作者plamc (普蘭可)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 東亞中原王朝-中產階級
時間Sun Aug 20 15:58:26 2023
※ 引述《zeumax (煙灰缸裡的魚)》之銘言：
: 這標題最大的問題在於
: 中產階級似乎被遺忘了
: 普蘭可標準認為只有百分之一的人群
我沒有提出標準喔，我是提醒：
清末約4億人口，其中「粗通文墨」僅300萬
就是這300萬人全算進去，在數學上也已經全部是最高百分位裡面的天龍人族群
請問最高百分位的人能不能叫「下層階級」？最根本的常識上顯然不能吧？
不然絕大多數的4億人要叫啥，四萬萬細菌了嗎？XD
前篇推文中大家還有補充，一般的「識字」只是認識幾十到數百常用字
即使「粗通文墨」，也還遠遠不足以去考科舉，要能夠寫八股文是程度很高的
所以可能是300萬人之中只有不到100萬人才有辦法去考科舉，絕對是高級天龍人
如你下面所說：
: 不過在大多科舉制度受益人
: 國考需要窩在家中不事生產
: 而大考年度還有跨越州縣的長途旅行
: 不止曠日費時而且耗資甚鉅
: 若沒有宗族或豪門資助是很難參與
你說這算「中產階級」，這我也先不提出意見，我只問你也是個常識性問題：
現代有宗族跟豪門讓你從小去貴族學校讀書，一般人會不會叫你「中產階級」？
或是你家有錢到可以從小請一個家教來教你，一般人會不會叫你「中產階級」？
認為這是中產階級才奇怪吧...
你忘記一件基本的事，中產階級是工商業化以後才大量存在的
黃仁宇說古東亞中原像是「潛艇堡」，說上下兩大塊麵包中間夾著薄薄的中間階層
黃仁宇的說法，把上面那塊麵包拿掉順便黏走大半配料只剩一層生菜就差不多對
因為就是極大量的底層人，一片薄到不行的中間階層，剩個橄欖在上面的上層階級
後來毛澤東搞階級鬥爭發現，啊幹，根本沒有多少資產階級可打，所以往下一直擴
其實被他打為「富農」的，大部分也是很窮，你要在農業社會去追這些「中產階級」
其實意義不大，千萬不要拿工商發達社會，譬如今日台灣，或甚至美國，來想像古代
東亞農業社會
: 莫忘世上苦人多啊！
: 基礎義務教育其實不能完全解決這問題
: 但保障這些家庭未來不至於永遠墜落
我覺得你認為義務教育在「保障」這些家庭就是你根本不知道他們的苦
他們需要的是小孩子8歲就立即出去打工，不是叫他去學校浪費賺錢時間
8歲就去打工的有誰？迪士尼就是，窮人一代就翻身成為富人是靠這樣
(他爸砸錢買了農場本來他是地主之子，但染傷寒病倒無法務農賣掉農場淪為無產階級
迪士尼兩哥哥落跑離家出走，他8歲就要在大雪天送報，雪下到比他還高，差點凍死
因為整天送報的關係，在學校根本無法念書，上課時累到打瞌睡，醒著就塗鴉)
教育從以前就是資產階級的孔雀尾羽，你在那邊逼窮人裝上，根本是在害他們
再說到窮，我想從上面你的天真想法就知道你應該是標準只認識中產階級沒見過窮人
我本來也是這樣，從小沒見識過真正的窮人，後來因為年輕氣盛到處亂闖才見識到很多
但是就算是我自認見過很多窮人，我也要坦誠：圈叉的身為現代台灣人，沒見過真窮
在古代東亞，隨時路上都有窮人凍死餓死是很常見的事，所謂路有凍死骨
台灣你幾十年來還有聽說過有人餓死嗎？
為何現代台灣人對顏回都很認同是窮，因為圈叉的台灣連真的窮人吃的都比顏回好
要跟古代比的話，沒有到會餓死，千萬不要說是窮
: 從小週邊環境其實都挺好
: 確實不容易理解貧苦會有多貧苦了
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※ 編輯: plamc (111.248.178.193 臺灣), 08/20/2023 16:06:38
2F：→ moslaa: 改縮網址如下 08/20 16:36
4F：→ moslaa: 3兄弟瘦骨如柴長期饑餓與營養不良，大哥甚至因此餓死 08/20 16:36
6F：→ moslaa: 新北1家3人成乾屍 高大成：因餓死沒細菌侵襲腐敗 08/20 16:38
8F：→ moslaa: 沒錢吃飯只喝水! 失業漢活活餓死 08/20 16:46
9F：→ moslaa: 分別是 2022 2023 2011 新聞 08/20 16:47
10F：→ moslaa: 另外有一則，是租屋者失業，付不出房租 08/20 16:48
11F：→ moslaa: 被房東鎖在屋內餓死 08/20 16:48
12F：→ moslaa: 這個案例有外力因素，可能不能算真正餓死 08/20 16:49
13F：推 moslaa: 以上是隨便google的新聞 08/20 16:52
14F：→ moslaa: 如果去查難以直接google的舊報紙，比如，1980 1990 年 08/20 16:53
