專訪國民黨副總統候選人張善政：這一代無權替下一代決定統獨未來 https://bit.ly/2FwheA6 2020年1月9日11:12 樊冬寧 台北— 即將到來的台灣大選是一場“統獨之爭”？還是“親美”與“親中”之間的角力？國民黨 副總統候選人張善政1月6日在台北接受美國之音記者樊冬寧的電視實況採訪時說，台灣應 該既“親中”又“和美”，不必“二選一”。他還說，這一代人不是談論獨立或統一的時 候，國民黨“絕對反對台獨”。 以下是採訪內容： 問：首先想請教您的就是韓市長他選擇您擔任他的副手，有人說這是因為你們兩人的特質 是互補的。他（韓國瑜）比較走“庶民風”，您的政策論述可以跟他分競合擊，不知道您 怎麼看這樣的一種形容？還有將來如果您當選成為副總統，對自己的職務有何期待？ 答：的確，他找我擔任副手的時候，我心裡面覺得，我如果答應的話的確可以做到你剛才 講的這種“互補”的特色。因為他的背景跟我的背景完全不一樣。但是我覺得我們在理念 上或是在互動上其實蠻有默契的。所以這個是我覺得很放心地可以答應跟他搭配的一個出 發點。再下一個（問題）就是副總統的職位我可以做什麼樣的事情。如果我能選上的話， 我這個副總統職位跟過去或是跟另外我們的counterpart（對應的另一方）那邊的副總統 職位一個相當不一樣的地方，就是說我是現在幫他規劃我們所有國政顧問，就是政策的一 個算是總召集人。所以我在副總統的位子上面，我應該是可以幫他去協助行政院跟其它幾 個院，考試院等等，把這個政策落實。當然每天這個“last mile”不是我的事情，這是 行政院跟其它部會的事情。但是我覺得我是一個所謂的“催化劑”，或是叫做“潤滑劑” 。可以把這政策讓它能夠很“smooth”（順暢）地在各個部會能夠去落實、執行。所以這 個我覺得是其他過去幾個副總統人選比較難看到這種形態吧。 問：的確是。因為我們知道韓市長他的作風是比較隨性的，比較用他個人的語言去吸引選 民的支持。 答：對。他這個人蠻“抓大放小”，所以他很有創意，他對於政策的想法海闊天空，他想 一些非常有創意的政策。譬如說，他說希望讓大學跟研究所的學生可以作為交換學生出國 一年。這是他想出來的。所以我們就說這個是一個“good idea”（好想法），所以我們 把它放到政策裡面，把這個比較細節部分的執行的規劃能夠做好。 問：所以您是屬於比較政策方面的。 答：對。 問：那也是因為韓市長個人的作風，他有時候可能發言比較隨性，像我們剛剛前面新聞也 提到的。當然黑鷹墜機事件是非常令人感到不幸，但他可能是因為針對台灣的狀況說了一 些話，包括了台灣的“國運不昌”，他是用問的方法說台灣現在是不是“中邪了”。那這 樣的一句話等於是被對手的陣營抓出來做攻擊，認為這是在“消費國軍”。想請院長從政 策層面來看，這個事件除了回應對手針對這句話的批評之外，怎麼從政策面去看這個黑鷹 事件它背後應該去深思的是美台關係的發展，還有國防政策的問題呢？ 答：他回應這句話，其實你知道我們中國人常講一句話“國泰民安”，現在老實說過去三 年多蔡英文執政是國不泰民不安，所以在這個情況之下他講那個說台灣到底是怎麼一回事 ？這個其實我覺得很多老百姓心裡面都覺得說蔡英文你做這幾年（總統），為什麼我們老 百姓這麼辛苦？對不對？國家的國運就不是昌隆了。所以他講這個我覺得是等於說表達了 很多大家心裡面的焦急。回過頭來回答你剛才的問題，我們是很期待我們的蔡英文政府能 夠在最短的時間裡面把失事原因找出來，到底是人為的因素還是其它因素。