作者Wulv (容忍比自由更重要)
看板CrossStrait
標題[閒聊] 這麼愛講會戰﹐那就講講會戰好了。
時間Sun Aug 25 16:49:31 2013
總是遇到有人拿國民黨軍隊打了二十多次“大會戰”來說事﹐好像很厲害的樣子~。
我一直搞不清這個“大會戰”是什麼概念。
相信很多人也根本就不了解﹐隻是講爽的而已。
既然這樣﹐就討論一下好了~
================================================
首先﹐可以肯定﹐一場戰役算不算“大會戰”﹐與誰發起戰役好像沒多大關系。
因為1941年中條山會戰﹐1944年豫中會戰﹐明擺著是日軍先計劃﹐再進攻﹐而國軍被
動防御【被動挨打】。
但是這兩次戰役仍被列入那二十多個“大會戰”之中。
第二﹐可以肯定﹐一場戰役算不算“大會戰”﹐與勝負好像也沒多大關系。
同上的例子﹐不管是1941年中條山會戰和1944年豫中會戰﹐明擺著就是國軍被打得一
敗塗地﹐落花流水。
恩沒錯~這兩次會戰被收入國軍那二十多個“大會戰”的列表中﹐並被視為國軍的抗
戰功績。
“中條山戰役前後歷時一個多月﹐中國軍隊被俘虜3.5萬人﹐遺棄屍體4.2萬具﹐
日軍戰死673人﹐負傷2292人” ㄟ(  ̄,  ̄ )ㄏ 大會戰~
第三﹐可以肯定﹐一場戰役算不算“大會戰”﹐與動用多少兵力也沒多大關系。
1941年上高會戰。此戰中日軍僅僅動用兩個師團﹐一個獨立混成旅團和一個飛行團
(33師團、34師團、獨立混成20旅團和第3飛行團)
郭汝瑰《中國抗日戰爭正面戰場作戰記》
江蘇人民出版社2002年﹐1017,1018頁
但這不妨礙上高會戰被列入那二十多個“大會戰”中。
又如1945年湘西"會戰"﹐日軍僅動用2個師團1個旅團又2個大隊
(116師團、47師團、58旅團﹐及隸屬69旅團的52、53獨立步兵大隊)
同上書1404,1405頁
沒錯~湘西"會戰"同樣被列入“大會戰”。
第四﹐還可以肯定﹐一場戰役是否算“大會戰”﹐與消滅多少敵人也沒多大關系。
因為在列表中的二十多次“大會戰”中﹐消滅多少日軍始終就是糊塗賬。
日軍承認的傷亡數字顯然是嚴重縮水的。
雙方幾萬人參戰﹐日軍才死幾十個、百來個﹐誰敢相信﹖
即使我對國軍頗有微詞﹐也不敢這麼狠。
而國軍的殲敵數字﹐咳咳。。。
“虛報戰功及夸張戰果﹐為古今中外交戰國常有現象……但是縱如是﹐其虛報與夸張﹐
以敗作勝﹐以敵方自動後撤為‘大捷’未有如國軍之經常一貫。”
《黃仁宇全集》第六冊﹐167頁
(黃仁宇﹕《從大歷史角度讀蔣介石日記》﹐九州出版社2007年版)
特指國軍~
所以。不管如何啦。“大會戰”好像與消滅多少敵人也沒多大關系。
恩 現在我們了解到了國軍對於大會戰的標準。
1.與誰發起戰役好像沒多大關系。
2.與勝負好像也沒多大關系。
3.與動用多少兵力也沒多大關系。
4.與消滅多少敵人也沒多大關系。
那就來看看好了~
看看中共的軍隊~按照這個標準有幾次大會戰呢﹖~~
==============================================================
1940年“冀中作戰”(4.11──5.31)﹕
日軍動用27師團、110師團﹐15、2兩個混成旅團還有關東軍一部。
目標﹕共軍。
1940年“冀南作戰”(6.4──7.31)﹕
日軍動用32師團、35師團、110師團各主力部隊。
目標﹕共軍。
1940年百團大戰
日軍遭到攻擊和參與反擊的部隊有﹕
2、3、4、8、9、16六個獨立混成旅團和101旅團﹔
26師團、36師團、37師團、41師團、110師團的各一部
(或全部。書中並無詳細介紹所有師團的具體參戰部隊)。
1941年冬季山西肅正作戰(一號作戰)(2月2日-3月4日)﹕
動用36、37、41師團﹐
3、16、4獨立混成旅團﹐
110師團的3個大隊﹐29獨立飛行隊。
目標﹕共軍。
1941年6月“冀中北部作戰”
日軍動用110師團主力﹐21師團、27師團以及15獨立混成旅團各一部。
目標﹕共軍。
1941年8月到10月的“晉察冀邊區肅正作戰”﹕
日軍動用21師團、33師團、110師團三個師團主力﹐
133獨立混成旅團主力﹔
此外還有第一軍、駐蒙軍、27師團、35師團的配屬部隊以及炮兵、工兵等。
目標﹕共軍。
1941年“第二次魯南作戰”(11月5日至12月28日)﹕
日軍動用17師團、21師團、32師團﹔5、6、7、10四個獨立混成旅團主力﹔
36師團一部﹔3、4、9獨立混成旅團各一部。
目標﹕共軍。
1942年“冀中作戰(三號作戰)”(5月l日─6月20日)﹕
即五一大掃盪﹐日軍動用41師團、110師團﹐27師團﹔
第9獨立混成旅團﹔獨立步兵第十二聯隊﹐騎兵第十三聯隊﹐
獨立步兵第二十九大隊﹐第二十九獨立飛行隊。
目標﹕共軍。
