作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板DummyHistory
標題[假設] 如果蒙古沒那麼強，仍舊維持分裂局勢？
時間Thu Sep 23 15:19:23 2021
如題
中國地區在北宋以後形成了一個相對穩定的分裂時代
北宋、遼、西夏、大理
南宋、金、西夏、大理
如果當時蒙古沒那麼強，取代金以後就無力繼續侵略
中國地區繼續維持多國並列的局面，會如何發展？
還是說中國註定就是要大一統？
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1F：推 bellas: 古代中國每個朝代版圖本來就有大有小 09/23 15:38
2F：→ bellas: 那時的大ㄧ統想法和現代有差別 遼金是游牧民族 本來就在適 09/23 15:42
3F：→ bellas: 合游牧的地方 大理領土本來就古代中國常不太想要的地方 09/23 15:43
4F：→ bellas: 西夏也是 09/23 15:43
6F：→ bellas: 正常古代中國皇帝只會想要他們叫大哥 光看那大理國在哪 大 09/23 15:46
7F：→ bellas: 理的國土不少地方從來就不是中國皇帝會想要的 09/23 15:46
8F：→ bellas: 當然前提是和平 09/23 15:49
9F：→ bellas: 宋朝的大ㄧ統主要是能種田的地方 09/23 15:51
10F：→ bellas: 那根本不是分裂啊 是本來就不是一國 09/23 15:57
11F：→ bellas: 分裂是像最有名的就三國時代 09/23 15:58
12F：→ bellas: 不然清朝有人去印尼建了個蘭芳共合國 也主動像清朝稱臣納 09/23 16:07
13F：→ bellas: 貢 怕荷蘭人 找個大哥罩 09/23 16:07
14F：→ bellas: 而且也要貿易 09/23 16:09
15F：→ bellas: 不然元朝可以算分裂嗎？分出四大汗國 09/23 16:10
16F：推 DETFAN: 老實說大理的領土其實只有唐中葉到元朝不在中原王朝的統治 09/23 16:46
17F：→ DETFAN: 下 其實中原皇帝對雲貴還是蠻有興趣的 09/23 16:46
18F：推 otis1713: 不是大不大一統，而是打破後來明清以為自己是世界最高 09/23 19:47
19F：→ otis1713: 地位而不願改革的無聊幻想 09/23 19:48
20F：→ otis1713: 明清普遍把外來技術視為奇技淫巧的原因就是因為獨強太 09/23 19:49
21F：→ otis1713: 久，沒危機意識 09/23 19:50
22F：→ gary76: 明清視外來技術為奇技淫巧？就清代乾隆後才這樣吧，明朝 09/23 19:53
23F：→ gary76: 長期在澳門訂炮，熱衷於鑄炮制槍玩火藥的都是群綠皮腦的士 09/23 19:55
24F：→ gary76: 大夫，進口軍火和技術這事在明朝朝廷裡從來都沒徹底反對過 09/23 19:56
25F：推 otis1713: 明朝的問題是出在抑商 09/23 20:33
26F：→ otis1713: 根本性上還是不太願意對外交流 09/23 20:34
27F：→ otis1713: 單進口軍火意義根本不大，重點還是在整套學術體制 09/23 20:35
28F：→ otis1713: 只學軍火，土耳其就示範給你看了，以明朝的搞法中國根 09/23 20:36
29F：→ otis1713: 只學軍火，土耳其就示範給你看了，以明朝的搞法中國根 09/23 20:36
30F：→ otis1713: 本累積不出工業革命 09/23 20:36
31F：→ jason222333: 雲貴自兩漢三國六朝隋都是中國的領土 09/23 20:45
32F：→ kuma660224: 蒙古重點是不要有黃金家族代代出豪傑 09/23 22:50
33F：→ kuma660224: 草原部落易分裂 能數代維持統一是蠻特殊 09/23 22:52
34F：→ kuma660224: 如果成吉思汗只到他那代為止就弱掉 09/23 22:52
35F：推 kuma660224: 然後在攻佔西夏前 草原梟雄就掛掉 09/23 23:00