然後另外一方 面我們也替我們這些殉職的這些國軍弟兄們的家屬，希望他們能夠節哀，然後自己能夠規 劃好自己往後的生活。這裡面牽涉到一點就是蔡英文政府在過去幾年對於國軍殉難、殉職 的遺孀家屬，其實他們的福利是有刪減的。現在大家不想提，因為不想在傷口上撒鹽。但 是我必須提醒我們的蔡政府，當你現在在哀悼我們的國軍殉職的官兵的時候，你有沒有想 到過，幾年前你曾經大砍他們的殉職的時候家屬的福利。這個等我們最近能夠把這個哀痛 的事情撐過以後，我們必須回來要檢討。再下來當然就是牽涉到美國跟台灣的關係。 問：我看到這個美國在台協會（AIT）發聲明又降半旗，參謀總長也作了聲明，感覺上好 像強調美台之間的安全與承諾。 答：對。這個其實就是非常的窩心。任何一個人都覺得美國在這個時候表達這種關切的心 情，覺得都是感同身受，非常的謝謝。我覺得再往下是希望看到美國隊與我們這個所謂的 軍事合作、武器採購、這方面訓練可以有更進一步的合作。現在老實說我們從美國買了很 多的武器，這武器是不是可以能夠提高層級？是不是我們的裝備跟訓練都很到位？這當然 都需要美國那邊更進一步地和我們密切配合。所以在接受到美國這些AIT也好，或是美國 參謀總長的聲明也好，我們期待後面有更進一步的實質的進展。 問：另一個就是今天（1月6日）大家比較關注的話題，您今天下午也開了臉書的直播，跟 年輕的“首投族”們來進行意見的交流。當中一個大家關注的問題就是最近新聞也在炒的 ，就是外國媒體在訪問您，也訪問了民進黨的競選總部的發言人林小姐，那她就講到說在 台灣支持統一難道是一種“叛國”的行為嗎？這也成為您今天跟年輕人對話的一個重點。 跟我們談談您對這個事件的看法。 答：我覺得我們討論的是一個非常崇尚言論自由的國家。林靜儀如果她不是蔡英文競選辦 公室的發言人，她講這個話其實大家不會去追究什麼。但是問題就是她是蔡英文競選辦公 室的發言人之一。我想德國之音（德國之聲）去訪問她也是因為她有這個職務的關係。所 以她講的話就不是她個人的意思而已，她某種程度上面代表了蔡英文競選或蔡英文整個將 來策略的方向。當然如果是這樣的話，那大家是非常非常地覺得不合適，甚至會緊張。你 如果說有主張統一就是所謂的叛國，那以後我們這種價值觀或是理念是不是都必須只能有 一種，不能有多元。這個是非常不能接受的。當然她現在已經被黨部要求辭職，可是辭職 以後我沒有看到民進黨黨部或是競選辦公室對她這個言行有任何表示，只是發表了一個聲 明說，我們是這樣這樣這樣的想法，但是你怎麼交待說你的競選辦公室發言人講這個話你 到底認不認同她，你沒有否定她，你說我們是這樣想，可是你並沒有去否定她，那這個還 是在大家心裡面留一個疙瘩。所以我覺得他們這個蔡英文競選辦公室的表態除了講了她的 一項主張以外，對於林靜儀這個人的個人的內容，它必須要出來嚴正地否定，才能讓大家 放心。這個事情它（民進黨）到現在為止沒有做。 問：今天下午在開這個直播跟年輕人對話的時候，好像有一位大學生就說如果是支持武力 統一的話，在憲法來說真的是屬於叛國罪。您同意這位大學生這樣子在跟您直播的時候提 出這樣的觀點嗎？ 答：其實憲法沒有講說什麼武力統一還是不武力統一。憲法根本就沒有提到統一不統一的 事情。當年我們在寫憲法的時候沒有兩岸的對峙關係。所以你說主張武力統一等於說就是 主張跟對岸通過戰爭來解決統獨的問題，對不對？等於是這個樣子。所以這樣當然不是大 家所願意看到的。可是話要反過來講，如果有人說我們就是要獨立獨立獨立，即使戰爭都 在所不惜，那這樣的話也是引起戰爭，你又怎麼看呢？