※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : 現在民主政治要求的是名義上一人一票， : 但實際上運作出勛閥政治的效果。 : 你的主張變成打破那個名， ㄟ，你認真看文串啦 我的主張從歷史板那邊就是「沒必要改變，因為實質上為勛閥政治」 但是我認為未來會有部分修正，我提出的修正方式是需盡服役義務，也不是財產條件 因為我在歷史板那邊說過了，財產條件的認定技術上會有問題 : 你好像要從一句不能參與公職，就證明他沒有實權。 : 可是人家的公民大會可以選將軍/執政，表決法案，決定戰爭外交。 你不能把不同時代混在一起啦，市民大會的權力後續民粹化改革中一直提升 前篇說明過了 : 以為最有錢的只有500人還怎? : 那個議會是選出來的好嗎... 一樣，不同時代不一樣，且我原來那段回應的是你講梭倫改革，所以寫的是梭倫的想法 大概是這樣，基本上雅典特別為勛閥政治的代表，結果你說他都是不管財產，那好 你不要來跟我說，你去跟所有傳統上以雅典為勛閥政治代表的學者們說... : : 是庇西特拉圖專政下，才去貫徹執行梭倫改革 : : (他的當權是聯合較貧窮階級的山岳派，但是較貧窮是相對於海岸派與平原派 : : 前者有漁貨之利，後者是田僑仔，可不是不如他們就等於窮人啊) 山岳派 poorer 我說較貧窮，這是比較級，說明同上，不要我再說一次 你自己引的文認真看，有動機支持庇的人有 窮人 <---的確是有，我前文也沒有否認，但可沒說他們有參政權 men in poverty (已經有市民權的)新移民(但在平原海岸派鬥中鐘)擔心失去市民資格者<---不會是窮人 recent immigrants who feared loss of citizenship 放貸卻(被先前政治鬥爭搞出的飛機導致)不能收債的人<---絕對不會是窮人 lenders who were denied the ability to collect their debts : 其實在你搞清楚基本事實前，不用針對這個討論下去了。 這句話還給你，庇的崛起過程從來都是權力者的互鬥造成的，庇是有去拉下層階級沒錯 但是遠遠不是因為無產階級暴動，或是底層產生啥政治抗爭運動好嗎？主動者是庇 ...就算是山岳派被說「比較窮」，都是有葡萄園的跟我說無產階級XD... : 他增加上層之間權力制衡的方式， : 就是把底層更加直接的引入體系中，讓它們進一步分走上層的權力。 你剛歸納過，你自己說，老克哪個是把底層更加引入體系的措施？ 部落打散，抽選，陶片放逐，都是你說的非常好：「上層之間權力制衡的方式」 真正搞引進底層是要到伯里克利 : 雅典的民主是在有錢人鬥爭下一步步成長的， : 希臘城邦那麼多，雅典能有那個成績和文化輸出， : 代表那套民主不管怎樣有一定效果。 : 最後民粹操作下，也是被外敵打敗。 就是啊，幾百年證明勛閥政治有效，民粹化破壞原本體制之後很快毀滅 雅典之所以在伯羅奔尼撒戰爭中落敗，跟政治民粹化有非常直接的關係 : 所以你覺得階級之間對抗的張力是靠發明出來的? : 沒有人發明就不存在? 你下面自己回答了 : 階級不一定要鬥爭，甚至階級就像國族那樣是想像概念， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^是的，講得太好了 階級鬥爭大體上是馬克思發明之後才出現的 這也是當初共產主義超級受知識分子喜愛的原因，嘩，劃時代的新觀念 現在我們看起來是劃時代的要命，劃時代的精神毒品 中共現在把過去東亞中原王朝的民變都解釋為階級鬥爭，其實那些民變都是活不下去 官逼民反，起來打砸搶，搶富人只是因為有錢可搶，才沒有啥階級意識可言 自古以來歐洲公會制度，是公會跟公會競合，產業之間競合 有聽說過中世紀公會時代，有所有的學徒階級，聯合起來鬥爭師傅階級的階級鬥爭嗎？ 但是引進社會主義說好萊塢要成立工會，就搞出階級鬥爭，大罷工，弄到整個產業會全毀 本來天生編劇是跟編劇競爭，演員跟演員競爭，資方跟資方競爭 每個演員跟每個資方簽的約隨著彼此籌碼不同，條件都不同 你全部一起罷工要求某一相同條件的邏輯是啥？ 簡直莫名其妙，但是引進階級鬥爭思想後，不支持的演員不一起罷工，就是不團結 這跟民族主義的確有異曲同工之妙 (民族也是被發明以後才出現，之前從沒有這概念) --

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