作者Hirorio (重新開始)
看板DigiCurrency
標題[閒聊] 下個引領的虛擬幣
時間Sun Feb 4 17:02:23 2018
1.乙太 這可說多數有共識 像otcbtc一開始幣幣交易只有ETH結算
多數交易所也都上架ETH結算
2.BCH 主要是中國強推 微比特比特算力合約可以改出BCH 相關交易所也以BCH計價
瑞波從來都是非常一小群人掌握 去買被倒貨玩比以上二者更高
值得注意的 otcbtc 跟以bch計價為先的coinex 在過幾天後都推出BTC清算的至少雙軌
暫時比特幣還不會那麼快泡沫，典範轉移需要點時間 等到法幣直接與乙太清算完全通
就說擴容派的BCH 都打算幾個月後再擴容 core派堅持不擴到底? 價格都跌一半了
想當數位貴金屬也慢慢不可能
有個盧教授說比特幣大跌30%在歷史上都是進場點無例外 她說的當下是對的
但這次開始我看難說了...
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1F：推 fbiciamib123: 你問大媽知道乙太這類山寨幣嗎 02/04 17:14
2F：推 EthereumPTT: 比特有最大的算力跟流通 以太要贏比較有機率 BCH就.. 02/04 17:14
3F：→ EthereumPTT: . 02/04 17:14
4F：→ EthereumPTT: 而且比特已經有期貨了 其他誰有 02/04 17:15
5F：→ fbiciamib123: 小眾在玩的永遠不可能出頭 02/04 17:15
6F：→ JoyRex: 我希望BCH吃大便,我覺得BCH比BCG之類的還大便 02/04 17:15
7F：推 mithuang: 這次不一樣 02/04 17:35
8F：推 DarkerDuck: Core想擴容早就擴了，現在fee market又不見了 02/04 17:52
9F：→ DarkerDuck: 絕對不可能擴容，他們希望on-chain手續費至少一百美金 02/04 17:53
11F：→ DarkerDuck: 不要因為手續費太便宜減少區塊容量就阿彌陀佛 02/04 17:54
12F：推 DarkerDuck: Core的理念就是要把on-chain交易打造成珍稀資源 02/04 17:54
13F：→ DarkerDuck: 剩下的低端交易全都趕到閃電網路上 02/04 17:55
14F：→ DarkerDuck: 反正這些開發者手上都沒有BTC了，BTC爆炸了也沒差 02/04 17:55
15F：→ camellala: 不可能是BCH：要優點，就選ETH；要知名度，就繼續用BTC 02/04 18:04
16F：→ camellala: ，永遠輪不到BCH 02/04 18:04
17F：推 Ashaku: 版主大大 請問一下 core這樣惡搞到底有什麼好處 02/04 18:08
18F：→ Ashaku: 以利己來說怎樣我都想不透他們的這樣搞到底自己有啥好處 02/04 18:08
19F：推 DarkerDuck: 現在搞成這樣真的只剩下陰謀論可以解釋了 02/04 18:13
20F：推 ww578912tw: 他們領blockstream的錢阿 一切都是bs的意志 02/04 18:13
21F：→ DarkerDuck: 所有合理的理由都無法解釋為什麼要把BTC改成四不像 02/04 18:13
22F：→ ww578912tw: 然後很久以前左岸就有傳聞bs背後是銀行團 02/04 18:13
23F：→ ww578912tw: 銀行想控btc 好讓自己地位不會動搖 02/04 18:14
24F：→ DarkerDuck: 說不想讓礦工中心化，但閃電網路更中心化 02/04 18:14
25F：推 cow7585519: 目前看來只可能是ETH吧 02/04 18:14
26F：→ DarkerDuck: 說想讓讓大家都可以跑full node 02/04 18:15
27F：→ DarkerDuck: 但是手續費貴到一筆手續費可以搞一台full node XDD 02/04 18:15
28F：→ DarkerDuck: 說比特幣是數位黃金，但為什麼要強推閃電網路給商家?? 02/04 18:16
29F：→ DarkerDuck: 所有的理由都是自相矛盾，只有後面是銀行團陰謀論可解 02/04 18:17
30F：→ DarkerDuck: 對於銀行團來講，假如閃電網路搞起來，銀行當然有利 02/04 18:18
31F：→ DarkerDuck: 可以當Payment Hub收爽爽，相關法規門檻都有利於銀行 02/04 18:19
32F：→ DarkerDuck: 假如閃電網路搞不起來還是爽，少了BTC來吃銀行的業務 02/04 18:19
33F：→ DarkerDuck: 假如我是銀行，我一定支持開法者亂搞，越惡搞越好 02/04 18:20
34F：→ DarkerDuck: 開發者 02/04 18:20
35F：→ ww578912tw: 突然想到若paymenthub搞起來 中本聰回來也沒救 02/04 18:30
36F：→ ww578912tw: 因為他創始人身分以外 左右市場能靠手上大量btc 如果 02/04 18:31
37F：→ ww578912tw: 被所有paymenthub封鎖 他擁有的等於是一串數字而已 連 02/04 18:31
38F：→ ww578912tw: 砸光毀滅市場都做不到 02/04 18:31
39F：→ DarkerDuck: 現在blockstream惡搞的程度是連Lightning Lab 02/04 18:31
40F：→ DarkerDuck: 都看不下去，快笑死 02/04 18:31
41F：→ DarkerDuck: 連Alpha版都稱不上的東西，硬丟到mainnet上整人 02/04 18:32
42F：→ DarkerDuck: 中本聰回來的話想要分叉改回都很困難，Segwit不可逆 02/04 18:46
43F：→ DarkerDuck: 假如有大量資金鎖在通道裡，一分叉就全丟光了，搞笑 02/04 18:46
44F：→ shaomi: 純虛一樓 大媽還會投ico咧，而且乙太就是乙太，不是什麼 02/04 18:48
45F：→ shaomi: 山寨誰的幣 02/04 18:48
46F：推 Zingiber: 以太當初還是我媽叫我去幫她買的，財經新聞很轟炸 02/04 19:05
