作者cjol (勤樸)
看板DummyHistory
標題[假設] 清國在辛亥革命後願意退到關外
時間Sun Jul 30 11:10:29 2023
其實當時也是有機會的
可惜出現了袁世凱
另外甘肅其實還有升允效忠清國
或許清國還有幾乎保住甘肅（甚至陝西或華北其他省分？）
故假設
如果雙方能夠南北和談
清國退到關外
大家覺得局勢會如何發展
節錄自：
#1agX5Jr5 (gallantry)
作者: aa3ch (啥利破特) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 為何《清室退位詔書》竟然不用滿文？
時間: Sun Jul 9 00:02:56 2023
最後可以談的是內容
我們從小都讀過「國父孫中山先生」，也看過那張秋海棠的中國地圖
可是實際上，孫文在推動革命時想建立的中華民國根本不是那個樣子
興中會和同盟會誓詞都提到「驅逐韃虜，恢復中華」
韃虜指的是滿人，也就是說孫文的革命理想其實是把滿人趕回關外
恢復漢人的「中華」，所以孫文只打算建立一個在漢人的區域的國家
大約也就是恢復到明朝的版圖
武昌起義後成立湖北軍政府，當時用的旗幟是「鐵血十八星旗」
https://i.imgur.com/WsN5v6b.png
十八顆星代表了當時漢人所分布的十八個行省
當時的革命黨僅僅打算如同朱元璋驅逐蒙古人一樣把滿人趕回關外
至於孫文是在武昌起義成功以後看報紙才知道有武昌起義這回事，就是另一個故事了
但偏偏袁世凱給隆裕皇太后蓋章的退位詔書裡寫了
「合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國」
也就是新成立的中華民國完全繼承清朝的所有領土
民國法理上的國土才變成秋海棠的形狀
還有句話也可以注意一下
「由袁世凱以全權組織臨時共和政府」意味著清朝滅亡時
將政權移交給袁世凱而非孫文，所以袁世凱才是取得政權合法性的一方
當然啦，這個退位詔書的內容幾乎可以說是袁世凱操作下的產物
但認真要探討的話，誰才是中華民國國父還真不好說
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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.210.155 (臺灣)
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※ 編輯: cjol (219.68.210.155 臺灣), 07/30/2023 11:16:14
1F：→ moslaa: 無法退到關外。 07/30 11:45
2F：→ moslaa: 其實毫無機會，或著說，看你認為所謂的機會，是什麼 07/30 11:46
3F：→ moslaa: 如果你只是要，反正就是讓滿清皇室逃到關外，約定好大清 07/30 11:47
4F：→ moslaa: 在關外，新中國在關內，那麼談是可以談，甚至滿清皇室也 07/30 11:48
5F：→ moslaa: 能先跑到瀋陽之類，這都是可能的，但問題在下一步 07/30 11:51
6F：→ moslaa: 我認為你要搞清楚中國近代史的一個分歧點 07/30 11:52
7F：→ moslaa: 1900年八國聯軍 07/30 11:53
8F：→ moslaa: 在那之前，中國真的是一盤散沙，皇帝是皇帝，我是我 07/30 11:53
9F：→ moslaa: 在八國聯軍的時候，多數老百姓覺得，打仗是皇帝部隊打仗 07/30 11:54
10F：→ moslaa: 跟我有啥關係，可以旁邊看熱鬧，甚至幫洋人軍隊帶路都ok 07/30 11:55
11F：→ moslaa: 但八國聯軍之後，就越來越不是這樣 07/30 11:56
12F：→ moslaa: 八國聯軍之前，割讓香港的時候，北京哪個百姓出來抗議 07/30 11:57
13F：→ moslaa: (少數知識分子除外) 07/30 11:57
