作者YT (YT)
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標題[閒聊] "走向共和"觀後感
時間Tue Jul 30 17:46:51 2013
最近在看”走向共和”這部影集,
劇中,
袁世凱依然是政治現實主義者,
孫文仍舊是政治理想主義者,
黎元洪則是政治機會主義者.
撇開政治領袖的個人形象不談,
我對於”共和”有些感觸:
共和是republic,
re-public其實是”再公眾化”的意思,
看看我國,
雖然有民主制度,卻不見得擁有共和.
PRC雖然把共和二字嵌入國名,
我也不覺得他們落實了那個大寫的 Republic.
兩個中國在"共和"的面向都差不多,唉~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.177.65
1F：→ inebriety:機批幾勒工沙毀？118.233.184.235 07/30 17:50
2F：推 Chynagirl:重點就是兩個中國 呵呵 36.236.2.121 07/30 17:53
4F：→ wxynod:孫中山打算用國民黨獨大來奪權﹐這種行為 123.243.117.96 07/30 18:21
5F：→ wxynod:招來北洋的抵抗也是必然的。任誰也不會主動 123.243.117.96 07/30 18:22
6F：→ wxynod:交權。共和了半天卻罔顧北洋方面的政治地位 123.243.117.96 07/30 18:22
7F：→ wxynod:這樣的共和顯然是失敗的。要麼就徹底打下來 123.243.117.96 07/30 18:23
8F：→ wxynod:要麼就得給對方一定的地位。非要把對方逼死 123.243.117.96 07/30 18:24
9F：→ wxynod:是不符合共和的思路的。孫中山在這件事上私 123.243.117.96 07/30 18:25
10F：→ wxynod:心顯然超越了理智。 123.243.117.96 07/30 18:25
11F：→ YT:同意樓上 36.229.209.195 07/30 20:59
12F：→ Aadmiral:wxynod說法不對,國民黨並不獨大,孫中山也 61.64.174.172 07/30 21:09
13F：→ Aadmiral:沒想拿來奪權。 61.64.174.172 07/30 21:09
14F：→ Aadmiral:既然是革命,追求掌握實權也純屬自然。 61.64.174.172 07/30 21:11
15F：→ Aadmiral:但是問題出在,武昌革命成功時,同盟會沒有 61.64.174.172 07/30 21:11
16F：→ Aadmiral:獨大的實力。被很多小原因給分掉了正當性 61.64.174.172 07/30 21:12
17F：→ Aadmiral:1.武昌方面推派了舊官僚黎元洪為號召 61.64.174.172 07/30 21:13
18F：→ Aadmiral:2.諮議局加入革命,卻並不真認同共和革命 61.64.174.172 07/30 21:13
19F：→ inebriety:樓上去假圖天國留言被打臉還不夠阿 科科118.233.184.235 07/30 21:14
20F：→ Aadmiral:3.立憲派也分掉了革命的話語權 61.64.174.172 07/30 21:15
21F：→ Aadmiral:4.革命黨沒有錢可以繼續作戰 61.64.174.172 07/30 21:15
22F：→ Aadmiral:所以革命之後,南京臨時政府只維持2個半月 61.64.174.172 07/30 21:16
23F：→ Aadmiral:之後孫文和袁世凱談條件,談的也馬馬虎虎 61.64.174.172 07/30 21:17
24F：→ Aadmiral:很多重要的細節,孫文都漏掉了 61.64.174.172 07/30 21:17
25F：→ wxynod:沒能力就不要妄圖通過暗度陳倉奪去對方權利 123.243.117.96 07/30 21:18
26F：→ Aadmiral:最重要的就是,袁世凱並沒等孫文宣布退位 61.64.174.172 07/30 21:18
27F：→ wxynod:所以我說他私心超越了理智。對方不是傻子。 123.243.117.96 07/30 21:18
28F：→ Aadmiral:,袁世凱就自認臨時大總統了。 61.64.174.172 07/30 21:18
29F：→ Aadmiral:你錯了。你以為奪權,其實是宋漁父的布局 61.64.174.172 07/30 21:19
30F：→ Aadmiral:袁世凱當大總統,國民黨當然有意見,但是既 61.64.174.172 07/30 21:20
31F：→ Aadmiral:然孫文同意,那麼國民黨就改爭取國會席次 61.64.174.172 07/30 21:20