47F：→ Zingiber: 1F 太看不起大媽群了。 渡邊太太不也是大媽嗎？ 02/04 19:07
48F：→ weiweihong7: 所有都投機，看誰跑最後而已 02/04 19:13
49F：→ camellala: 說加密貨幣投機也都不使用，這是沒問題；但若說加密貨 02/04 19:36
50F：→ camellala: 幣投機，以後卻使用加密貨幣，那就搞笑了 02/04 19:36
51F：→ shaomi: 奇怪 真的無法制衡core嗎@@ 還是說他們掌握沉默的大多數( 02/04 19:59
52F：→ shaomi: ? 02/04 19:59
53F：→ ww578912tw: Core現在過那麼爽就是因為SW2x爆掉 反抗力量散掉 02/04 20:07
54F：→ DarkerDuck: 我認為也爽不了多久了，閃電網路已經差不多被看破手腳 02/04 20:14
55F：→ DarkerDuck: 已經發生多起用閃電網路丟錢的事件 02/04 20:15
56F：→ DarkerDuck: 閃電網路的開發者都呼籲不要再整他們了 02/04 20:15
57F：→ DarkerDuck: 還在測試網路的東西不要拿來mainnet亂跑 02/04 20:16
58F：→ DarkerDuck: 這是BTC最後一個維持人氣的救命稻草，竟然要被收回!!? 02/04 20:18
60F：→ DarkerDuck: Segwit沒人用，閃電網路根本不能用，下一個方案?? 02/04 20:23
61F：→ DarkerDuck: 講實在的我也挺佩服Core堅持惡搞的決心 02/04 20:23
62F：推 a2935373: Segwit我一直搞不太懂跟直接擴容比的好處在哪耶? 02/04 20:55
63F：推 DarkerDuck: 好處是方便和閃電網路接軌,免除交易可塑性,剩下沒有了 02/04 20:56
64F：→ DarkerDuck: 其實多年觀察下來，可以發現Core這些年的作為都只為LN 02/04 20:57
65F：推 a2935373: 所以不考慮LN的情況 就我的理解它跟垃圾沒兩樣無誤? 02/04 20:57
66F：→ DarkerDuck: Replaced by fee，方便fee market成形，提高手續費 02/04 20:57
67F：→ DarkerDuck: Segwit，解決交易可塑性，讓安全支付通道成為可能 02/04 20:58
68F：→ DarkerDuck: 故意不提高1MB限制，打造on-chain交易成為珍稀資源 02/04 20:58
69F：→ DarkerDuck: 搞到你想不用閃電網路都還不行呢 02/04 20:59
70F：→ DarkerDuck: segwit就解決交易可塑性，但不需要這麼dirty的方法 02/04 21:00
71F：→ DarkerDuck: 直接硬分叉強制規定簽章方法即可 02/04 21:01
72F：→ DarkerDuck: 用segwit把簽章移出主鏈，反而另一方面降低了安全性 02/04 21:02
73F：→ a2935373: 沒有Replaced by fee的話交易可塑性不會成問題吧? 02/04 21:06
74F：→ carlcarl: BCH比BCG還爛？認真？ 02/04 21:24
75F：→ DarkerDuck: 交易可塑性唯一會影響的是零確認又及時轉出的交易 02/04 21:26
76F：→ DarkerDuck: 因為Input會有TXID，假如沒被確認又被更動了 02/04 21:27
77F：→ DarkerDuck: 那這筆交易就會無效化，使得零確認即時轉出交易不安全 02/04 21:27
78F：→ DarkerDuck: Replaced by fee就已經把零確認交易搞到不安全了 02/04 21:28
79F：→ DarkerDuck: 所以再去修正交易可塑性也對於零確認交易安全性無幫助 02/04 21:28
80F：→ DarkerDuck: 有幫助的是閃電網路的交易其實都算是零確認交易 02/04 21:29
81F：→ DarkerDuck: 零確認又在那邊轉來轉去，當然要修正交易可塑性問題 02/04 21:29
82F：推 mike0608: 支持ETH跟XMR 02/04 21:31
83F：推 ChaoSong5566: ETH的支持者,信仰真的都高到很好笑XD 02/04 21:35
84F：推 a2935373: 啊 所以問題不就都core搞出來的... 02/04 21:46
85F：推 camellala: 主幣，只能有一個，ETH最具有至尊相，優點多，市佔最高 02/04 21:46
86F：→ camellala: 知名度最高又持續進步，所以只要ETH不要犯錯或亂搞， 02/04 21:47
87F：→ camellala: ETH不會有威脅它的挑戰者 02/04 21:47
88F：推 camellala: 再來，能存活的，就是利基幣， 02/04 21:49
89F：→ camellala: 最有需求的利基，就是隱匿性，XMR就是隱匿幣的首選 02/04 21:50
90F：→ JoyRex: 現在ETH的官方錢包軟體的區塊練幾G了? 02/04 21:50
91F：→ camellala: 其他幣，就只能找出它存活的利基理由 02/04 21:51
92F：→ kuma660224: 主幣應該可以有2個，類似美元與歐元都夠通用 02/04 22:36
93F：→ kuma660224: 大概就BTC+ETH 02/04 22:36
94F：→ kuma660224: 也類似Visa跟Master在全球並立。 02/04 22:37
95F：→ kuma660224: 2種可以維持有些彼此競爭的狀況 02/04 22:38
96F：→ kuma660224: 畢竟這不像法幣，政府可以規定國境內不能有競爭幣 02/04 22:39
97F：→ kuma660224: 全球領域可能自然形成2種主流並存以利競爭服務 02/04 22:40
98F：→ kuma660224: 或2-3種以上，但慢慢汰弱留強到1+1 02/04 22:41
99F：→ kuma660224: 其他小的幣都是特殊功能向。 02/04 22:42
100F：推 goldflower: 我覺得以支付來說btc和eth目前都不足以肩負這個角色 02/05 01:01