所以不管是統一還是獨立，我們都 不希望看到因為你想要追求統一或是獨立的這種理念引起戰爭。這個是我覺得大家都不會 接受的。 問：請教院長，好像每次在台灣大選的時候這個所謂統獨的議題都一定會發酵。 答：都會跑出來。 問：不管是有沒有意地去操作這個問題，它到選前倒數五天又成為一個爆炸話題了。在您 看來，真的每次台灣總統大選，尤其是2020的台灣總統大選真的是一個所謂“統獨之爭” 嗎？還是有人認為說不是統獨之爭，是所謂親美和親中之間的一種抉擇？這兩種選擇您怎 麼看？ 答：先講親美和親中好了。親美和親中不是二選一。我也不喜歡用“親中”這個話，我們 中華民國跟美國，親美我覺得非常好。因為理念相同，大家交流很密切，所以親美我覺得 用這兩個字是很OK的。親中我覺得用這個字就有點討論空間。我們跟對岸的政治理念不見 得相符。我們應該講是“和中”，跟對岸維持一個和緩、和平的關係，叫“和中”。但是 “親美”跟“和中”，最有智慧的政治家應該是追求在中間最大的平衡。甚至說兩個都可 以做得到，兩個都可以做得到。馬英九時代其實就是這個樣子，當然現在情況不一樣是因 為大家對於中國大陸發展越來越覺得芒刺在背，可是從我們台灣的立場來講，我們就在它 旁邊，我們如果跟它有緊張關係，這對我們國內的經濟發展、政治發展非常不利。所以即 便知道說現在中國大陸越長越大，很多國家對它有所忌諱，可是我們還是覺得透過有智慧 的對話，還是可以維持一個和平跟和緩的關係。同時也能夠維持一個跟美國非常友好的關 係。我覺得這是有機會做得到的。看你怎麼做。蔡英文現在好像是要逼得人家二選一，我 覺得這個邏輯，是她自己做不到呢，還是說她故意要講這個樣子，讓人家覺得非選她不可 。因為親美好像是比較容易的事情。 問：那除了親美、親中之外，您怎麼看台灣大選當中的統獨之爭？ 答：這個我覺得也是非常、非常的不樂見。因為其實統獨統獨，大家講來講去，其實在近 期內，任何一個總統，四年、八年的任期之內，統獨不會有最後的結果。對不對？你說台 灣人要獨立嗎？台灣要跟中國大陸統一嗎？不可能在最近十年之內有具體的結果，所以在 這個階段講這個話我覺得只是在選舉上面製造一些話題來替自己的某個黨去拉票。我們講 得非常清楚，我們覺得說我們在兩岸政策裡面講得非常清楚，就現在不是談統一或獨立的 時候。我們這個generation（代），我們這一代沒有權利替我們下一代決定他們統一或獨 立的未來。這在我們這次選舉裡面的兩岸政策的結論裡面開宗明義就講這句話。換句話說 ，我們知道說時候未到，不適合談這個事情。談這個事情就把國內撕裂，撕裂以後就不能 同心協力地去把台灣的經濟搞好，把台灣的社會搞好。所以我覺得每次選舉拿出統獨的話 題來講實在是台灣的一個非常大的一個民主的傷害。 問：從國、民兩黨的競選口號看，民進黨就是“2020，台灣要贏”，國民黨是“台灣安全 ，人民有錢”。民進黨可能強調的是護主權、保台灣；國民黨是要人民發大財。國族認同 跟經濟利益兩者難道是互斥的嗎？ 答：你講的非常好，本來國族認同和經濟發展就不是二選一的問題，就像前面講的親美、 和中是不是二選一——不是的，絕對不是的。所以你看馬英九總統任內，一樣從美國買了 很多軍備，一樣把我們國防武力做得非常好。那個時候有出賣台灣嗎？也沒有啊。所以在 馬英九八年任內可以看到經濟發展和國族認同本來就沒有排斥。民進黨在講國族認同的背 後隱含的是非常狹義的、引導台灣獨立的隱含意思，只是她現在不能這麼明目張膽地講出 來。