMittermeyer: 館內十八省歷史最早只能追溯到明嘉靖年，再往上都是 08/27 10:43
78F：→ ZMittermeyer: 「考古」，這件事現在被建構出來的根本不知道 08/27 10:43
79F：推 miracle717: 古人很早就有「華夷之辨」，遼道宗自己都說「吾修文 08/27 12:28
80F：→ miracle717: 物，彬彬不異中華」，不管要不要稱之為「中華文化」 08/27 12:28
81F：→ miracle717: 、每個時代的內容可能不盡相同，但類似的共同概念很 08/27 12:28
82F：→ miracle717: 早就有 08/27 12:28
83F：推 zeumax: 1967中華文化復興總會 08/27 12:39
84F：→ zeumax: 為何要復興，因為相對於百年疲敝和文革的徹底破壞文化崩裂 08/27 12:41
85F：→ zeumax: 文藝復興前難道就沒希臘羅馬文明？沒有歐洲文明？ 08/27 12:43
86F：→ ZMittermeyer: 華夷之變的古典華夏在南朝漢魏君統滅亡後就滅亡了 08/27 12:43
87F：→ ZMittermeyer: 你講的東西內涵去推敲就完全是不堪一擊的 08/27 12:44
88F：→ ZMittermeyer: 本來就沒有什麼歐洲文明 西方本身就是一個統戰概念 08/27 12:44
89F：→ ZMittermeyer: 是主體的英法為了統戰歐洲一致對外虛擬發明出來的 08/27 12:45
90F：→ ZMittermeyer: 1966後就完全是「發明」 和古典華夏完全八竿子打不 08/27 12:45
91F：→ zeumax: 當時以羅馬體制的間接傳承的商業共和國，有錢了想突顯自己 08/27 12:46
92F：→ zeumax: 風雅，大量投資古老希臘羅馬風格的藝術品，逐漸傳播到全歐 08/27 12:46
93F：→ ZMittermeyer: 著關係 這是因為文明已經滅亡太久 訊息量早就遺失 08/27 12:46
94F：→ ZMittermeyer: 到不可能復原了 08/27 12:46
95F：→ zeumax: 而文藝復興立基於遙遠崩解的過去，卻給歐洲特別是西歐地區 08/27 12:47
96F：→ ZMittermeyer: 你講的好像是什麼魔幻小說式的拼接西方歷史 我不覺 08/27 12:47
97F：→ zeumax: 帶來更多更新的發展 08/27 12:47
98F：→ ZMittermeyer: 得西方歷史是你幻想的這樣 文藝復興也沒那麼重要 08/27 12:47
99F：→ zeumax: 你的現在打文字，就是文化構成的基本元素之一啊 08/27 12:48
100F：→ ZMittermeyer: 我現在打的語言文字和古典華夏根本沒什麼關係 比肉 08/27 12:49
101F：→ zeumax: 他只是事件之一，就跟中華文化復興總會,整個中華文化一個 08/27 12:49
102F：→ ZMittermeyer: 體DNA一萬年前的繼承性還少99% 08/27 12:49
103F：→ zeumax: 其實已經不太為人記住的一個組織 08/27 12:49
104F：→ zeumax: 所以君統你用別的字打出來，看別人能不能跟你溝通 08/27 12:50
105F：→ ZMittermeyer: yes, for example, i can speak English to you 08/27 12:52
106F：→ ZMittermeyer: 我和同族人講台語 08/27 12:52
107F：→ ZMittermeyer: 我還會講我祖父母輩會講的日語咧 和李登輝這輩都講 08/27 12:53
108F：→ ZMittermeyer: 日語才能溝通西洋哲學的 中文根本講不懂 08/27 12:53
109F：推 zeumax: 我們在這討論，如果不止殘留於網路，而有天誰有把內文融合 08/27 12:55
110F：→ zeumax: 創作，又是文化新的篇章 08/27 12:55
111F：→ zeumax: 普蘭可著作完成哪一刻，文化上就多有一本著作，無論影響力 08/27 13:00
112F：→ zeumax: 多少，影響越大越容易成為一個標誌記憶點，我們講的建築， 08/27 13:00
113F：→ zeumax: 文學藝術著作，歌曲舞蹈，哪怕是原始人的壁畫泥塑敲打摔擊 08/27 13:00
114F：→ zeumax: 造出的石器，這都是文化。文化是人類歷史某時某地與人和事 08/27 13:00
115F：→ zeumax: 物互動所留下，原始人沒文字語言嗯嗯啊啊，或許比較低階但 08/27 13:00
116F：→ zeumax: 一樣也是文化 08/27 13:01
117F：→ ZMittermeyer: 這種只是訊息的單純交會融合與啟發 文化的基本定義 08/27 13:11
118F：→ ZMittermeyer: 必須是1.有具體邊界 2.邊界內的習慣的高相似性 08/27 13:11
119F：→ ZMittermeyer: 關內十八省其實等於全歐洲 根本就不是一個整體 現在 08/27 13:12
120F：→ ZMittermeyer: 的錯誤想像都是後設的 有政治性的 08/27 13:12
121F：→ ZMittermeyer: 我們閩系的人的文化就是媽祖天公歌仔戲 這種東西到 08/27 13:13
122F：→ ZMittermeyer: 了長江就沒有了 到了北方中原更不是這種習俗 08/27 13:14
123F：→ ZMittermeyer: 連盟約的形式也根本完全不一樣 我們不是周禮那種打 08/27 13:15