101F：→ goldflower: 不過btc一兩年內的未來已經寫死了吧 ETH看神童怎麼搞 02/05 01:02
102F：→ DarkerDuck: ETH本身的設計就不是要做金流和支付 02/05 01:04
103F：→ DarkerDuck: 所以才敢搞PoS的設計，能讓智能合約執行效率提高才是 02/05 01:05
104F：→ DarkerDuck: 重點，至於以太改成PoS後，金流會傾向不流動 02/05 01:06
105F：→ DarkerDuck: 他們應該不是很在意，每種貨幣在意的功能都稍有不同 02/05 01:06
106F：→ DarkerDuck: 而有些功能天生會互相衝突需要取捨 02/05 01:07
107F：→ DarkerDuck: 智能合約平台、金流網際網路、完全的隱匿性 02/05 01:07
108F：→ DarkerDuck: 這三種特性我覺得不可能都能夠一次達成 02/05 01:08
109F：→ DarkerDuck: 智能合約的複雜性和金流網際網路所需要的簡單性衝突 02/05 01:09
110F：→ DarkerDuck: 公開的智能合約和完全的隱匿性也是互相衝突 02/05 01:10
111F：→ DarkerDuck: 金流網際網路所需要的擴容特性也和完全隱匿性互相衝突 02/05 01:10
112F：推 a2935373: 我覺得金流網路可能會剩下不只一種幣 02/05 02:21
113F：→ a2935373: 可能會流向面向網路市場 要求即時性沒那麼高的版本 02/05 02:22
114F：→ a2935373: 和面向即時交易的中心化幣種 02/05 02:23
115F：推 DarkerDuck: 中心化數位貨幣譬如Ripple, Stellar也會有市場 02/05 02:41
116F：推 DarkerDuck: 只是一般愛好者不會把它和一般加密貨幣一起討論 02/05 02:42
117F：→ DarkerDuck: Ripple歷史甚至早於Bitcoin 02/05 02:42
118F：推 a2935373: 我不是很看好去中心化的加密貨幣在即時交易上會有多強 02/05 02:52
119F：→ DarkerDuck: 你有用過零確認交易後就會改觀了 02/05 02:56
120F：推 DarkerDuck: 早期的比特幣可以一直零確認轉來轉去，但也沒啥風險 02/05 02:57
121F：→ DarkerDuck: 因為區塊不塞， 零確認交易安全度很高 02/05 02:57
122F：→ DarkerDuck: 三秒內就完成支付或入帳了 02/05 02:58
123F：→ DarkerDuck: 你對這個有懷疑的話可以去玩yours.org 02/05 02:59
124F：→ DarkerDuck: 真的是支付完成三秒內入帳 02/05 03:00
126F：→ DarkerDuck: 這早期的比特幣bitpay支付影片，秀很多次了 02/05 03:02
127F：→ DarkerDuck: 交易送出三秒，就完成購買，跟信用卡一樣快 02/05 03:03
128F：→ DarkerDuck: 很多人有加密貨幣緩慢的印象主要來自於比特幣被惡搞後 02/05 03:05
129F：→ DarkerDuck: 塞車，以及交易所確認入帳需要多次確認，但一般支付零 02/05 03:05
130F：→ DarkerDuck: 確認是可行的 02/05 03:05
131F：→ DarkerDuck: 像閃電網路我把它看成零確認交易的偷工減料版，就是一 02/05 03:08
132F：→ DarkerDuck: 堆零確認交易丟來丟去，故意不寫到區塊鏈上而已。 02/05 03:08
133F：→ DarkerDuck: 比特幣本來就有零確認交易，講得好像閃電網路很神一樣 02/05 03:14
134F：→ DarkerDuck: 。實際上Core是用摧毀零確認交易來展示閃電網路的神蹟 02/05 03:14
135F：→ DarkerDuck: 。實際上除了省空間外沒啥神奇之處。一樣有風險，需要 02/05 03:14
136F：→ DarkerDuck: 額外的watcher維護安全。 02/05 03:14
137F：推 a2935373: 放大到VISA那種交易規模我會蠻存疑的 02/05 03:37
138F：推 mithuang: 幻想VISA交易量就好像為了怕自己肥死,結果把自己餓死 02/05 09:39
139F：→ mithuang: 了一樣,現階段一堆on-chain也可以有VISA甚至超過VISA交 02/05 09:40
140F：→ mithuang: 易量的幣被發明,光技術就可以不斷進步,更別說硬體效能 02/05 09:41
141F：→ mithuang: 也能繼續跟上,死守在1MB真的有夠短視 02/05 09:42
142F：→ mithuang: 你看全部幾千種幣,有那一個是以off-line做為擴容"唯一" 02/05 09:43
143F：→ mithuang: 解法的? 02/05 09:43
144F：→ mithuang: core最讓我生氣就是我不能無腦hodl比特,要survey一堆幣 02/05 09:44
145F：→ mithuang: 有夠煩的XDD 02/05 09:45
146F：推 mithuang: 直接加大區塊,在到達VISA規模時還有太多時間可以改善 02/05 09:49
147F：→ mithuang: 技術,我甚至認為在摩爾定律撐腰之下,根本只要加大區塊 02/05 09:50
148F：→ mithuang: 就可以解決所有問題了 02/05 09:50
149F：推 a2935373: 就我對區塊鍊的理解 放大規模會卡在網路上 02/05 12:45
150F：推 mithuang: 我不曉得放大規模會不會卡在網路上，但我知道不 02/05 13:12
151F：→ mithuang: 放大規模現在就已經卡在網路上了 02/05 13:12
152F：推 DarkerDuck: 其實比特幣已經算是相對而言最容易擴容的加密貨幣 02/05 13:25
153F：→ DarkerDuck: 大概只有非區塊鏈型態的DAG型態的加密貨幣可以超越 02/05 13:26
154F：→ DarkerDuck: 但他們也都有去中中心化的問題，結果一樣卡在COO上 02/05 13:26