1942年“晉冀豫邊區肅正作戰(C號作戰)”兩期作戰
日軍共動用1、3、4、8四個獨立混成旅團﹔
第36師團﹔第69師團一部﹔
第二十九獨立飛行隊。
目標﹕共軍。
1943年秋季“冀西作戰(“□”號作戰)”﹕
日軍動用26師團、63師團、110師團、第3獨立混成旅團、63旅團各主力部隊。
目標﹕共軍。
1943年秋季“太岳地區肅正作戰(“□”號作戰)”(10月2日─12月10日)﹕
日軍動用37師團﹐62師團﹐69師團。
目標﹕共軍。
(以上戰役相關內容均摘自日本防衛廳戰史室編寫《華北治安戰》相關章節)
網上也有電子版﹐不相信的可以親自驗証。
==============================================================
這還隻是部分~ 我才疏學淺~ 收集的資料有限~ 也許會有錯漏。
但即使是部分﹐中共參與的“會戰”也有10次以上~
10幾次當然是比不過國軍的20幾次~
但是,忘記中共是什麼條件下抗日了嗎? 國軍又是在什麼條件下抗日?
中共是什麼裝備? 國軍什麼裝備?
中共多少人﹖ 國軍多少人﹖
“正面戰場”的功績﹖
國軍將士抗日有功﹐我還沒那個膽子敢抹去他們的功績。
但是﹐有功和有多少功﹐是兩回事。
敵軍傷亡 134萬 而國共雙方的戰功統計 分別都在50萬上下。
堂堂正面作戰中華民國的軍隊居然和“共匪”在敵後作戰的戰功相當﹗﹗
說明什麼﹖
歷史就是歷史﹐管你是袁鵬飛還是方鵬飛﹐管你是楊天石還是楊地石。
中共撿漏﹖中共不殺敵﹖
共軍為國犧牲將士要是泉下有知。半夜不知道會不會到這些人床頭泣血。
還是那句話,要是說饑荒大躍進﹐文革四人幫,我就乖乖的等著被批鬥。
但是抹殺民族英雄的功績。我接受不了。
國軍的功績該有的﹐我都不否認。
但要是為了突出國軍﹐大言不慚的講中共不抗日的。
咱們可以慢慢來。真理越辯越明。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 113.234.82.245
※ 編輯: Wulv 來自: 113.234.82.245 (08/25 16:54)
1F:→ ianlin45:1. 沒人說中共不抗日 123.0.195.50 08/25 16:53
2F:→ ianlin45:2. 中共條件差,於是用條件差的方式抗日 123.0.195.50 08/25 16:53
3F:→ ianlin45:3. 中共抗日的目的,還是為了發展。 123.0.195.50 08/25 16:54
4F:→ ianlin45:5. 國軍前有血肉抵擋之功,後有守土之功 123.0.195.50 08/25 16:56
5F:→ ianlin45:共軍打游擊戰,難道要給他比國軍高的評價 123.0.195.50 08/25 16:57
6F:→ Wulv:打遊擊戰的戰功都和國軍相當。= =要怎麼評價? 113.234.82.245 08/25 16:58
7F:→ ianlin45:打游擊的戰功? 前面沒有坦後面怎麼撿? 123.0.195.50 08/25 17:00
8F:→ ianlin45:難道你以為共軍給日本的壓力跟國軍相當? 123.0.195.50 08/25 17:00
9F:→ Wulv:看我前幾篇的po文吧,壓力這種事情不是你我能 113.234.82.245 08/25 17:01
10F:→ Huangyufei:我認為中國復雜而落後交通的功績〉國共 120.39.86.71 08/25 17:01
11F:→ Wulv:決定的,日本軍人的態度最直觀。誰在摸魚﹐敵 113.234.82.245 08/25 17:01
12F:→ Huangyufei:兩黨抗日的功績…… 120.39.86.71 08/25 17:02
13F:→ Wulv:人最有發言權、 113.234.82.245 08/25 17:02
14F:推 godspeed933:尾刀狗還想立貞節牌坊?讓我們看下去XD182.234.128.211 08/25 17:06
15F:→ ianlin45:太有趣了... 日軍主力不放在前線難道放在 123.0.195.50 08/25 17:07
16F:→ ianlin45:掃蕩佔領區?? 我說的壓力是整個戰爭的壓 123.0.195.50 08/25 17:08
17F:→ ianlin45:力 123.0.195.50 08/25 17:08
18F:→ Wulv:國軍和日軍什麼關系﹖用你最大的惡意想一想。 113.234.82.245 08/25 17:10
19F:→ Wulv:“事實上﹐日本人停止西進是因為一號作戰的任 113.234.82.245 08/25 17:11
20F:→ Wulv:務──摧毀美國的轟炸機基地──已經完成。 113.234.82.245 08/25 17:12