所以“2020，台灣要贏”這個口號講的是民進黨一定要贏，贏了之後到底能給台灣帶 來什麼？講不出來。我們的“台灣安全，人民有錢”講的是贏了後，我們可以讓台灣繼續 維持安全，人民可以有錢。所以一個在講我們一定要贏，可是贏了後台灣到底有什麼好處 ？沒有講。我們說的是贏了後台灣可以做到安全、有錢。又有國族的安全認同，又有經濟 發展的機會。 問：是可以兼顧的。 答：本來就是可以兼顧的。 問：另外想請教的是兩岸關係的部分。在經濟方面中國大陸是台灣最大的對外投資對象， 也有超過100萬的台灣人在對岸工作。兩岸在政治方面，大陸宣稱台灣是中國不可分割的 一部分，而且從來沒有放棄用武力去統一台灣。兩岸這種深層的矛盾該如何解決，當選之 後能否帶領台灣走出兩岸僵局，或者說恢復之前的服貿協議，能夠讓兩岸之間打開一個活 路？ 答：這裡面有兩個層次。第一個是對岸要武力統一台灣——這個其實對岸講得非常清楚， 你們如果不放棄台獨，我們就不放棄武力統一台灣這個選項。我們現在的立場是絕對反對 台獨。我們的兩岸政策裡就是我們維護中華民國的主權，可是我們反對台獨。我們講出反 對台獨這句話以後，對岸的“武力統一台灣”的論述的氣焰可以被暫時被壓抑。因為中國 大陸裡也有所謂的鴿派和鷹派。鷹派會說我們就用武力；但我們就說不必用武力，因為我 們不會去支持台獨的，犯不著想到用武力那條路。這樣就暫時先把武力統一台灣這個所謂 的顧慮先盡量降低。 接下來講服貿協定就是經濟這方面。我們和他們靠得這麼近，中國大陸又是現在數一數二 的消費市場，也是非常大的生產基地，沒有一個國家可以躲開與中國大陸的經濟互動。韓 國和日本也和中國大陸靠得非常近，他們和中國大陸的經濟往來多麼密切。台灣也是一樣 的狀況。至於剛才講到的服貿，我們稍微擴大一點說，我們要說的就是和大陸和整個國際 上面的經濟貿易的協議。和大陸的有ECFA到今年滿十年，要不要續約？當然希望我們當選 ，然後有和對岸談續約的機會。服貿和貨貿當時都是準備要籤的，只是服貿中牽扯到人的 往來，大家比較敏感，所以就弄出了太陽花。但是貨貿項目比較多，比較複雜，但是沒有 牽扯到人的問題，所以在技術上會相對單純一點。所以服貿、貨貿、ECFA我們都要談，但 是有服貿當年的教訓，這次我們絕對要在立法院不管是ECFA續約還是服貿貨貿的簽訂，一 定要好好溝通好，不會像他們這次《反滲透法》一定要在幾月幾日以前要給它通過。今年 如果國民黨在立法院過半，我們也不會用這種“霸王硬上弓”的方式去通過一些法案。 問：談到《反滲透法》我們就要談一下，這一次外國媒體和世界各國很關切的就是台灣在 這次大選究竟有沒有受到中國“紅色滲透”或者“銳實力”的影響？中國大陸的介選情況 是不是嚴重？還有剛才《反滲透法》三讀通過後，能不能遏制中國的“紅色滲透”呢？ 答：蔡英文政府的調查局還是國安局說他們有非常清楚的證據說中國大陸介入台灣的選舉 。講這話好幾個月過去了，他們沒有拿出一項證據。以蔡英文政府這麼著急讓民眾產生“ 大陸對我們有威脅”的心態之下，她如果拿到證據應該當下就公開。但是他們沒有。你說 對岸有沒有在介入選舉，看你說什麼叫介入？他們有協調多開包機，讓我們在大陸的學生 和台商會台灣投票，這個其實我們政府也有在協助。如果說這個是介入選舉，我覺得這不 應該這樣講。鼓勵幾個航空公司盡量多開包機，但是超越了這個層次，我剛才講的，我們 的這個情報單位說有證據，可是證據到現在為止沒看到。 