作者ccyaztfe (1357924680)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 大順皇帝李自成可以走的最佳策略？
時間Tue Dec 7 16:13:11 2021
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: 維基百科記載李自成當初在家鄉因為欠舉人艾詔的債，又無力償還，而他
: 「殺死債主艾詔，接著，因妻子韓金兒和村上名叫蓋虎的通姦，李自成又殺了妻子。兩條
: 人命在身，於是就與侄兒李過於崇禎二年（1629年）二月逃到甘州（今甘肅省張掖市甘州
: 區）投軍。當時，楊肇基任甘州總兵，王國任參將。李自成不久便被王國提升為軍中把總
: 。同年在榆中（今甘肅省蘭州榆中縣）因欠餉問題殺死參將王國和當地縣令，發動兵變。
: 」
: 而他的起事竟取得大成功，不僅攻破京師，還讓明思宗在北京城郊的煤山自殺。但是他的
: 軍力又好像不足，雖然能戰勝明朝兵將，卻不敵關外的滿清，好像在入京不到一年內就敗
: 走，最後有一說是失蹤，有一說是逃亡途中被農民當成偷瓜賊而擊殺。
: 請問李自成可以怎麼做呢？
: 另外想請問姚雪垠的名著《李自成》好看嗎？久已聞知此書，但一看到本書有五卷，三百
: 萬餘字，就不太敢找來讀了...。
高築牆 廣積糧 緩稱王吧
綜觀歷史，像李自成這樣急速擴張然後一次失敗就土崩瓦解的案例也是有過
李自成勢力擴張太快，他打下來的地盤其實根本都不穩固
這種靠著連串勝利聚集起來的集團，一遇到挫折、困境很容易就兵敗如山倒
後見之明來看，李自成當初拿下洛陽後，乾脆留在那邊穩固地盤可能比較好
畢竟當時的明朝其實幾乎喪失對南方的控制權了
所以李自成其實不需要急著拿下北京推翻明朝
這樣拖著，對他來說就是利多
當然這個是我們上帝視角的看法啦
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1F：推 overno: 山海關一仗，他的主力老營受創，後面就不行了 12/07 16:55
2F：推 chungrew: 他直接南下打南京城就好 12/07 16:58
3F：→ chungrew: 直接佔領江南，江南富庶，賺得更多 12/07 16:58
4F：推 DETFAN: 大順沒船 手下都是北方人氣候不適應 要攻江南不太容易 12/07 18:02
5F：推 hedgehogs: 李想停，底下的人會同意嗎？ 12/07 19:38
他的人格魅力我覺得應該還是做得到的啦
6F：推 bestteam: 他班底的行政能力夠嗎? 停下來能餵跑他的軍隊嗎 12/07 20:30
如果只能用這種劫掠方式來經營，那李自成的失敗就是註定的啦
7F：→ gary76: 其實李自成在關中盤踞了十幾年 12/07 21:12
他在關中那不叫盤據，他們流寇只是到處搶劫啊。是到了很後期他收了讀書人當班底才開始懂得籠絡人心
8F：→ gary76: 所以不完全是急速擴張( 12/07 21:12
9F：推 chungrew: 就事論事，他沒在關中『盤踞』 12/07 21:26
10F：→ chungrew: 充其量只能說是流竄、活動 12/07 21:26
11F：推 chungrew: 甚至到了崇禎10年，一度敗到只剩17人 12/07 21:28
12F：→ chungrew: 躲在商洛山裡面 12/07 21:28
13F：→ chungrew: 他並沒有好好認真經營過地盤 12/07 21:29
14F：推 HarunoYukino: 明末的流寇的打法是 被官軍圍剿後就投誠 12/07 21:47
15F：→ HarunoYukino: 等官軍走了之後就覆叛 12/07 21:48
16F：推 chrischiu: 滿清實力遠大於李自成，除非李招降吳三桂 12/07 22:34
17F：推 DETFAN: 客觀來說 李自成沒辦法經營地盤 12/08 00:08
18F：推 DETFAN: 在打垮明軍主力前 要經營地盤都不可能 12/08 00:10
19F：推 DETFAN: 所以其實只有打進北京前那個時間點有可能經營地盤 12/08 00:13
我說的就是那段時間啊～ 大約在崇禎十五年左右的時候，各地農民軍威勢已成，李自成先後打下洛陽、開封；洪承疇的精兵也被滿清徹底擊潰，這時候如果李自成開始發展茁壯，不知道有沒有機會
※ 編輯: ccyaztfe (42.75.182.148 臺灣), 12/08/2021 08:29:19