32F：→ Aadmiral:宋漁父就用臨時約法為內閣制,以爭取權力 61.64.174.172 07/30 21:21
33F：→ Aadmiral:當時,袁世凱也同意,因為他不以為自己會贏 61.64.174.172 07/30 21:22
34F：→ Aadmiral:上句說錯。袁世凱他認為他會贏得國會, 61.64.174.172 07/30 21:23
35F：→ Aadmiral:因為他爭取到梁啟超站他這一邊。 61.64.174.172 07/30 21:23
36F：→ Aadmiral:梁啟超在中國維新改革的地位,不下孫文 61.64.174.172 07/30 21:24
37F：→ wxynod:事實是國民黨打算用這種方法獲得實力之上的 123.243.117.96 07/30 21:24
38F：→ Aadmiral:所以國會大選,是梁的進步黨,和宋的國民黨 61.64.174.172 07/30 21:24
39F：→ wxynod:權利﹐對方不會接受。權利的分配是靠實力的 123.243.117.96 07/30 21:25
40F：→ Aadmiral:進行對決。選舉過程不討論,總之還算公平 61.64.174.172 07/30 21:25
41F：→ Aadmiral:而最後結果,國民黨取得相對多數席次,但是 61.64.174.172 07/30 21:26
42F：→ Aadmiral:並未過半。所以梁啟超選戰打的也還算漂亮 61.64.174.172 07/30 21:26
43F：→ Aadmiral:宋漁父當然要爭取國務總理之位... 61.64.174.172 07/30 21:27
44F：→ Aadmiral:後面的故事大家就知道,宋漁父被殺,國會被 61.64.174.172 07/30 21:27
45F：→ Aadmiral:解散,袁世凱獨斷創造新國會...民初的民主 61.64.174.172 07/30 21:28
46F：→ Aadmiral:就這樣垮掉了。 61.64.174.172 07/30 21:29
47F：→ Aadmiral:說了這麼多,請問,孫文有奪權嗎? 61.64.174.172 07/30 21:29
48F：→ Aadmiral:除非你像某人一樣,看什麼假圖天國,說啥小 61.64.174.172 07/30 21:29
49F：→ Aadmiral:"宋教仁是被孫文所殺的",那我也只能大笑 61.64.174.172 07/30 21:30
50F：→ Aadmiral:"孫文是向宋教仁奪權",之類的東西 61.64.174.172 07/30 21:30
51F：→ wxynod:奪權是說和袁世凱方面的北洋奪權。 123.243.117.96 07/30 21:31
52F：→ Aadmiral:你這個意思就更不通了。孫文和袁世凱的談 61.64.174.172 07/30 21:35
53F：→ Aadmiral:判的最有名的話就是"我願意把臨時總統之 61.64.174.172 07/30 21:36
54F：推 inebriety:噗 我可沒說宋教仁是被誰殺 不過是誰殺118.233.184.235 07/30 21:37
55F：→ Aadmiral:位給你,由你來做亞洲第一個華盛頓" 61.64.174.172 07/30 21:37
56F：→ inebriety:應該是交給司法程序吧？搞暴動不就跟當118.233.184.235 07/30 21:37
57F：→ Aadmiral:所以孫文確實做到了最大的讓步。 61.64.174.172 07/30 21:37
58F：→ inebriety:時228暴民包圍警局一樣？118.233.184.235 07/30 21:37
59F：→ inebriety:還有我起碼還只是看看而已 某人還在那邊118.233.184.235 07/30 21:37
60F：→ Aadmiral:而袁世凱也承諾"絕不使專制再行於中國"Y 61.64.174.172 07/30 21:38
61F：→ wxynod:你為啥不說從總統制改內閣制的架空袁世凱﹖ 123.243.117.96 07/30 21:38
62F：→ inebriety:跟人辨老半天 這不只「看」而已呢 哈哈118.233.184.235 07/30 21:38
63F：→ Aadmiral:我剛已經說了,他自己也同意這個改變 61.64.174.172 07/30 21:38
64F：→ Aadmiral:所以是袁世凱賭輸翻桌,而不是國民黨不義 61.64.174.172 07/30 21:39
65F：→ wxynod:你要覺得他同意了就真的同意了那就沒什麼 123.243.117.96 07/30 21:39