14F：→ moslaa: 割讓台灣的時候，北京哪個學生出來遊行 07/30 11:58
15F：→ moslaa: 但1919年，不過是好像可能丟掉山東了，還沒簽約呢 07/30 11:59
16F：→ moslaa: 你可以去查一下什麼叫火燒趙家樓。 07/30 12:00
17F：→ moslaa: 我意思是，你要搞分裂，其實1911年時就不容易了 07/30 12:01
18F：→ moslaa: 其實別的都不要說，光是你引用的文，在談的滿清退位詔書 07/30 12:03
19F：→ moslaa: 注意撰寫者，如果撰寫者是滿洲人，你還可以說是當時一時 07/30 12:05
20F：→ moslaa: 昏頭沒想清楚，但目前認為的可能實際撰寫者，都是漢人官員 07/30 12:06
21F：→ moslaa: 耶，可見連漢人官員的腦子裏面，也已經不認為關外關內 07/30 12:07
22F：→ moslaa: 可以切割。你一定要抓著當時革命黨主張興漢反滿 07/30 12:09
23F：→ moslaa: 或著啥十八星旗來說嘴，我只能提醒你兩件事 07/30 12:10
24F：→ moslaa: 1. 和談開始後，沒有哪個革命黨高層繼續主張你的願望 07/30 12:11
25F：→ moslaa: 2. 記得啊 美國國旗上的星星，一開始也不是50顆喔 07/30 12:11
26F：→ moslaa: 建議你想一響，什麼叫 時空背景不一樣 (笑) 07/30 12:12
27F：→ moslaa: 啊，還是先順你的假設 07/30 12:13
28F：→ moslaa: 假設當時和談結果是 大清退到關外 07/30 12:13
29F：→ moslaa: 中華民國限於關內 07/30 12:14
30F：推 moslaa: 你覺得關外的漢人，會不會老老實實說，好～大清皇帝仍然是 07/30 12:17
31F：→ moslaa: 我皇帝，大清萬歲～ 07/30 12:17
32F：→ moslaa: 當然這是空想歷史，你可以堅持一定會乖乖當大清順民 07/30 12:18
33F：→ moslaa: 但我認為呢，不會的，注意一下後來滿洲國成立時，還要有 07/30 12:20
34F：→ moslaa: 日本武力來強迫，可不是什麼滿洲百姓的多年願望啊 07/30 12:21
35F：推 innominate: 理論上可行，但違反人性。因為人不輸到最後都會想凹單 07/30 12:27
36F：→ innominate: 。要不然你跟中共說現在搞民主化還有機會安全下莊，而 07/30 12:28
37F：→ innominate: 且可以避免今後中國的悲劇，但現實人性上辦不到 07/30 12:28
38F：→ innominate: 至於樓上說的什麼百姓，到現在中國百姓都沒有權力了， 07/30 12:34
39F：→ innominate: 一百年前談什麼百姓….？ 07/30 12:34
40F：→ moslaa: 下雨了耶 >o< 07/30 12:46
41F：→ gary76: 原po是不是不知道關外漢人和滿人基本都是鐵桿反清分子？ 07/30 13:48
42F：→ gary76: 愛新覺羅想跑出關外，就是費迪南在薩拉熱窩 07/30 13:49
43F：推 loser1: 南滿日本人地盤，北滿俄國人地盤 07/30 14:10
44F：推 liuyushyr: 英美列強希望維持一個統一的中國 結案 07/30 15:43
45F：推 otis1713: 一個問題1919山東的問題跟美國提倡的民族自決有關，以 07/30 18:09
46F：→ otis1713: 老孫的驅逐韃虜恢復中華，滿洲算不算中華的範圍？ 07/30 18:09
47F：推 otis1713: 不過滿洲嚴格來講也不算滿人的滿州，滿清跑去蒙古當大 07/30 18:15