155F：→ DarkerDuck: 比特幣是長區塊產生時間，交易小驗證快的加密貨幣 02/05 13:27
156F：→ DarkerDuck: 中本聰當初的設計理念就是要成為全球貨幣 02/05 13:27
157F：→ DarkerDuck: 從當初寄給Mike的信已經解釋過全球金流網路的理念 02/05 13:28
158F：→ DarkerDuck: 實驗室的測試網路都可以達到1GB的區塊 02/05 13:32
159F：→ DarkerDuck: 最主要的瓶頸在於頻寬上，但實際上現在Core採用的方式 02/05 13:33
160F：→ DarkerDuck: Swgwit和閃電網路根本無法降低擴容的頻寬需求 02/05 13:34
161F：→ DarkerDuck: Segwit其實交易大小和所需儲存空間是同樣的 02/05 13:35
162F：→ DarkerDuck: 用話術騙你witness data不重要不需要放在主鏈上 02/05 13:36
163F：→ DarkerDuck: 閃電網路之前就講過了，就零確認交易的劣化版 02/05 13:36
164F：→ DarkerDuck: 當然還是需要同樣的頻寬，甚至還更嚴重 02/05 13:36
165F：→ DarkerDuck: 因為一個hop就要廣播一次全網節點更新資訊 02/05 13:37
166F：→ DarkerDuck: 一個交易要跳一百個hop，不就要廣播一百遍 02/05 13:37
167F：→ DarkerDuck: 這種東西跟我講說要解決scalability問題??? 02/05 13:37
168F：→ DarkerDuck: 我怎麼看都覺得Core是在純粹的惡搞，完全沒要解決問題 02/05 13:38
169F：→ DarkerDuck: Core最重視的問題是空間容量問題 02/05 13:43
170F：→ DarkerDuck: 但中本聰當初的比特幣白皮書就已經認定一般使用者 02/05 13:43
171F：→ DarkerDuck: 需要的是SPV節點，完全不需要儲存整個區塊鏈 02/05 13:43
172F：→ DarkerDuck: 卻可以達到be your own bank的安全性 02/05 13:44
173F：→ DarkerDuck: 我認為這真的是天才的巧思，比閃電網路好太多 02/05 13:45
175F：推 coronach: 看來只有聰哥本人趕快跳出來才能拯救比特幣了 02/05 13:46
176F：推 a2935373: 姑且先不管core的惡搞 照原本的白皮書要怎麼解決網路頻 02/05 14:59
177F：→ a2935373: 寬問題? 我主要的疑慮是這個 02/05 15:00
178F：推 DarkerDuck: 你頻寬不會每年成長嗎?? 連無線通訊從1G到4G成長千倍 02/05 15:24
179F：→ DarkerDuck: 更何況現在的現況就是區塊大小限制遠遠遠不及頻寬限制 02/05 15:25
180F：→ DarkerDuck: 比特幣十分鐘才一個區塊，代表你有極充足的時間去傳播 02/05 15:25
181F：→ DarkerDuck: 所以比特幣現在一個月才出現個位數的orphaned block 02/05 15:28
182F：→ DarkerDuck: 而以太幣每15秒產生一個區塊，有高達30%的uncle block 02/05 15:29
183F：→ DarkerDuck: 而當初的想法就是不需要任何的特殊off-chain擴容 02/05 15:30
184F：→ DarkerDuck: 頻寬每年正常成長就足夠應付使用者的需求 02/05 15:30
185F：→ DarkerDuck: 而且on-chain擴容也有各種技術 02/05 15:31
186F：→ DarkerDuck: 譬如Graphene可以讓區塊傳播大小逼近於bigO(1) 02/05 15:32
187F：→ DarkerDuck: weak block可以提高零確認交易的安全性，增加傳播速度 02/05 15:33
188F：→ DarkerDuck: 因為這還是回到CAP問題上啦，所有off-chain擴容技術 02/05 15:34
189F：→ DarkerDuck: 都會對於達成全網一致共識造成阻礙 02/05 15:35
190F：→ DarkerDuck: 但為了安全性，達成全網一致共識又是必須的 02/05 15:35
191F：→ DarkerDuck: 向閃電網路就是個捨棄安全性，達成快速交易的擴容 02/05 15:36
192F：→ DarkerDuck: 所有DAG方式的加密貨幣也是如此 02/05 15:36
193F：→ DarkerDuck: 要去中心化快速交易，捨棄全網一致共識，不然用COO 02/05 15:37
194F：→ DarkerDuck: 我根本不認為未來可以發明一個既可以達成全網共識 02/05 15:38
195F：→ DarkerDuck: 又毫無擴容問題，不占空間如閃電般的快速交易 02/05 15:38
196F：→ DarkerDuck: 中本聰都想不出來了，大概只有真正的神可以想出 02/05 15:41
197F：→ DarkerDuck: 區塊鏈其實就是一個CAP問題裡的CA資料庫 02/05 15:55
198F：→ DarkerDuck: 共識永遠一致，永遠都可以隨時使用 02/05 15:55
199F：→ DarkerDuck: DAG型態加密貨幣則是CAP問題裡的AP資料庫 02/05 15:56
200F：→ DarkerDuck: 不靠COO，很難達成真正安全的全網共識 02/05 15:57
201F：→ DarkerDuck: 一般銀行系統則是CP資料庫 02/05 15:58
202F：→ DarkerDuck: 每家銀行都有自己的帳本，但是跨行轉帳卻不總是可用 02/05 15:59
203F：→ DarkerDuck: 凌晨總是會有維護時間 02/05 15:59
204F：→ DarkerDuck: 要三個都達成？ 問神吧 02/05 16:00
205F：推 a2935373: 就網路技術而言 頻寬/線路 的成長很緩慢吧 02/05 16:05
206F：→ a2935373: 而且區塊越大延遲問題會更嚴重 02/05 16:06
207F：→ DarkerDuck: 我覺得繼續講也沒用，這就是信念問題而已 02/05 16:08
