作者hgt (王契赧)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 如果南宋沒給蒙古人滅掉...
時間Sat Jan 9 20:30:57 2016
推 obov: 南宋發明大砲->被蒙古學走->結果一樣GG 01/09 04:50
要說管型火槍(這是講有子彈的 還有一種是裝燃燒藥的 只發火)
的確是南宋先發明:
西元1259年 南宋壽春府發明了突火槍
宋史兵十一:"又造突火槍，以巨竹為筒，內安子窠，如燒放，
焰絕然後子窠發出，如炮聲，遠聞百五十餘步。"
這子窠就是槍用彈丸
不過這威力恐怕是不大 因為砲管是竹子 我想裝藥多一點可能會膛炸
裝藥不多 又傷不了人XD
基本上不是金屬火槍 實用性不高 蒙古人也不會要這種東西
另一種火器 接近現代的"炸彈" 叫鐵火炮
是金朝發明的 據說金世宗大定末年(約西元1189年左右)
山西有個獵人叫鐵李 用陶罐裝火藥 爆炸時將狐狸嚇得四散逃竄
狐狸會逃入他事先布置好的網子內 算是一個狩獵技巧
後來金朝官方就用鐵罐裝入火藥鐵片 借爆炸威力鐵片飛散傷人
這就是鐵火炮!!
這東西就很實用 金朝末年被改良成"震天雷" 蒙古人吃過虧
所以被學了去
→ obov: 除非蒙古自己大內亂 然後南宋又勵精圖治 才可能喇 01/09 04:51
推 l68726872: 教主出現了！ 01/09 04:57
我是在討論南宋自己勵精圖治的情況
※ 編輯: LaurenceS (172.98.159.183), 01/09/2016 05:20:00
推 richard1003: 很難啦,頂多像南北朝,最後還是被漢化的北方滅掉 01/09 09:11
推 reinherd: 我認為南宋不被滅不是不可能.需要的不是好的武器或科技 01/09 10:28
→ reinherd: 而是外交手段.假設願意讓元朝留著南宋當衛星國 01/09 10:29
→ reinherd: 像朝鮮那樣,就可以讓南宋不滅國 01/09 10:29
版主這說的沒錯 蒙古不是一定要滅人家國 只要願意稱臣
提供蒙古想要的稅金 與 必要時軍隊要跟蒙古軍一起出征
還有國王要去蒙古朝見大汗 就ok了
當初高麗也不是一開始就願意 他們很聰明的躲到江華島
因為蒙古當時還沒有水軍 所以無可奈何 不過那只是皇室與貴族大臣們
百姓還是被蒙古軍殺得很慘
後來是因為被殺得很慘 加上忽必烈釋出善意 高麗才答應稱臣回陸地
國王朝見則改成王太子朝見大汗 這才結束戰事
推 INTZtockers: 南宋有最好的科技經濟 缺運用而已 01/09 11:14
就軍事科技而言 火器在當時並不算是關鍵技術 到了明末
都還不能威脅重騎兵 不被運用也很正常
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視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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1F：推 msisee: 就火器而言 北宋石越就發明了地雷XD 01/09 22:52
2F：推 dickenst35: 石越最後有收復燕雲十六州嗎XD 01/10 08:20
3F：推 wittmann4213: 媽的這本到底要不要完結啊？太監在緊要關頭 01/10 11:58
4F：推 mackulkov: 他不是下面沒有了嗎 01/11 21:48
5F：推 reinherd: 早期的火藥兵器對戰爭全面影響很有限 01/12 06:42
6F：→ reinherd: 不用說宋朝,連清朝的時候捻軍騎兵還可以跟拿洋槍洋砲的 01/12 06:43
7F：→ reinherd: 湘淮軍打得團團轉.宋朝能搞出什麼新式火藥裝備有效對抗 01/12 06:44
8F：→ reinherd: 蒙古騎兵呢? 我認為宋朝只靠武器裝備不可能對抗蒙古騎兵 01/12 06:44
9F：推 amaranth: 宋朝用來對抗的是各式弓弩,火器發展當時還很初期 01/12 09:16
10F：推 hazel0093: 袁騰飛說南宋弩機可以射到"人馬俱碎" 01/12 10:41
11F：推 wittmann4213: 那應該是巨型弩機打個正著吧，唐會要記載的陌刀斬馬 01/12 11:43
12F：→ wittmann4213: 的效果也形容為:人馬俱碎，應該是誇飾法，除非被很 01/12 11:44
13F：→ wittmann4213: 大動量的拋射武器打到，不然應該是很難 01/12 11:45
14F：→ wittmann4213: 話說踏發地雷要是能大量裝配(宋朝應該沒這生產力)， 01/12 11:46
15F：→ wittmann4213: 應該還是能對騎兵機動力造成限制 01/12 11:47
16F：推 kira925: 宋朝應該有那生產力 問題是有重視嗎? 01/12 12:37
17F：推 goodweather: 南宋不滅,源自儒家的理學還在,是否真能產生現代學術? 01/12 21:32
18F：→ Kavis: 天主教宰制的歐洲都可以了，沒什麼不行的 01/13 11:24
19F：→ hgt: 是沒有什麼不行，機率誰高誰低的問題 01/13 12:32
20F：推 zeumax: 請釋議你認為什麼是現代學術？ 01/13 13:06
21F：推 bloodpledge: 我猜他是想問格物致知能不能格出啟蒙時代 之類的 01/13 14:11
22F：→ skytank: 亞非社會缺乏系統化的學術交流思維，不容易產生尖端知識 01/13 15:53
23F：→ innominate: 現代學術就是"西方"那套東西 01/13 16:52
24F：→ innominate: 歸納演繹,批判,質疑 01/13 16:53