21F:→ Wulv:到1944年﹐讓重慶政府殘存而不將其摧毀已成為 113.234.82.245 08/25 17:12
22F:→ Wulv:日本的目標。”《劍橋中華民國史》下冊 113.234.82.245 08/25 17:13
23F:→ Wulv:第十一章第五節。日軍都想保著重慶。壓力﹖ 113.234.82.245 08/25 17:13
24F:→ Wulv:我可不覺得雙方這樣的關系有壓力可言。 113.234.82.245 08/25 17:14
25F:→ ianlin45:所以你證明了 1945年才停止西進 123.0.195.50 08/25 17:14
26F:→ ianlin45:因為1944年底 一號作戰才打完 123.0.195.50 08/25 17:14
27F:→ ianlin45:這時候戰爭也快打完了 123.0.195.50 08/25 17:14
28F:→ Wulv:隻能說國軍的數量在客觀上給了日本人壓力。 113.234.82.245 08/25 17:15
29F:→ ianlin45:你總是舉一些戰爭收尾時期的資料 123.0.195.50 08/25 17:15
30F:→ ianlin45:難道想證明共軍真的在撿尾刀嗎 123.0.195.50 08/25 17:15
31F:→ Wulv:但無論是在抗日意願﹐戰鬥意志上日本都沒把國 113.234.82.245 08/25 17:16
32F:→ Wulv:軍當回事。 113.234.82.245 08/25 17:16
33F:→ Wulv:拜托﹐抗戰開始共軍多少人﹖上去和日本拼光﹖ 113.234.82.245 08/25 17:17
34F:→ Wulv:即使是這樣共軍也沒有放棄作戰。反觀。 113.234.82.245 08/25 17:17
35F:→ ianlin45:人少怪我囉? 123.0.195.50 08/25 17:19
36F:→ Wulv:不是這個意思﹐你這樣就沒勁了。人少有人少的 113.234.82.245 08/25 17:20
37F:→ ianlin45:主觀上積極 能證明跟客觀上的出力、成果? 123.0.195.50 08/25 17:20
38F:→ Wulv:打法﹐人多有人多的方式。但是至少中共沒有消 113.234.82.245 08/25 17:20
39F:→ Wulv:極應戰﹐而且戰果上﹐最後的統計也不落國軍。 113.234.82.245 08/25 17:20
40F:→ ianlin45:那不就證明了撿尾刀撿得好而已嗎? 123.0.195.50 08/25 17:21
41F:→ Wulv:現在就是不管是主觀還是客觀﹐中共都不落國軍 113.234.82.245 08/25 17:21
42F:→ ianlin45:屎缺別人扛 好缺你來撿 不就這樣而已 123.0.195.50 08/25 17:21
43F:→ ianlin45:你證明了1945年停止西進 所以到戰爭結束 123.0.195.50 08/25 17:22
44F:→ Wulv:敵後戰場是肥缺﹖ 113.234.82.245 08/25 17:22
45F:→ ianlin45:前不久 日本還是把重點放在攻擊國軍 123.0.195.50 08/25 17:23
46F:→ ianlin45:既然都沒扛到敵人主力 要爭什麼戰功? 123.0.195.50 08/25 17:24
47F:→ Huangyufei:敵後=/=大後方吧……﹐ 120.39.86.71 08/25 17:24
48F:→ ianlin45:不然要交換嗎? 共軍去扛主力 國軍敵後? 123.0.195.50 08/25 17:25
49F:→ ianlin45:這樣我看你打個雕 123.0.195.50 08/25 17:26
50F:→ Wulv:歷史可以假設嗎﹖現在說的就是雙方實際的表現 113.234.82.245 08/25 17:27
51F:→ ianlin45:你說什麼國軍共軍成果相當 123.0.195.50 08/25 17:27
52F:→ Wulv:不管是戰鬥意志還是殺敵數量﹐國共都是相當的 113.234.82.245 08/25 17:27
53F:→ ianlin45:就像打籃球 中鋒後衛得分一樣多 123.0.195.50 08/25 17:27
54F:→ ianlin45:但是中鋒還要扛敵人主力 防守 搶籃板 123.0.195.50 08/25 17:28
55F:→ ianlin45:後衛得分集中在快攻取分 123.0.195.50 08/25 17:28