問：除了您剛說的包機的實體滲透之外，很多人關注的是虛擬世界的滲透，也就是網軍。 網軍通過一些不實訊息、通過網紅散佈打擊藍綠的言論分化台灣。怎麼看這樣的一個網軍 攻勢？ 答：網軍現在分兩個階段。蔡英文總統在辯論時指控說去年在高雄市長選舉的時候有很多 對岸的網軍在增加韓國瑜的聲勢。現在又抓到另外一批，就是楊蕙如，她在最近幾個月， 半年一年的時間發揮很大的力量在替蔡英文製造聲勢。現在楊蕙如是證據確鑿，已經抓到 了。去年那個，老實說網絡上面有看到一些跡象，可是到底規模有多大，看不出來。老實 說去年的韓粉，絕對是境內的，韓粉的聲勢這麼大，為什麼在網絡上就不可以有一樣大的 聲勢？非要說網絡上一樣大的聲勢是對岸來的呢？實體世界裡已經看到支持韓的聲勢有這 麼大，網絡上也應該是成比例的很大。所以把去年韓國瑜選市長時那麼大的網絡聲量解釋 成很大一部分是對岸來的網軍，這個講話有失客觀。 問：很多人認為說，在台灣好像年輕人是比較偏向支持民進黨的。究竟國民黨在選戰中要 如何爭取年輕選票的支持？尤其是118萬的首投族。 答：今天的這兩個首投族關心工作、環境、待遇，也關心主權、認同，所以都有。這兩個 一個是大四的學生，一個是已經畢業的研究所的，也經歷過要不要找事情（工作）、薪水 的問題。所以其實都有。我們從青年人這邊切入就是把青年人的政策弄好。上學的時候有 學貸，大學階段有出國遊學，畢業以後有第一桶金等等疏解家裡面這種個人的情況，這個 時候我希望可以吸引他們的支持。在實務上，其實我們的政策還是最有實惠的。 專訪民進黨副總統候選人賴清德：兩岸關係的“定海神針”是《台灣關係法》 https://bit.ly/2QVsUlo 2020年1月9日11:12 樊冬寧 台北— 台灣大選進入衝刺階段，曾以"務實台獨工作者"自居的民進黨副總統候選人賴清德對美國 之音說，他的這句話的重點在於”務實“，而破壞兩岸現狀的是中國。他還說，兩岸關係 的“定海神針”不是習近平所說的“九二共識”，而是美國的《台灣關係法》。賴清德 2019年12月30日在台北接受了美國之音記者樊冬寧的專訪。台灣立法院第二天通過了《反 滲透法》。賴清德說，“中國會藉由各種管道對台灣進行滲透”，這應該是個“不爭的事 實”。 以下是採訪內容： 問：您曾多次自稱是“務實的台獨工作者”，因而遭到北京方面的強烈批評，未來如果真 的成為副總統，您如何帶領台灣走出兩岸的僵局呢？ 答：過去我固然有主張過，我是一個“務實的台獨工作者”。我就跟廣大的台灣民眾一樣 ，希望我的國家是一個民主自由、重視人權同時是一個主權完整的國家。這句話的重點， 一定要強調的是“務實”。台灣已經是台灣人民共同的家園，現在的情況就是：國名就是 中華民國，就是2300萬人在3萬6千平方公里的這塊土地上，我們有自己的主權，我們已經 是一個國家了。現在的名稱就是中華民國。台灣的國家主權是跟中國互不隸屬的，它未來 的前途是要2300萬人決定。這個就是當前台灣最真實的情況，也是台灣多數人的共同意見 。這個就是我指稱的務實。 問：重點應該是在“務實”二字？ 答：“務實”兩字，對。 問：作為務實台獨工作者…我們知道蔡英文總統她的理念一直是維持現狀，這中間有沒有 需要協調的地方？ 答：因為我們都是同一個政黨，我們都服膺民進黨的《台灣前途決議文》。民進黨的《台 灣前途決議文》是1999年通過的。它的內容是，台灣是一個主權獨立的國家，名字叫中華 民國，主權跟中國互不隸屬。台灣的未來要由2300萬人共同決定。