15F：→ moslaa: 或許可能會有更多餓死新聞 08/20 16:53
16F：推 zeumax: 你去萬華龍山寺週邊看看，平日中午前還有發便當，偶爾還會 08/20 17:20
17F：→ zeumax: 有人發兩百塊紅包，這種環境確實不容易餓死 08/20 17:21
18F：→ zeumax: 你要說這些人不窮，就有點疑慮了 08/20 17:21
19F：→ zeumax: 當然現場並不排富，人人都能取用 08/20 17:22
20F：→ zeumax: 所以可能有些人真的不窮只是貪 08/20 17:22
21F：→ zeumax: 在古代負責這樣工作的是鄉黨宗社負責照顧貧苦無謀生者 08/20 17:23
22F：→ zeumax: 真要說這樣,被所屬社群一同照顧的，就不屬於窮是有問題的 08/20 17:24
23F：→ zeumax: 而不少科考參與者，都是藉由這種原始的社區福利體制存活， 08/20 17:27
24F：→ zeumax: 並且在成功後反哺社群。成功入朝獲得的各項包括租稅特權可 08/20 17:28
25F：→ zeumax: 能讓投資人獲得更大利益，這些樣貌就形成科舉體制下社會的 08/20 17:28
26F：→ zeumax: 樣貌 08/20 17:28
27F：→ zeumax: 這種縮影現代還有選舉的經費贊助，獎學金機制，美國體育活 08/20 17:32
28F：→ zeumax: 動助推人，都是類似的。一個選拔可在讓特地人翻身，一翻身 08/20 17:32
29F：→ zeumax: 對大小社群也雞犬升天，科舉制度產生的社會文化不是什麼中 08/20 17:32
30F：→ zeumax: 國自慰的想像 08/20 17:33
31F：→ zeumax: 怕中斷阻礙思考，不然確實該用回文不 08/20 17:33
32F：推 bestteam: 中產階級請得起家教啦 08/20 21:53
33F：→ bestteam: 竹科工程師也幫小孩送貴族學校和請家教 他們就中產階級 08/20 21:54
34F：→ ZMittermeyer: 台灣大部分都是無產階級 竹科的也是 08/20 22:39
35F：→ ZMittermeyer: 那些在台灣被稱作富人的老闆和財富自由人士 才是中 08/20 22:40
36F：→ ZMittermeyer: 產階級而已 08/20 22:41
37F：→ ZMittermeyer: 地形封閉扭曲了大部分人的比例感 把井裡分成三六九 08/20 22:41
38F：→ ZMittermeyer: 等排序 但問題是 井裡的第一名之於世界也是很小的物 08/20 22:42
39F：→ ZMittermeyer: 種而已 08/20 22:42
40F：→ ZMittermeyer: 中產階級的定義絕對不是統計社會收入後的中間部分 08/20 22:43
41F：→ ZMittermeyer: 資產是指可以創造財富的東西 中產就是擁有自給資產 08/20 22:43
42F：→ ZMittermeyer: 你沒有兩間房子 一間收租足以供養你生活費 一間自住 08/20 22:44
43F：→ ZMittermeyer: 這是不能被稱為中產的 08/20 22:45
44F：→ ZMittermeyer: 你要知道這個名詞在西方世界出現的如此之早 他們是 08/20 22:45
45F：→ ZMittermeyer: 多麽繁華茂盛的社會 08/20 22:45
46F：推 zeumax: 幻想喔 08/21 02:33
47F：→ zeumax: 中產階級是相對於貴族與貧農之間的，很多時候指城市市民 08/21 02:35
48F：→ zeumax: 有房在城內，有點錢或許還有點市民權，對教會和貴族納稅， 08/21 02:40
49F：→ zeumax: 但逐漸開始對抗爭取更多權力，中世紀後期逐漸脫離封建制度 08/21 02:40
50F：→ zeumax: 的象徵群體，就是中產階層變多。 08/21 02:40
51F：→ zeumax: 封建體系則是地主貴族與其下農奴，甚至比佃農還不如，無法 08/21 02:44
52F：→ zeumax: 自由脫離土地，所以不是中產階層 08/21 02:44
53F：推 ZMittermeyer: 農奴制是俄羅斯only好ㄇ 西洋歷史不要不懂裝懂 08/21 12:07
54F：→ ZMittermeyer: 你講的制度都是中國的制度 幻想別人也是這樣 08/21 12:07
55F：→ ZMittermeyer: 這叫映射 中國在周結束後早就沒有封建制了 08/21 12:08