48F：→ otis1713: 汗可行性還比較高 07/30 18:15
49F：→ moslaa: 標準的官方回答是，中華民族至少有漢滿蒙回藏等五大民族 07/30 18:16
50F：→ moslaa: 不過當然我確信板友你一定不想聽官方回答 07/30 18:17
51F：→ moslaa: 那我改這樣說，滿清皇室宣布退位時，西藏/蒙古立刻搞起 07/30 18:18
52F：→ moslaa: 獨立運動，不管有沒有成功，不管有沒有外國勢力介入，至少 07/30 18:18
53F：→ moslaa: 人家把態度表現出來了，反觀滿洲，至少我沒聽過滿洲誰搞起 07/30 18:19
54F：→ moslaa: 獨立，希望成立新國家。甚至民初當地民眾也大致上順順接受 07/30 18:21
55F：→ moslaa: 張姓軍閥的統治，我不知道有啥勢力跑出來說: 張家你又不是 07/30 18:21
56F：→ moslaa: 滿洲人/滿洲貴族，怎麼可以統治滿洲呢 07/30 18:24
57F：→ moslaa: 這點我以前在歷史板的其他文章提過了: 07/30 18:28
58F：→ moslaa: 要討論中華民國建國時對滿洲/西藏/蒙古的主權，滿洲是 07/30 18:29
59F：→ moslaa: 疑問最少的，反觀歷史上外蒙最後成功獨立出去 07/30 18:29
60F：→ moslaa: 偏偏一堆人最愛討論滿洲，不去研究西藏蒙古 07/30 18:30
61F：推 sanae0307: 冰河期結束之前滿洲可不是什麼樂土，根本是流放地 07/30 18:34
62F：→ FMANT: 滿洲人大部分都住在關內 東北跟新疆都是漢人屯墾兵民 07/30 19:16
63F：→ FMANT: 滿清皇帝帶著金銀財寶去東北找那些土匪 07/30 19:19
64F：→ skytank: 清朝自己玩死自己，退到關外之後，關外剩什麼 07/31 13:58
65F：→ skytank: 在位兩百多年，用龍興之地禁止拓墾的智障理由限制發展 07/31 13:59
66F：→ skytank: 兩百多年過去還是一堆荒野，關內滿人回家鄉是要吃樹皮嗎 07/31 14:01
67F：→ skytank: 同期一堆帝國主義在大肆拓墾海外領土，清朝在搞封禁政策 07/31 14:06
68F：→ skytank: 拖到俄國進逼加上關內飢荒才在那裏不甘不願的開放開發 07/31 14:08
69F：→ skytank: 打光榮信長都知道要搶時間開發和拓地才有辦法養活人口 07/31 14:11
70F：→ skytank: 高粱肥 大豆香 片地黃金少災殃 沒人開墾是天上掉下來的? 07/31 14:15
71F：→ skytank: 近代東北能那樣那是闖關東農民+日本鬼子+毛子才搞出來的 07/31 14:17
72F：→ skytank: 滿人回到東北是要學太祖掠人圈地也要問張大帥肯不肯 07/31 14:24
73F：推 sanae0307: 趕快簽大憲章跟漢族保守派合作比較可行 07/31 18:27
74F：→ bruce79: 被愛新覺羅留在東北的滿人(野女真)，基本立場都是反清， 08/01 10:03
75F：→ bruce79: 加上闖關東的漢人，退回去沒比較穩 08/01 10:03
76F：推 cht12341234: 之前大家討論過，就是土耳其解體的模式 08/01 20:32
77F：推 leochang: 來不及了 08/03 13:33
78F：推 loxjjgu: 滿人就整組爛光光了要怎麼組成民族國家？ 08/04 09:43
79F：→ FMANT: 清末的滿族已經演變成城市民族 但有人偏偏想像他們回鄉東山 08/04 15:17
80F：→ FMANT: 你看溥儀他爸直接轉職寓公 傻了才跟你窮山惡水高築牆廣積糧 08/04 15:18
81F：→ FMANT: 全滿族就一個溥儀 腦袋最蠢玩到自己變戰犯差點被判死刑 08/04 15:20