所以不管是蔡英文總統 也好，我個人也好，或民進黨的同事也好，就兩岸的關係上是服膺1999年的《台灣前途決 議文》，所以並沒有互相干戈的地方。 問：另一方面，要對岸能夠理解，或者常常就說，對岸不懂台灣人的心，對不對？那如果 在這樣的情況下，你剛剛說要強調交流和對話的話，究竟要如何開啟？您在未來如果作為 副手上任之後，民進黨統一執政之後，有沒有開啟和對岸對話的可能性？比如您本人或者 蔡總統本人到北京去，或者到任何地方，跟對岸開啟這個對話的想像空間，我們目前能看 得到嗎？未來四年。 答：現在是這樣，就是說，未來的事情現在不敢講。特別是現在在競選期間，未來會這麼 樣發展，這我們不知道。但是我們總是希望朝著交流、兩岸關係可以穩健發展的方向來走 。這個是最重要的。 問：如何讓對岸可以理解台灣人的心？ 答：我剛剛已經有提到，國際社會也這樣認定了，就是破壞兩岸現狀的人並不是台灣，而 是中國。危及亞太區域和平的國家也不是台灣，而是中國。中國必須要理解這一點。身為 國際一分子，他有善建、維護和平的這個責任。第二個，它一定要充分尊重台灣的民意。 台灣是不可能退回“一國兩制”，這是絕對不可能的。不要說民進黨或者民進黨的支持者 不可能，我看國民黨，甚至其他政黨的支持者，或者他們政黨的黨員，也不可能放棄民主 、自由、人權。這不可能。所以中國必須要了解這一點，台灣民意之所在。那第二個，應 該要有自信。應該要放棄武力攻打台灣，然後尊重台灣的民意，彼此來交流。民進黨的《 台灣前途決議文》講得很清楚，剛剛我已經有提到了——對台灣的未來，是交由2300萬人 來共同決定。民進黨固然主張台灣是一個主權獨立的國家，未來我們應該走獨立自主的生 活。但是前途我們還是要交給2300萬人民來決定。所以中國應該要有自信，它應該要有自 信跟台灣交流。如果中國好的話，你不必武力攻打台灣嘛。你如果仍然維持著專制獨裁的 政治制度，然後迫害人權，包括維吾爾族，包括西藏，包括香港，那台灣怎麼可能會去接 受中國的統治，那更遑論統一。這不可能的。所以我是說，解鈴還需繫鈴人，台灣就是個 小國家，中國你是個大國，對不對？球在你手上。你要改變兩岸的關係，（球）就在你手 上，你一下子就把它改變了。但是你千萬不要仍然執著於過去粗魯的想法，認為你只要在 國際上封鎖台灣，然後在內部滲透台灣，然後打壓台灣，就能逼台灣屈服。這不可能。這 不可能。蔡英文總統，我剛才已經有跟大家報告她的態度，就是對過去的承諾不變，包括 歷屆總統所率領的政府，對中國所簽署的各種備忘錄也好，或者是協定也好，統統都—— 承諾都不會改變。台灣對中國的善意也不會改變。台灣有數百萬人在中國，投資的金額最 多，人力、物力、技術各種資源最多。中國今天經濟之所以有達到今天的地步，真的要跟 台灣人民說聲感謝啊。不應該用這種態度來對待台灣。所以說，兩岸的問題要解決，一念 之間。如果中國的政府，上從國家主席習近平，到中國人民，如果有辦法改變，一念之間 問：可是除了期待對岸的領導人，期待習近平的“一念之間”之外，台灣能做的是什麼？ 因為剛剛提到了“滲透”，以及他不斷在國際上的打壓，那作為第一島鏈的防禦，現在台 灣等於說在第一線去抵抗中共勢力的入侵。不只是台灣、香港，甚至包括整個國際社會， 能做的是什麼？是不是還可以進一步地協助中國的民主化？這一部分我知道您有很多的理 念，跟我們分享一下，好嗎？ 答：因為台灣在第一島鏈的關鍵位置，也是在美國總統特朗普先生所提出來的“印太戰略 ”的架構裡面。雖然特朗普總統沒有公開點名到台灣，因為他談的是美國、日本、印度跟 澳洲。