※ 編輯: ccyaztfe (42.75.182.148 臺灣), 12/08/2021 08:34:53
※ 編輯: ccyaztfe (42.75.182.148 臺灣), 12/08/2021 08:36:12
※ 編輯: ccyaztfe (42.75.182.148 臺灣), 12/08/2021 08:36:39
20F：→ kuma660224: 李的茁壯就海南大旱 吸納流民 打劫官商 12/08 09:11
21F：→ kuma660224: 快速以戰養戰 不是重視經營的類型 12/08 09:11
22F：→ kuma660224: 所以他可30年代多次被打趴解體烙跑 12/08 09:12
23F：→ kuma660224: 時機到了又快速暴增幾個零 12/08 09:12
24F：→ kuma660224: 因為一起去打劫土豪是最有效招募政策 12/08 09:13
25F：→ kuma660224: 對流民說我們去找權貴官方共同富裕 12/08 09:14
26F：→ kuma660224: 真正爆起擴大只是其最後幾年的事 12/08 09:15
27F：推 DETFAN: 李自成在打下開封後的確有經營地盤 但時間太短 效果還沒出 12/08 09:30
28F：推 DETFAN: 個人認為合理的戰略就是1644年控制住山西 掌握戰略要點 12/08 09:32
29F：→ DETFAN: 後繼續經營 12/08 09:32
30F：→ DETFAN: 清朝是成熟的軍政集團 在順政權還沒穩固沒辦法硬碰硬 12/08 09:33
31F：→ DETFAN: 占據形勝之地 穩固內部 等待天下有變比較合理 12/08 09:34
32F：推 bird09: 問題是問題是攻下開封不繼續劫掠，大順能不能養活自己軍 12/08 09:49
33F：→ bird09: 隊？李的根據地也不富裕 12/08 09:49
34F：→ kuma660224: 大概得要李自成建請大明冊封 12/08 09:59
35F：→ kuma660224: 然後轉正後吸納當地軍政管理人才 12/08 10:00
36F：→ kuma660224: 類似民變與中央的休戰協議 12/08 10:00
37F：→ kuma660224: 農民軍先轉型為經營為主 非掠奪屬性 12/08 10:01
38F：→ kuma660224: 更像割據的大軍閥藩王 依法行政謝謝指教 12/08 10:02
39F：→ kuma660224: 等明清互相損耗到明朝北京滅亡 12/08 10:02
40F：→ kuma660224: 我闖王再以漢族領袖名義扶個皇子傀儡中興 12/08 10:03
41F：→ kuma660224: 這樣比較有機會形成有秩序的接管 12/08 10:05
42F：推 donkilu: 攘外必先安內 李最大的擔憂還是明跟清議和 12/08 14:10
43F：→ donkilu: 掉頭過來收拾他 一舉把明滅掉也是有其邏輯 12/08 14:11
44F：推 yor: 要請大明冊封沒那麼容易 最後一定被要求被調到遼東戰場上當 12/08 14:28
45F：→ yor: 炮灰 12/08 14:29
46F：推 chungrew: 看要求什麼職位？主要是流寇叛服無常 12/08 15:10
47F：→ chungrew: 不然明朝一開始也有招撫派 12/08 15:11
48F：→ kuma660224: 招安是蠻多 但彼此多是當緩兵之計 12/08 18:43
49F：→ kuma660224: 明朝不信任被招的農民軍將領 12/08 18:44
50F：→ kuma660224: 農民軍將領也不會相信明朝 12/08 18:44
51F：→ kuma660224: 大家打累了 都需要修整才招安成功 12/08 18:45
52F：→ saltlake: 冊封流寇? 早先明朝確實頗有人打算招降而非剿滅流寇 12/09 01:20
53F：→ saltlake: 結果被招降的流寇降而復叛的頻率多到後來根本是常態 12/09 01:20
54F：→ saltlake: 這種現實下，官與賊之間的信任度極低。 12/09 01:21
55F：→ saltlake: 至於招降後稱王根本別想。明朝的異姓王才幾個長久存活? 12/09 01:22
56F：→ saltlake: 這些王當到王位的? 12/09 01:22