66F：→ wxynod:可說的了。我也沒說國民黨不義﹐我說的是 123.243.117.96 07/30 21:39
67F：→ Aadmiral:他同意不是真同意,那他不同意又是什麼? 61.64.174.172 07/30 21:40
68F：→ wxynod:追求實力之外的權利﹐是私心蓋過了理智。 123.243.117.96 07/30 21:40
69F：→ Aadmiral:請問孫文他有什麼私心? 61.64.174.172 07/30 21:40
70F：→ wxynod:袁世凱想要的顯然至少是符合自己實力的權利 123.243.117.96 07/30 21:41
71F：→ Aadmiral:換個角度分析,你認為孫文該怎樣做? 61.64.174.172 07/30 21:41
72F：→ Aadmiral:事實上,袁世凱反而才是私心蓋過理智 61.64.174.172 07/30 21:41
73F：→ wxynod:企圖獲得更大的權利就是私心﹐對孫中山乃至 123.243.117.96 07/30 21:42
74F：→ Aadmiral:他怎麼稱皇稱帝了呢? 61.64.174.172 07/30 21:42
75F：→ wxynod:整個國民黨而言都是適用的。 123.243.117.96 07/30 21:42
76F：→ Aadmiral:他只幹了82.5天的皇帝,最後尿毒症而死 61.64.174.172 07/30 21:42
77F：→ Aadmiral:他的理智在哪? 他才是最沒理智的嘛。 61.64.174.172 07/30 21:42
78F：→ wxynod:各說各的﹐袁世凱稱帝自然也是如此。但這件 123.243.117.96 07/30 21:43
79F：→ wxynod:事是孫中山喪失了理智。 123.243.117.96 07/30 21:43
80F：→ Aadmiral:你我第一個問題就是,從宋漁父的改組國民 61.64.174.172 07/30 21:44
81F：→ Aadmiral:黨,到國民黨被解散。孫文哪裡喪失理智? 61.64.174.172 07/30 21:44
82F：→ Aadmiral:你沒回答,對吧? 61.64.174.172 07/30 21:44
83F：→ wxynod:孫中山作為調停者和國民黨方面的領袖應該認 123.243.117.96 07/30 21:45
84F：→ Aadmiral:第2個問題就是,你覺得國民黨要怎做更好? 61.64.174.172 07/30 21:45
85F：→ Aadmiral:結果你也沒回答。 61.64.174.172 07/30 21:45
86F：→ wxynod:識到現實﹐而不應該放任國民黨方在議會獲得 123.243.117.96 07/30 21:46
87F：→ inebriety:國民黨做的不錯了 起碼1949後退到台灣118.233.184.235 07/30 21:47
88F：→ wxynod:超過實力的權利。現實的來說﹐應該通過增加 123.243.117.96 07/30 21:47
89F：→ inebriety:很難想像1949後的大陸地區繼續給國民黨118.233.184.235 07/30 21:47
90F：→ inebriety:亂搞，那才是地獄。118.233.184.235 07/30 21:47
91F：→ wxynod:一些可以做給北洋的席位來讓北洋獲得優勢。 123.243.117.96 07/30 21:49
92F：→ wxynod:讓雙方的實力能在議會格局中體現。這樣才能 123.243.117.96 07/30 21:49
93F：→ Aadmiral:意思就像,國民黨應該禮讓點席位給民進黨 61.64.174.172 07/30 21:50
94F：→ wxynod:形成一個穩定的國會。 123.243.117.96 07/30 21:50
95F：→ Aadmiral:民進黨才會比較高興,不會在國會中杯葛 61.64.174.172 07/30 21:50
96F：→ Aadmiral:如果這樣,那國民黨怎要怎麼向選民交代? 61.64.174.172 07/30 21:51
97F：→ wxynod:如果民進黨有軍隊﹐那國民黨應該這麼幹。 123.243.117.96 07/30 21:51
98F：→ Aadmiral:換個例子,20年前,翁山蘇姬不應該選舉選 61.64.174.172 07/30 21:51
99F：→ wxynod:增加一些席位是技術問題啊。台灣一堆各省 123.243.117.96 07/30 21:52
100F：→ Aadmiral:的那麼成功漂亮,那樣軍政府就不會殺人了 61.64.174.172 07/30 21:52
101F：→ wxynod:委員蒙藏委員不都是這樣來的麼 123.243.117.96 07/30 21:52