36F：→ kuma660224: 蒙古削弱金夏但不足以取勝 自身開始分裂 09/23 23:01
37F：→ kuma660224: 這樣多極分立格局較能持續下去 09/23 23:01
38F：→ gary76: 明朝抑商？抑商的話就不會白銀都被江浙的士大夫吞掉，還 09/23 23:40
39F：→ gary76: 不知道這些人富得流油 09/23 23:40
40F：→ gary76: 醒醒，全世界只有英國自己點出搞出工業革命，按中國的資 09/23 23:42
41F：→ gary76: 源分佈，沒有歐洲傳入全新的機械技術和資本集中制度，換多 09/23 23:43
42F：→ gary76: 3,4個王朝都點不出工業革命 09/23 23:43
43F：→ saltlake: 以為自己是世界最高而不願改革的無聊幻想? 09/24 01:58
44F：→ saltlake: 改革要付出代價的，預期好處不高於代價，為何要改? 09/24 01:59
45F：→ saltlake: 自認自己世界最強而不願改，日不落國沒有? 日本帝國沒有 09/24 01:59
46F：→ saltlake: 二戰後的世界警察美國沒有? 09/24 02:00
47F：→ bellas: 大理的國土已經不只到雲南 是中南半島北部 09/24 04:53
49F：推 otis1713: 嚴格來說，士大夫富到流油不正是抑商的下場？ 09/24 07:18
50F：→ otis1713: 沒抑商，資本為何需要找官做庇護？ 09/24 07:19
51F：→ otis1713: 更直接的，錢為何不是在敢投機的商人手上，而是集中卡 09/24 07:20
52F：→ otis1713: 在士這個階層手上？ 09/24 07:21
53F：→ HarunoYukino: 士大夫本身就是經商的。 09/24 10:15
54F：→ HarunoYukino: 更正，士大夫家族沒有不經商的 09/24 10:15
55F：推 gary76: 士大夫家族本身就是大商家，官商一體，政策有甚麼風吹草 09/24 12:18
56F：→ gary76: 動他們最快知道 09/24 12:18
57F：推 otis1713: 應該說，很容易把錢拿去培養官場關係，而不是去滾利 09/24 16:05
58F：推 gary76: 培養官場關係，影響稅務政策，不讓朝廷對進出口收稅，朝 09/24 16:09
59F：→ gary76: 廷沒錢募捐的時候還哭窮，那可不是當官的在賺錢，而是讀 09/24 16:10
60F：→ gary76: 飽書的大商人在當官 09/24 16:11
61F：→ gary76: 你說的滾利又是指甚麼呢？放貸？擴充工場？收購商號？ 09/24 16:12
62F：推 otis1713: 嚴格說，不止你講的改稅法，更多的是直接用政府的權能 09/24 16:50
63F：→ otis1713: 去排除競爭對手 09/24 16:50
64F：→ otis1713: 這就導致內捲化出現 09/24 16:51
65F：→ kuma660224: 宋朝是國家去推動商業 甚至軍隊也商業化 09/24 18:58
66F：→ kuma660224: 明朝那種商業 是從祖訓根本大法 09/24 19:00
67F：→ kuma660224: 就不太重視 士大夫士紳是以民間身份經營 09/24 19:00
68F：→ kuma660224: 抑商是不至於 但體制性重農輕商就難免 09/24 19:01
69F：→ kuma660224: 從祖傳的平民戶籍僵化就種種限制了 09/24 19:02
70F：→ kuma660224: 而對外商業還牽涉王朝國安政策差異 09/24 19:05
71F：推 gary76: 婺源龍脈案這事能看出無論是士大夫宗族還是無朝廷背景的聯 09/24 19:55
72F：→ gary76: 合商幫，在明清朝都是能斗得一地雞毛，用行政權力排除競 09/24 19:56
73F：→ gary76: 爭對手？你對明清的行政力量運作和司法系統是不是有甚麼誤 09/24 19:56
74F：→ gary76: 解，師出有名的名可不這麼好搞，搞過頭反而會被皇帝敲打 09/24 19:57