那不過在實質上，（美國）跟台灣不管是在軍事、經濟還有各方面的交流，其實是 越來越密切。在這種狀況之下，兩岸的問題不是單純的台灣跟中國的問題，就我看來是這 樣。因為過去都是現在兩個人之間的問題上面，那現在已經全球化了，兩岸的問題也就是 整個亞太、印太區域大家共同面對的問題。所以台灣對中國要秉持蔡英文總統所講的，承 諾不變，善意不變，不走回對抗的老路，但也不會在壓力下屈服。那同時，應該要在印太 戰略下面，擅用第一島鏈的位置，扮演積極性的角色，阻止共產勢力的擴張。同時進而要 協助中國民主化，造福全中國人民。這是台灣應該要有的使命。 問：究竟這部《反滲透法》為什麼重要，而這場選戰當中，究竟台灣被紅色滲透跟競選的 情況到底有多嚴重呢？ 答：當然這部《反滲透法》在台灣社會裡面，有贊成的，也有反對者。不過我要強調幾點 ，這《反滲透法》，它是對事不對人。並不是針對台商，或是台灣的民眾，或是哪些人， 不是的。它主要是針對犯罪行為。這是第一點。第二點就是，大家不可能否認中國會藉由 各種管道對台灣進行滲透，從而達到統一甚至併吞台灣的目標，我想這應該是個不爭的事 實。那換句話說，如果中國有進行各個管道的滲透，這個是事實的話，那表示這個《反滲 透法》就有存在的必要，一如其他的國家，也有類似《反滲透法》（的法律）已經通過了 。台灣是在面對中國滲透、併吞的第一線，自然而然需要這部法律。當然有些民眾、有些 團體、有些政黨，很擔心（這部法律）會不會造成什麼樣的情況。那就是我說的，那個條 文寫得很清楚，它是針對事情，不是針對人。有違法的行為才有可能被罰。而且，不是由 行政部門來裁罰，是要交由法院來審判。政府只是一個舉發的責任，接受民眾的檢舉，政 府是舉發，那到底它有沒有違反《反滲透法》——如果這個法律順利通過的話——那這個 是要由法院來裁定的。 問：現在比較多的質疑是，第一個，時間剛好在選舉前，這個有沒有選舉操作？第二個， 滲透源的定義有沒有作得過寬，造成所謂大家擔心害怕重回戒嚴或白色恐怖？這兩點可以 請您很快回應一下嗎？ 答：因為民進黨是民主的政黨，幾十年來跟台灣人民打造了台灣的民主奇蹟，是不可能走 回頭路的。第二個，因為台灣的國會也相當專業，即便是政黨之間有對抗，但是專業度是 夠的。我們不妨讓立法院好好來討論，給他們一個空間。就是不必對內容去下“指導棋” ，不妨就交給國會，好好地充分討論。 問：時間點上，為什麼一定要在這個時候通過？ 答：因為這個法律已經討論了……到立法院已經有相當的時間了。31號剛好是這個會期的 最後一天，所以說如果講（為什麼是）31號，就我的理解，應該是說希望（該法案）在這 個會期要能夠通過。 問：那麼觀察香港的因素在這次選戰當中，很多人都認為說是讓“綠營”這邊撿到了錢， 您怎麼看香港年輕人這場抗爭對台灣這場選戰的（影響）因素，尤其是年輕人給蔡英文總 統的一些啟發？ 答：香港事件的確影響了台灣這場大選，它之所以會產生影響，是因為香港的“反送中” 事件讓台灣的人民清楚看出，中國所提出的“一國兩制”是失敗的；然後，會倒向“一國 兩制”的“九二共識”也不可信。所以年輕人，甚至廣大的台灣民眾，珍惜台灣的主權、 民主、自由、法治、重視人權的生活，所以才會有越來越多人支持民進黨所提名的蔡英文 總統。韓國瑜之所以支持度越來越低，受香港事件的確有很深的影響。但是他主要是因為 ，即便習近平在元月2號已經公開講了，“九二共識”就是“一個中國原則”，沒有中華 民國存在的空間。