208F：→ DarkerDuck: 跟1995年講用網路傳影音是不可能一樣的 02/05 16:09
209F：→ DarkerDuck: 要快速交易又能達成全網共識從理論上來講就很難 02/05 16:09
210F：→ DarkerDuck: 但網路頻寬的擴增，反而是相對簡單的 02/05 16:10
211F：→ DarkerDuck: 更何況現在實驗室就已經1GB區塊跑爽爽 02/05 16:10
212F：推 goldflower: 5G出來 不管延遲或頻寬都會再改善一個數量級 02/05 16:50
213F：推 goldflower: 重點在於明明現在離目前的極限還遠得很 死守1mb幹麻 02/05 16:53
214F：→ a2935373: 我在談有線通訊 02/05 17:00
215F：→ a2935373: 而且我的疑慮主要在於驗證端 02/05 17:00
216F：推 DarkerDuck: 談有線也一樣啊，14.4K modem到現在幾乎都是光纖100M 02/05 17:03
217F：→ DarkerDuck: 頻寬長上萬倍，平均十年至少成長百倍到千倍都合理 02/05 17:07
218F：推 a2935373: 十年前跟現在比絕對沒百倍 02/05 17:10
219F：→ a2935373: 而且單一線路的理論值其實沒成長吧 02/05 17:11
220F：推 a2935373: 而且區塊大小擴增到1G要到VISA規模的交易還是有點距離吧 02/05 17:12
221F：→ a2935373: ？ 02/05 17:12
222F：→ DarkerDuck: 2008年推的主流是2Mbps ADSL 02/05 17:16
225F：→ DarkerDuck: 現在推的主流是300Mbps光世代 02/05 17:17
226F：→ DarkerDuck: 這樣沒有一百倍?? 02/05 17:17
227F：→ DarkerDuck: 而且這是因為一般用戶對於寬頻需求早就放緩了 02/05 17:17
228F：→ DarkerDuck: 商業用戶對於頻寬的需求仍然像是無底洞 02/05 17:17
230F：→ DarkerDuck: 單一線路當然有極限理論值，但實際值都還差的遠 02/05 17:25
231F：→ DarkerDuck: 連乙太網路都也是1Mbps, 10M, 100M, 1G, 40Gbps在成長 02/05 17:25
232F：→ JoyRex: 就...10年前的有線頻寬是現在的無限頻寬啊 02/05 17:27
233F：→ JoyRex: 天堂讓ADSL和CABLE普及 02/05 17:28
234F：→ DarkerDuck: 1GB就是已經達成VISA level，可達至少2000 TPS 02/05 17:28
236F：推 goldflower: 實際值碰不到理論值要成長理論值幹嘛 又不是半導體 02/05 17:32
237F：推 a2935373: 2008年的主流哪是2M....那我十五年前就在用了 02/05 17:58
238F：→ a2935373: 2008年千元的主力是10M光世代 ADSL是8M 02/05 17:59
240F：推 a2935373: 2000TPS的Peak也還是不到能處理現在VISA daily peak 02/05 18:03
241F：→ DarkerDuck: 首先這本來就是用平均在看，peak的交易就是進 02/05 18:06
242F：→ DarkerDuck: mempoo等待處理而已，就算真要一次處理掉 02/05 18:07
243F：→ DarkerDuck: 都能夠擴容到1GB，要峰值也能一次處理就往上擴容而已 02/05 18:07
244F：→ DarkerDuck: 而不是故意限制區塊大小，用fee market"解決""問題" 02/05 18:08
245F：噓 SP500: 2017 年第一季全球平均連線速度達到 7.2 Mbps 02/05 18:10
246F：→ SP500: 是說比特幣只有先進國家才能用? 02/05 18:10
247F：→ DarkerDuck: 中本聰叫你讀白皮書，謝謝 02/05 18:12
249F：→ DarkerDuck: 我從來不知道我的手機錢包需要7.2Mbps頻寬才能用 02/05 18:12
250F：→ DarkerDuck: 這挺令我shock的 02/05 18:13
251F：噓 SP500: 你知道VISA一秒處理多少筆交易嗎? 02/05 18:14
252F：推 mithuang: 現在3TPS就曾把比特幣推上快 02/05 18:14
253F：→ mithuang: 兩萬鎂，達到 02/05 18:14
254F：→ mithuang: 2000TPS根本就是奢侈的目標 02/05 18:14
255F：→ mithuang: 你如果只有一百萬，你會因為買不起藍寶所以都用 02/05 18:14
256F：→ mithuang: 走路的嗎？ 02/05 18:14
257F：→ SP500: 也請你查一下雙11的交易數量 02/05 18:15
258F：→ SP500: 光靠區塊擴張是沒辦法解決問題的 02/05 18:16
259F：噓 DarkerDuck: 每日峰值可達五千甚至上萬TPS，平均一秒兩千筆交易 02/05 18:16
260F：→ mithuang: 先買國產車代步，藍寶慢慢再賺的概念很難懂？ 02/05 18:16
261F：推 goldflower: peak當常態也算專業 02/05 18:16
262F：→ SP500: 這是簡單數學 02/05 18:16
263F：→ DarkerDuck: 所以VISA網路已經垮了，很顯然的 02/05 18:16
264F：→ DarkerDuck: VISA網路顯然無法處理5000TPS，天啊，這世界毀了 02/05 18:17
265F：→ DarkerDuck: 你以為VISA網路就是全球一台主機在處理嗎??? 02/05 18:17
266F：→ SP500: 那不是peak 只是全球金流的子集合 02/05 18:17
267F：→ DarkerDuck: 喔喔，所以你目標又跳針過來跳針過去 02/05 18:18
268F：→ SP500: 別再全球金流掛嘴上了... 02/05 18:18
269F：→ DarkerDuck: 一下日均、一下peak，一下雙十一 02/05 18:18