25F：→ innominate: 儒家那套就不是現代學術,這有甚麼好釋義的? 01/13 16:54
26F：推 goodweather: 因為我才疏學淺,所以講不出太明確的詞.我只是覺得 01/13 20:38
27F：→ goodweather: 如果中國人一直都很習慣想"某某非某某"的問題 01/13 20:40
28F：→ goodweather: 也許發展會很不一樣. 01/13 20:41
29F：→ goodweather: 例如被無數帝王獨尊後,突然有人想"儒家非儒"... 01/13 20:43
30F：→ goodweather: 理學不太可能發展出這種成果吧 01/13 20:46
31F：→ roger214: 呃 儒家在漢末之後倫常崩潰 道德全毀 宋代才會有新儒吧 01/13 21:40
32F：→ roger214: 真正綁死文人思維的 應該脫不開八股的箝制 01/13 21:41
33F：→ yuriaki: 真正綁死中國人思維的 恐怕還是這文人至上當官第一的觀念 01/14 00:22
34F：→ yuriaki: 造成人才集中於國家考試 其他領域缺乏智力的投資 01/14 00:23
35F：→ ronray7799: 實際上比較像是念書賺大錢 歪曲高等教育 01/14 00:40
36F：→ ronray7799: 考公職也不過是近十幾年流行的事 01/14 00:40
37F：→ roger214: 科舉是普及教育的一環 比起士族豪門壟斷知識要好的多 01/14 00:45
38F：→ roger214: 相比同時期的西方 知識幾乎掌握在宗教手裡 更好？ 01/14 00:46
39F：→ yuriaki: 士族豪門壟斷的是考試的知識 至於農業木工醫療鍛冶士族豪 01/14 01:01
40F：→ yuriaki: 門可曾重視了? 如果士族豪門真重視這些考試的知識還算好 01/14 01:02
41F：→ yuriaki: 但問題就在各階級都有當官至上的觀念而把最佳的人才都投 01/14 01:03
42F：→ yuriaki: 入官僚選拔 造成中國徒有優秀的統治技術但基礎科學發展牛 01/14 01:04
43F：→ yuriaki: 步且不能傳承 01/14 01:05
44F：→ yuriaki: 更正: 這些不考試的知識 01/14 01:06
45F：→ roger214: 呃 你看西方 也是最近兩百年才算是比較重視你說的那些 01/14 01:41
46F：→ roger214: 之前呢？介紹一些十七世紀之前西方重大發明來看看如何？ 01/14 01:42
47F：→ roger214: 唐宋科舉都不只是有經義一科 並不死板 直到明代才僵化 01/14 01:44
48F：→ hgt: 說實在 我覺得漢人滿慘的 中古以前發明一堆東西 結果都是異 01/14 01:45
49F：→ hgt: 族發揚光大 現在洋人發明一堆 但中國人沒法運用的比洋人好 01/14 01:46
50F：→ roger214: 很簡單啊 一堆人自傲過頭變成過度自卑啊 都可以不管三七 01/14 01:47
51F：→ roger214: 二十一好的壞的通通打倒的搞文革了 一心只想抄西方而已 01/14 01:49
52F：→ roger214: 抄也抄不好 贏不了就更自卑 把寶給丟了不自知 01/14 01:50
53F：推 goodweather: 我覺得"白馬非馬"是寶,丟了真可惜 01/14 01:52
54F：→ goodweather: 否則就會有很多古人去想"某某非某某"... 01/14 01:53
55F：→ goodweather: 科舉真該考這種,像法國學生都要考哲學一樣 01/14 01:55
56F：推 chungrew: 蒙古不可能不滅南宋，原因很簡單，因為南宋太富裕了 01/14 08:12
57F：→ chungrew: 高麗當時只是個窮國，願意俯首稱臣，蒙古當然樂意 01/14 08:12
58F：→ chungrew: 但南宋太過富裕，累積太多財貨了，蒙古人眼紅的很 01/14 08:13
59F：→ chungrew: 忽必烈需要南宋的財富，打造強大的軍隊，讓他壓服蒙古 01/14 08:14
60F：→ chungrew: 各部，例如海都等包括窩闊台系和察合台系的蒙古王公 01/14 08:15
61F：→ roger214: 中國哲學思維很多 不見得差 只是有人一律打成封建迷信 01/15 06:51
62F：推 goodweather: 帝王覺得諸子百家只有儒家好,其他都罷黜 01/15 17:18
63F：→ roger214: 儒家跟基督教一樣 一開始都是統治工具 01/15 17:20
64F：→ roger214: 論起壓制其他思想 儒家遠沒有宗教那麼有效 01/15 17:20
65F：→ goodweather: 然後中國才因此有了道統 01/15 17:20
66F：→ goodweather: 所以不是有人一律打成封建迷信的問題,是帝王的問題 01/15 17:22
67F：→ roger214: 西方也一堆講羅馬帝國榮光的 看問題那麼表面沒意義 01/16 06:52
68F：→ bloodpledge: 當初也不是單純覺得儒家好才罷黜百家的 01/16 19:24
69F：推 hazel0093: 罷黜百家跟焚書坑儒這兩個事件的影響力不是那麼斬釘截 01/16 20:22
70F：→ hazel0093: 鐵的，儒家也不是鐵板一塊都像司馬光那樣 01/16 20:23
71F：→ hazel0093: 說真的我感覺關聯性不大，如果把時空放回十八世紀以前 01/16 20:24
72F：→ hazel0093: 西方一堆哈中的，我是覺得此一時彼一時 01/16 20:25
※ hgt:轉錄至看板 MGL-history 07/13 21:21