講得這麼清楚了，可是韓國瑜市長到香港去訪問的時候，不僅僅進入中 聯辦，在中國見國台辦的時候，他又強調，他強力支持“九二共識”，他認為“九二共識 ”是兩岸的“定海神針”。其實很多人認為不是。兩岸幾十年來的“定海神針”，是你剛 講的美國國會所通過的《台灣關係法》，這才是兩岸的定海神針，並不是“九二共識”。 “九二共識”只不過是讓台灣走向“一個中國”原則，然後進一步地走向“一國兩制”而 已。是因為他的這些主張違反台灣的主流民意，所以他的支持度才會越來越低。 問：“網軍”這一塊也成為選戰當中很大的一個爭議。 答：其實，這個就是韓國瑜常見的問題，也是國民黨人常見的問題。就“網軍”而言，威 脅台灣最大的是中國“網軍”，但是他們隻字不提，這點是比較可惜的。那我也要強調， 民進黨的民主文化也應該要擴及全台灣。也就是說，民進黨內部是有競爭，但是外部是團 結。台灣也應該要這樣子。台灣內部政黨有競爭，但面對中國的威脅的時候，台灣要團結 ，外部要團結起來，才有辦法面對中國的併吞，我們也才有辦法應付各種國際的變局，就 你剛講的，中美貿易衝突、全球氣候變遷、“第四波工業時代”的來臨，等等。很可惜， 國民黨從來不認為中國（有）對台灣併吞的企圖。我在政見發表會上有提到，巴拿馬突襲 式的斷交，立法院沒有辦法及時地通過一個譴責中國的決議文。為什麼呢？執政黨想要通 過，但是在野黨不肯。這是台灣的問題。台灣長期以來，因為國家的認同分歧以致於沒有 辦法建立以國家利益為優先的政黨文化。所以我們非常希望通過民主的選舉，一次又一次 ，人民用選票，一張又一張，就像打鐵鑄劍一樣，一錘又一錘，把這種“一個中國”的雜 質給打掉，讓捍衛台灣、維護民主的民意能夠淬煉成堅強的台灣意志力，進而讓台灣能夠 團結，面對中國的併吞；也能夠解決國內外各種問題。 問：這個比喻非常好。那最後一個問題，明天31號就是2019年最後一天，那2020年除了迎 接完這場選戰之後，台灣要面臨的挑戰恐怕是全面的，而且是國際性的，怎樣揮劍出鞘， 迎向2020年對台灣最大的挑戰呢？您的新年新希望？ 答：我們當然衷心希望，這場選舉只剩下十一二天，能夠平安、順利、和平落幕。當然我 非常期待蔡英文總統能夠高票當選，民進黨國會（席位）能夠過半。這樣的話，不僅僅捍 衛主權、維護民主、建設國家、發展經濟，乃至於照顧人民都會更有力量。第二個，我們 也希望，中美的貿易衝突能夠朝向公平貿易的方向來發展。這樣的話，其實短期也許中國 會受到影響，但長期而言，中國也可以因此得利，國際社會也可以受惠。當然我們也希望 ，目前大家所關注的香港的問題，中國政府也能夠尊重香港人民的要求。以台灣的角度來 看香港，那五點（訴求），就是很平常的五點。香港抗爭的民眾要求的那五點，那都是很 平凡的，很平常的。我希望他們的目標能夠達到，香港也能夠盡快地趨於平靜。當然我也 希望，維吾爾族人的不幸或西藏民族的不幸，也能夠得到解決。國際能夠和平。 -- 長亭外，古道邊，芳草碧連天。晚風拂柳笛聲殘，夕陽山外山。 天之涯，地之角，知交半零落。一壺濁酒盡餘歡，今宵別夢寒。 長亭外，古道邊，芳草碧連天。問君此去幾時還，來時莫徘徊。 天之涯，地之角，知交半零落。人生難得是歡聚，惟有別離多。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——【現代】李叔同《送別》 --

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