56F:→ Huangyufei:假設的話還要把國軍的各種援助政治資源 120.39.86.71 08/25 17:28
57F:推 baboosh:共軍在抗日是啥角色 101.69.147.172 08/25 17:28
58F:→ baboosh:要明白 共產黨之所以沒滅就是日軍侵華 101.69.147.172 08/25 17:29
59F:→ ianlin45:賽後MVP難道要共享? 123.0.195.50 08/25 17:29
60F:→ Huangyufei:全交給共軍……那幾年後的朝戰就是一個 120.39.86.71 08/25 17:29
61F:→ baboosh:給了共產黨一個喘息的機會 101.69.147.172 08/25 17:29
62F:→ Huangyufei:例子。 120.39.86.71 08/25 17:29
63F:→ baboosh:當時共軍就只剩下延安的據點 還能玩啥 101.69.147.172 08/25 17:29
64F:→ baboosh:正面作戰 日軍都是尋求國軍主力決戰的 101.69.147.172 08/25 17:30
65F:→ ianlin45:爭的時後 後衛說 我比較矮啊 突入也弱啊 123.0.195.50 08/25 17:30
66F:→ baboosh:對付共軍也就是三光就把共軍嚇跑了 101.69.147.172 08/25 17:30
67F:→ Huangyufei:延安……扔了不知道多少次的據點…… 120.39.86.71 08/25 17:31
68F:→ ianlin45:當然只剩快攻偷跑可以玩 你中鋒頂主力應 123.0.195.50 08/25 17:31
69F:→ baboosh:說共軍在抗日的角色就是跑龍套的 101.69.147.172 08/25 17:31
70F:→ ianlin45:該啊 幫我搶籃板傳球給我也應該的 123.0.195.50 08/25 17:31
71F:→ baboosh:這點史實 早就是歷史定案了 101.69.147.172 08/25 17:31
72F:→ ianlin45:但最後爭功勞我要跟你平分啊 123.0.195.50 08/25 17:31
73F:→ ianlin45:這像話嗎? 這個球隊就是後衛弱 123.0.195.50 08/25 17:32
74F:→ baboosh:講難聽點 共軍跟日本就是打地鼠的遊戲 101.69.147.172 08/25 17:32
75F:→ ianlin45:後衛很拼不錯 做到它該做的也不錯 123.0.195.50 08/25 17:32
76F:→ baboosh:當時共軍要找日本決戰 根本是笑話 101.69.147.172 08/25 17:32
77F:→ ianlin45:但是這種比賽過程 好意思拿數據爭MVP? 123.0.195.50 08/25 17:33
78F:→ baboosh:日軍對共軍就是你追我跑的遊戲 101.69.147.172 08/25 17:33
79F:→ baboosh:國軍光是淞滬就打了三個月 共軍打過啥鳥了 101.69.147.172 08/25 17:33
80F:→ Huangyufei:定案就是國共都隻是拖住了日本﹐至於誰 120.39.86.71 08/25 17:33
81F:→ Huangyufei:拖得多﹐拖得有技巧﹐那正是剛剛在討論 120.39.86.71 08/25 17:34
82F:→ ianlin45:重點是這比賽 後衛還只打第四節的XD 123.0.195.50 08/25 17:34
83F:→ Huangyufei:的……至於MVP﹖不是美國就是蘇聯吧~ 120.39.86.71 08/25 17:34
84F:推 Huangyufei:汗﹐果然是定案~~“初級話題終結者”成 120.39.86.71 08/25 18:43
85F:→ Huangyufei:就get~~~ 120.39.86.71 08/25 18:44
86F:推 slcgboy:還是說:國共的傷亡比多少? 36.232.96.191 08/25 18:48
87F:推 calebjael:事實上﹐一個掌握了百倍資源、百倍人口 183.1.185.216 08/26 00:56
88F:→ calebjael:百倍外援、百倍兵力、百倍將軍數的軍隊 183.1.185.216 08/26 00:58
89F:→ calebjael:要跟人同等同倍比較傷亡和功績﹐就... 183.1.185.216 08/26 00:59
90F:推 sperkood:比功績應該也是贏弱的那方 114.37.218.107 08/26 01:08