270F：推 exeex: 看推文長知識 02/05 18:19
271F：→ DarkerDuck: 要不要下次跳全宇宙金流集合?? 02/05 18:19
272F：→ DarkerDuck: 整天跳來跳去對於討論一點幫助都沒有 02/05 18:19
273F：推 a2935373: 問題是擴容到1G處理量也不過3000TPS吧? 02/05 18:19
274F：推 goldflower: 哈哈哈peak新解耶 那看來全世界沒有任何解法了 崩潰 02/05 18:19
275F：→ a2935373: 時不時Peak就會塞車 這算能用嗎? 02/05 18:20
276F：噓 SP500: 全球金流可是某人的口頭禪啊 02/05 18:21
277F：→ DarkerDuck: 其實我已經懶得討論了，1GB都能達到，10GB會難嗎? 02/05 18:21
278F：→ mithuang: 誰說區塊錬擴張在未來沒辦法解決問題？現在TPS有 02/05 18:21
279F：→ mithuang: 到兩千了嗎？ 02/05 18:21
280F：→ mithuang: 未來到達tps2000後，你有辦法證明到時候硬體 02/05 18:21
281F：→ mithuang: 無法負荷嗎？ 02/05 18:21
282F：→ a2935373: 我很懷疑能不能達到(認真) 02/05 18:21
283F：→ DarkerDuck: 乾脆我搬1TB出來好了 02/05 18:21
284F：推 goldflower: 簡單說就是相信未來不會成長跟會成長的兩條平行線 02/05 18:22
285F：→ goldflower: 其實就沒啥結論 02/05 18:22
287F：→ a2935373: 10GB的話 full node要多大的規模? 02/05 18:23
288F：→ mithuang: 就算2000TPS還時不時塞車,都比現在3TPS永遠塞車好萬倍 02/05 18:23
289F：→ DarkerDuck: 好了,全宇宙金流是無法塞在1TB內的,擴容無法解決問題 02/05 18:23
290F：→ a2935373: 特性限制區塊鍊在這方面就是不會比別人強啊... 02/05 18:24
291F：→ DarkerDuck: 結論已經出來，擴容無論怎麼擴都無法解決問題 02/05 18:24
292F：→ DarkerDuck: 可以不用再討論，1MB區塊完美無瑕，結案 02/05 18:25
293F：→ a2935373: 1MB是大便 問題要擴大到那種規模我覺得困難到幾乎不可能 02/05 18:27
294F：→ a2935373: 這方面也不是區塊鍊的強項 02/05 18:27
295F：→ DarkerDuck: 礦工搞出ASIC也遠超乎中本聰的想像 02/05 18:43
296F：→ DarkerDuck: 實際上利益驅動的產業，有錢賺啥鬼都搞得出來 02/05 18:43
297F：→ DarkerDuck: 只要確認交易有手續費收，可以賺錢 02/05 18:43
298F：→ DarkerDuck: 不用說整個廠房堆滿ASIC晶片 02/05 18:44
299F：→ DarkerDuck: 整個廠房堆滿硬碟和認證交易專用FPGA也是幹得出來 02/05 18:44
300F：→ DarkerDuck: 而這就是1TB區塊那篇文章講的，完全沒有用到外星科技 02/05 18:45
301F：→ DarkerDuck: 而比特幣的區塊獎勵終將消失，現在就只剩下12.5 BTC 02/05 18:46
302F：→ DarkerDuck: 一定要盡快擴容轉成收交易手續費為主 02/05 18:46
303F：→ DarkerDuck: 比特幣的安全基礎就是礦工，沒有挖礦的區塊獎勵 02/05 18:46
304F：→ DarkerDuck: 也沒有手續費可收，等死吧 02/05 18:46
305F：→ a2935373: 當full node門檻高到很一般人根本不可能放的下時 02/05 18:48
306F：→ a2935373: 跟中心化交易也差不了多少了啊... 02/05 18:48
307F：→ DarkerDuck: 這就是最多人對於比特幣的誤解 02/05 18:49
308F：→ DarkerDuck: 區塊鏈是利益驅動，以最多資本耗費的PoW為主鏈 02/05 18:50
309F：→ DarkerDuck: 只要挖礦產業有錢賺，就會有多家公司互相競爭 02/05 18:51
310F：→ DarkerDuck: 像現在三星也想要跳進來 02/05 18:51
311F：→ DarkerDuck: 只要沒有一家礦池佔有超過50%算力，就沒有中心化問題 02/05 18:51
312F：→ DarkerDuck: 反觀假如挖礦沒賺頭，反而容易形成寡占 02/05 18:52
313F：→ DarkerDuck: 因為較弱勢沒錢賺的礦池都倒光了啊 02/05 18:52
314F：→ DarkerDuck: 而中本聰本來就沒有要人人都來挖礦 02/05 18:52
315F：→ DarkerDuck: 要人人都來浪費資源挖礦，還不如1個IP就1票 02/05 18:53
316F：→ DarkerDuck: 而不是論文寫的1CPU就1票 02/05 18:53
317F：→ DarkerDuck: 中本聰的理念是很資本的，才不是共產平等思維咧 02/05 18:54
318F：→ DarkerDuck: 在他的想法裡本來就是一般人用SPV錢包就好了 02/05 18:55
319F：推 DarkerDuck: 挖礦要看你有沒有本事啊 02/05 18:56
320F：推 a2935373: 我不是指挖礦門檻喔 我是指光是要取得資料就遙不可及 02/05 19:24
321F：→ DarkerDuck: 為什麼?? SPV錢包可以驗證所有和自己相關的交易 02/05 19:25
322F：→ a2935373: 假設真的給你一塊1TB 全部你是要搞到PB還EB級? 02/05 19:26
323F：→ DarkerDuck: 建議你可以研究一下SPV錢包是如何運作的 02/05 19:26
324F：→ DarkerDuck: 根本不需要下載全部的區塊就可以驗證交易 02/05 19:27
325F：→ a2935373: 我是指想看資料 不是錢包實作 02/05 19:27