124F：→ ZMittermeyer: 躬作揖的 是越王勾踐割手臂把血碰在一起為盟的 08/27 13:16
125F：推 miracle717: 你覺得明代的閩南人看河南人跟看蒙古人的眼光是相同 08/27 13:39
126F：推 zeumax: 歌仔戲歷史很短,在日本時代還請京班演員來改進，就各地戲 08/27 13:44
127F：→ zeumax: 劇發展幾乎都有京班的影子，當然北京本來也是沒有自己獨特 08/27 13:44
128F：→ zeumax: 戲曲的，是身為皇城擁有大量皇親貴胄，將各地戲曲班子引入 08/27 13:44
129F：→ zeumax: 而後發展，這就是文化交流與形成的樣子 08/27 13:45
130F：→ ZMittermeyer: 明代帝國只有效統治幾個沿海縣城 島嶼和山區全是海 08/27 13:50
131F：→ zeumax: 其他各類文化都是如此，包括現代流行時尚，以歐美為核心， 08/27 13:50
132F：→ zeumax: 日韓參照歐洲時裝週展演，一樣服裝在日韓展現各自風格。 08/27 13:51
133F：→ zeumax: 而日本Uniqlo 無印之類的又大量複製販售，到了台灣又因為 08/27 13:51
134F：→ ZMittermeyer: 盜和無政府自組織 他們看待中原態度和我差不多 08/27 13:51
135F：→ zeumax: 氣候與習慣，即便模仿日韓，台灣人外在形象又有在地樣子 08/27 13:51
136F：→ ZMittermeyer: 一直以來 中原帝國根本沒搞懂過福建到底是大陸還是 08/27 13:51
137F：→ ZMittermeyer: 其實只是一個大島 08/27 13:52
138F：→ zeumax: 如果有外星人，會統稱把相近形式列為地球文化共通點 08/27 13:52
139F：→ ZMittermeyer: 如果你要把解析度放這麼粗的話 我可以宣稱日本才是 08/27 13:52
140F：→ zeumax: 地球的，美洲的，加拿大，溫哥華的，沒這麼難懂 08/27 13:53
141F：→ ZMittermeyer: 真正的中華文化 我也可以找出一萬種根據 只有他們 08/27 13:53
142F：→ ZMittermeyer: 把周禮封建與宋明理學保留到今天的本土 08/27 13:53
143F：→ zeumax: 只是你硬要把形式展現認為不存在，只有人消失才不存在 08/27 13:54
144F：→ ZMittermeyer: 那我宣稱：中華文化就是日本文化 日本有效統治範圍 08/27 13:54
145F：→ ZMittermeyer: 外的都不是中華文化 08/27 13:54
146F：→ zeumax: 其實不用談這麼多，你要比文化高下，但文化存在本身只是形 08/27 13:55
147F：→ zeumax: 容區域的風格樣貌 08/27 13:55
148F：→ zeumax: 現代包容思維，非洲部落文化和美國文化是不能分高下的 08/27 13:56
149F：→ zeumax: 這思想還是歐美過去分高下之後自省才發展的 08/27 13:57
150F：→ zeumax: 歐美用包容其實強調自己更先進，所以願意包容，事實可能否 08/27 13:59
151F：→ zeumax: 定的，你倒是還在玩他們以前玩的，想拋棄的 08/27 13:59
152F：→ ZMittermeyer: 你這叫後現代主義 除了讓自己變笨之外一無用處 08/27 14:50
153F：→ ZMittermeyer: 實際上文化文明都有高下之分 花草樹木一定要親疏有 08/27 14:50
154F：→ ZMittermeyer: 別 不為了什麼 為了自己的生存 不能用沒競爭力的爛 08/27 14:51
155F：→ ZMittermeyer: 工具 如果英美文化與非洲文化沒有高下之分 為什麼 08/27 14:51
156F：→ ZMittermeyer: 非洲做不出垂直起降可變噴射引擎的隱形戰鬥機呢? 08/27 14:51
157F：→ ZMittermeyer: 後現代主義的氾濫讓笨的變更笨 真正簡單的秘訣被隱 08/27 14:52
158F：→ ZMittermeyer: 藏起來而不是被流通 反而是加劇了世界的不平等 08/27 14:53
159F：推 zeumax: 所以你知道非洲是有文化的了？ 08/27 15:38
160F：→ innominate: 我認為儒家的地位比較接近天主教或回教的地位 08/27 15:39
161F：推 zeumax: 接近，但還是有差，畢竟在宗教上不具排他性，談到神的與玄 08/27 15:52
162F：→ zeumax: 學上面，天主教伊斯蘭教與其他水火不容不死不休 08/27 15:53
163F：→ savvik: 隨便亂講什麼主義，那麼到底是很笨還是很聰明呢? 08/27 16:49
164F：→ ZMittermeyer: 儒家是人文主義意識形態的一種 不到宗教等級 08/27 17:09
165F：→ ZMittermeyer: 所以儒家才那麼愛希臘羅馬和文藝復興 但對希伯來與 08/27 17:09
166F：→ ZMittermeyer: 基督教呈現一種完全無知也無法翻譯的狀態 08/27 17:10
167F：→ ZMittermeyer: 這些事情表明東亞真正稀缺的文明DNA是宗教 08/27 17:11
168F：→ ZMittermeyer: 這不是什麼隨便亂講 我每個詞都可以寫一整篇定義 08/27 17:18
169F：→ ZMittermeyer: 如果不省略直接跳結論 討論根本不能進行 08/27 17:18