91F:推 gogopa:中共的戰績很大一部分都是灌水的,毛澤東授 140.112.125.67 08/26 10:43
92F:→ gogopa:意之下,拼命誇耀,以顯示不輸國軍~ 140.112.125.67 08/26 10:44
93F:→ Wulv:近視眼?我哪裡引用了中共的文獻?全是美國日本202.108.130.153 08/26 12:15
94F:→ Wulv:的材料,說到夸大戰績,誰敢和常公比?真的很煩,202.108.130.153 08/26 12:16
95F:→ Wulv:為什麼總是遇到這種??花幾分鐘看完再講話是會202.108.130.153 08/26 12:17
96F:→ Wulv:掉血嗎?202.108.130.153 08/26 12:19
97F:推 sperkood:剛發現樓上國文有問題喔 整個推文有人說 120.101.9.127 08/26 12:20
98F:→ sperkood:你引用中共文獻嗎? 然後開始扯起他的 120.101.9.127 08/26 12:21
99F:→ sperkood:你真的有看全部的推文再來回應嗎??? 120.101.9.127 08/26 12:21
100F:→ Wulv:上面不是有人說中共的戰績是灌水的? 我說我引202.108.130.153 08/26 12:22
101F:→ Wulv:文都是美日的材料,這個邏輯有錯?!202.108.130.153 08/26 12:22
102F:→ Wulv:不相信中共自己寫的戰績,美日的也不信?那你信202.108.130.153 08/26 12:23
103F:→ Wulv:什麼?202.108.130.153 08/26 12:24
104F:推 sperkood:攤手我日文英文不好沒辦法去看原文 120.101.9.127 08/26 12:31
105F:→ sperkood:攤手我是不相信中共所出版的歷史資料 120.101.9.127 08/26 12:32
106F:→ sperkood:除非有其他可以印證的資料 120.101.9.127 08/26 12:33
107F:→ Wulv:【我不相信】幾個字就好像開了無敵一樣。我真202.108.130.153 08/26 12:46
108F:→ Wulv:是沒什麼耐心和你們玩這種文字遊戲。不信又不202.108.130.153 08/26 12:47
109F:→ Wulv:去查証﹐然後又來嗆別人的材料是假的。我就很202.108.130.153 08/26 12:48
110F:→ Wulv:想知道怎樣才信﹖日英原文看不懂﹐別人翻譯又202.108.130.153 08/26 12:49
111F:→ Wulv:不信﹐你們這樣的人究竟怎樣才爽﹖202.108.130.153 08/26 12:50
112F:→ Wulv:自己玩吧。我對這種難伺候的人一貫沒好感。202.108.130.153 08/26 12:52
113F:推 sperkood:攤手誰教中共有出版審查 120.101.9.127 08/26 12:57
114F:→ sperkood:另外外國翻譯的東西就都對的? 120.101.9.127 08/26 12:57
115F:→ sperkood:那不知道你對 內在的敵人這本書又怎麼看 120.101.9.127 08/26 12:57
116F:推 markoo:中日抗戰 想想 沒共軍會怎樣 沒國軍又怎樣 140.109.73.155 08/26 16:27
117F:→ markoo:不就可以定調了嗎... 140.109.73.155 08/26 16:27
118F:→ markoo:但共軍沒實力抗日 這也不是共軍的錯 你要 140.109.73.155 08/26 16:27
119F:→ markoo:一個剛被打趴的軍隊 拿甚麼抗日... 140.109.73.155 08/26 16:28
120F:→ markoo:但問題是出在這沒實力抗日的軍隊 為了增加 140.109.73.155 08/26 16:28
121F:→ markoo:其執政的穩定 把國軍的抗日抹煞掉 才會引起 140.109.73.155 08/26 16:37
122F:→ markoo:現在這麼多的爭議... 140.109.73.155 08/26 16:37
123F:→ markoo:況且真要說 中日戰爭的結束本來就不是建立 140.109.73.155 08/26 16:38
124F:→ markoo:在中國戰場上的.. 140.109.73.155 08/26 16:39
125F:噓 fermion:共軍就是派出去打仗報抱怨去送死。抗命還 24.60.175.247 08/26 18:09