326F：→ DarkerDuck: 它只下載block head以及和自己的相關的交易 02/05 19:27
327F：→ DarkerDuck: 所以一般人為什麼要看區塊資料?? 02/05 19:27
328F：→ DarkerDuck: 是要當資料科學家? 02/05 19:27
329F：→ a2935373: 查詢完全靠專業化的中心節點 不覺得本末倒置? 02/05 19:28
330F：→ DarkerDuck: 為什麼你要儲存全世界的所有交易? 02/05 19:28
331F：→ a2935373: 我連看都只能看別人給我的? 02/05 19:29
332F：→ DarkerDuck: 只要隨便找三個full node互相比對，就可確保資料正確 02/05 19:29
333F：→ DarkerDuck: 就算你當full node，你資料還不是別人給的 02/05 19:29
334F：→ a2935373: 那跟現在中心化運作模式有什麼差別... 02/05 19:30
335F：→ DarkerDuck: 難不成都是自己產生的??? 02/05 19:30
336F：→ a2935373: 一手跟二手的差別啊 02/05 19:30
337F：推 DarkerDuck: 比特幣的運作方式本來就是兩層的運作方式 02/05 19:30
338F：→ a2935373: 搞到那麼誇張的專業化 那不如架構上就直接中心節點 02/05 19:31
339F：→ DarkerDuck: 專業礦工記帳和運作完整節點，一般使用者去抓資料 02/05 19:31
340F：→ DarkerDuck: 好吧，你覺得Ripple或閃電網路比較去中心就去用吧 02/05 19:31
341F：→ a2935373: 那跟學IOTA那種半去中心化有什麼差別....? 02/05 19:31
342F：→ DarkerDuck: 中本聰早就解釋過SPV節點安全性和完整節點幾乎一樣 02/05 19:31
343F：→ DarkerDuck: COO是隨便的人都可以架的嗎?? trustless?????? 02/05 19:32
344F：→ commandoEX: 我自己的看法，1TB區塊大概也沒啥可行性，看看所有提 02/05 19:32
345F：→ DarkerDuck: 比特幣的核心安全理念是trustless，只信任PoW 02/05 19:33
346F：→ commandoEX: 供雲端儲存服務的廠商，沒有幾個可以提供無限吃到飽 02/05 19:33
347F：→ a2935373: 門檻高到那種程度就是極端信任少數節點了 02/05 19:33
348F：→ commandoEX: 或是提供了又縮回去，就知道要維持一個高速不斷增長 02/05 19:34
349F：→ commandoEX: 的資料成本很高 02/05 19:35
350F：推 DarkerDuck: 專業化和中心化根本是兩者不同的概念 02/05 19:36
351F：→ DarkerDuck: 假如真的要P2P那種去中心化 02/05 19:36
352F：→ DarkerDuck: 那網際網路大概是史上最中心化的系統 02/05 19:36
353F：→ DarkerDuck: 所有人都要透過ISP backbone才能連到國外 02/05 19:37
354F：→ DarkerDuck: 全世界一大堆網站一次服務好幾億人，有夠中心化 02/05 19:37
355F：→ DarkerDuck: 而依照1TB那篇論文，這種區塊大小的收入可以撐起 02/05 19:38
356F：→ DarkerDuck: 全球至少1000個完整節點 02/05 19:38
357F：→ DarkerDuck: 你區塊越大，手續費收入越多，架完整節點礦工收入越大 02/05 19:38
358F：推 DarkerDuck: 假如堅持要全部都自己驗證，提供徹底完美的安全性 02/05 19:42
359F：→ DarkerDuck: 建議可以去玩XMR，它們把這個理念貫徹的很好 02/05 19:42
360F：→ DarkerDuck: 區塊隨便變大還會有懲罰,保證每個人都可以跑full node 02/05 19:43
361F：→ DarkerDuck: 但比特幣的原始理念是金流網際網路 02/05 19:43
362F：→ DarkerDuck: 確保每個人都可以享受到低手續費的P2P支付才是重點 02/05 19:44
363F：推 DarkerDuck: 而實際上中本聰設計的SPV錢包安全性跟full node相同 02/05 19:45
364F：→ DarkerDuck: 我看不出來一般人用full node的理由 02/05 19:45
365F：推 a2935373: 我認為他用4M/Y 去估算一間這種規模的很有問題就是... 02/05 19:51
366F：噓 camellala: 噓SP500，別人解釋了SP500提出的問題，SP500不回應卻 02/06 00:07
367F：→ camellala: 又提其他問題，點了火又不回應，四處點火，SP500這種 02/06 00:07
368F：→ camellala: 行為對理性討論沒有幫助 02/06 00:08
369F：噓 SP500: 樓上別亂入 02/06 00:48
370F：→ SP500: 如果BTC只是要做金流那不值這個價 02/06 00:48
371F：→ SP500: 未來網路傳輸增加的速度也不會像過往 02/06 00:52
372F：→ SP500: 硬碟容量增加速度也不會像過往 02/06 00:53
373F：→ SP500: 區塊越大手續費越多也是錯誤假設 02/06 00:55
374F：噓 DarkerDuck: 說別人的論述都是錯的，但不需要任何的證明 02/06 00:56
375F：→ DarkerDuck: 區塊越大當然手續費不一定收越多 02/06 00:57
376F：→ DarkerDuck: 但限制區塊容量收比較少手續費是肯定的 02/06 00:57
377F：→ DarkerDuck: 你的論述都是已經預知未來了，我也只能佩服 02/06 00:58
378F：→ DarkerDuck: 就算不靠摩爾定律或是任何一丁點的其他改進措施 02/06 00:59
379F：噓 SP500: 供需價格理論看看好不好 02/06 00:59
380F：→ DarkerDuck: 1GB就是已經可以靠專業礦工來跑的了 02/06 01:00
381F：→ DarkerDuck: 當然你供給越多，邊際效益會下降 02/06 01:00
382F：→ SP500: 那也輸VISA 02/06 01:00
383F：→ DarkerDuck: 但是以比特幣的經濟理論而言，就是要逼到極限 02/06 01:00
384F：→ SP500: 所以BTC價值在哪裡? 02/06 01:00
385F：→ DarkerDuck: Lol，又是這種把peak當全部的了 02/06 01:01
386F：→ DarkerDuck: 一台server可以跑1GB，我不能堆硬體跑10GB嗎?? 02/06 01:01
387F：→ DarkerDuck: 跟你討論實在是浪費生命，光丟問題整人而已 02/06 01:02
388F：→ SP500: 嘴上堆是容易 02/06 01:02
389F：噓 DarkerDuck: 那你又知道很難了?? 02/06 01:02
390F：→ DarkerDuck: 你從頭到尾的論述都沒看到什麼依據 02/06 01:03
391F：→ DarkerDuck: 也都是在嘴而已啊 02/06 01:04
392F：→ camellala: SP500光丟問題整人而已 +1 02/06 01:11
393F：→ camellala: 人家既然已提出文獻，SP500就要提出文獻反駁才有說服力 02/06 01:13
394F：→ camellala: 推文很多知識我不懂，幾位推文者引用的連結讓我 02/06 01:30
395F：→ camellala: 長知識，唯獨SP500講的東西無助於長知識， 02/06 01:31
396F：→ camellala: 還破壞理性討論的正向性 02/06 01:31
397F：推 mithuang: 標普已經進步很多了啦，以前都打五個字內，然後 02/06 01:36
398F：→ mithuang: 射後不理，現在至少超過五個字了 02/06 01:36
399F：推 sss910278: sp500笑惹 02/06 01:39
400F：推 camellala: 既然mit大說有進步，那我就是推了，進步要按步來 02/06 01:42
401F：推 DarkerDuck: 以前的確都是炮一句就跑走，我還以為機器人咧 02/06 01:49
402F：推 camellala: 謝謝今天這串文提供的新知，提升了我的加密幣知識層次 02/06 01:59
403F：→ carlcarl: SP500真的只會跳針 02/06 02:11
404F：推 foreverfree: 學到很多 謝謝達克大 02/06 07:43
405F：推 sweetorz: 扩容不能解决问题+1，bch 交易并没快过 btc 多少 02/06 23:21
406F：推 goldflower: 連控制變因都沒說的廢話就別說了吧 02/07 00:02
407F：推 ptt80357: Ada to the moon 02/07 03:58
408F：→ DarkerDuck: 沒有區塊壅塞問題的Bitcoin有多快，老玩家都知道啦 02/07 05:51
409F：→ DarkerDuck: 根本沒必要去搞什麼鬼閃電網路或是其他方案 02/07 05:52
410F：→ DarkerDuck: 頂多增加零確認交易的安全性就綽綽有餘 02/07 05:52
411F：→ DarkerDuck: 我用零確認交易買東西用了至少三年，一點問題都沒有 02/07 05:52
412F：→ DarkerDuck: BTC我上次有個交易不小心塞了兩個月，快笑死 02/07 05:54
413F：→ DarkerDuck: 一堆只用交易所的不支付的，完全不曉得Bitcoin的 02/07 05:55
414F：→ DarkerDuck: 交易在以前是可以三秒內完成的，影片我都秀好幾次了 02/07 05:56
416F：→ DarkerDuck: 在yours.org的平台上的Bitcoin Cash都是零確認入帳的 02/07 05:57
417F：→ DarkerDuck: 當初中本聰在snack machine的例子裡就講過 02/07 05:58
418F：→ DarkerDuck: 一般商家支付不用等十分鐘，零確認支付的安全性 02/07 05:58
419F：→ DarkerDuck: 還高過信用卡 02/07 05:58
420F：→ DarkerDuck: 所以bitpay和coinbase才敢這樣玩好幾年 02/07 05:58
423F：→ DarkerDuck: 而實際上的零確認交易還可以一直轉來轉去 02/07 06:01
424F：→ DarkerDuck: 早期的比特幣真的是極端方便 02/07 06:02
425F：→ DarkerDuck: 早期那個時候大家都還遵循當初的理念慢慢發展比特幣 02/07 06:05
426F：→ DarkerDuck: 所以有了SPV錢包、有了Bitpay和Coinbase等支付處理商 02/07 06:05
427F：→ DarkerDuck: 零確認交易變為可行，有counterparty等鏈上平台 02/07 06:06
428F：→ DarkerDuck: 區塊限制從250KB變為500KB，然後750KB最後到1MB 02/07 06:07
429F：→ DarkerDuck: 真的建議Core為了fee market把區塊限制調為250KB 02/07 06:07
430F：推 DarkerDuck: 這樣的比特幣絕對最去中心化啦，最早期的限制呢 02/07 06:08
431F：→ DarkerDuck: 不對，真正最早期的限制是沒有區塊限制 02/07 06:09
432F：→ DarkerDuck: 中本聰本來就不認為這是個很大的issue，防止spam而已 02/07 06:10
433F：→ DarkerDuck: 最早期限制區塊大小的時候，區塊大小限制是平均大小的 02/07 06:18
434F：→ DarkerDuck: 100倍 02/07 06:18
435F：→ neil2003tw: 還在看BCH啊? 那不是公認的無用幣嗎 02/09 16:02
436F：推 mike0608: 簡單來說 現在BTC已經變成沒用的幣了嗎？ 02/10 22:07
437F：→ mike0608: 只是個大家懷舊的標的 02/10 22:07