102F：→ Aadmiral:軍政府就會獨裁解散國會,軟禁翁山蘇姬了 61.64.174.172 07/30 21:52
103F：→ Aadmiral:所以我們在批評緬甸軍政府之餘,翁山蘇姬 61.64.174.172 07/30 21:53
104F：→ Aadmiral:也要負更大的責任。你意思是如此,沒錯吧 61.64.174.172 07/30 21:53
105F：推 inebriety:翁山蘇姬也只有美國人在那邊吹而已118.233.184.235 07/30 21:54
106F：→ inebriety:要也舉好一點的例子 舉啥翁山蘇姬118.233.184.235 07/30 21:54
107F：→ wxynod:有多大實力幹多大事情﹐我不從道義批判。我 123.243.117.96 07/30 21:54
108F：→ wxynod:談的是理智。回到這個文章的主題﹐劉和平 123.243.117.96 07/30 21:55
109F：→ wxynod:編劇的片子雍正王朝大明王朝1566走向共和 123.243.117.96 07/30 21:55
110F：→ Aadmiral:所以你是迴避問題,對吧? 61.64.174.172 07/30 21:55
111F：→ wxynod:這些其實都是政治劇﹐講的都是政治鬥爭。 123.243.117.96 07/30 21:56
112F：推 william2001:這部好看。演袁世凱的孫淳演技真好。 36.226.254.96 07/30 21:56
113F：→ wxynod:想幹好事也好壞事也罷﹐都要有相應的實力。 123.243.117.96 07/30 21:56
114F：→ Aadmiral:即使照你的意思,袁世凱取得國會多數席 61.64.174.172 07/30 21:57
115F：→ wxynod:我從頭就是這麼說的﹐我沒有回避問題。是你 123.243.117.96 07/30 21:57
116F：→ Aadmiral:他可以任命自己的國務總理,你認為袁世凱 61.64.174.172 07/30 21:57
117F：→ Aadmiral:就不會搞獨裁了? 61.64.174.172 07/30 21:57
118F：→ wxynod:非說我說的不對。是你認為國民黨孫文正義。 123.243.117.96 07/30 21:57
119F：→ Aadmiral:事實上,他在解散國會之後,另立新國會 61.64.174.172 07/30 21:58
120F：→ Aadmiral:,選舉他為正式大總統,他已經成了未加冕的 61.64.174.172 07/30 21:58
121F：→ Aadmiral:皇帝,國會裡全是他的人 61.64.174.172 07/30 21:59
122F：→ wxynod:還是那句話﹐幹什麼都要有相應的實力。 123.243.117.96 07/30 21:59
123F：→ Aadmiral:至於各部的總長,也都是他的任派 61.64.174.172 07/30 21:59
124F：→ Aadmiral:所以,我真不知道你罵孫文的理由在哪 61.64.174.172 07/30 21:59
125F：→ wxynod:你要想打敗認為邪惡的對手就要有實力而不是 123.243.117.96 07/30 22:00
126F：→ Aadmiral:你請你告訴我,就算照你所述,國民黨放棄國 61.64.174.172 07/30 22:00
127F：→ wxynod:強調自己的正義﹐要審時度勢認清自己的實力 123.243.117.96 07/30 22:00
128F：→ Aadmiral:會多數席,都讓給親袁世凱的黨派,那然後呢 61.64.174.172 07/30 22:00
129F：→ Aadmiral:你認為之後會怎樣? 61.64.174.172 07/30 22:01
130F：→ wxynod:假設歷史沒有意義。重要的是從歷史學到教訓 123.243.117.96 07/30 22:01
131F：→ Aadmiral:假設是你提出的,結果你卻無法回答? 61.64.174.172 07/30 22:02
132F：→ wxynod:我媒體假設﹐是你非要我說應該怎麼辦。我開 123.243.117.96 07/30 22:03
133F：→ wxynod:始就說這是私心蓋過理智。 123.243.117.96 07/30 22:03
134F：→ Aadmiral:所以啦,那該怎樣辦? 61.64.174.172 07/30 22:04
135F：→ inebriety:不可質疑你的孫文118.233.184.235 07/30 22:04
136F：→ inebriety:不可質疑你的常校長118.233.184.235 07/30 22:04
137F：→ Aadmiral:怎樣做才是既理智又公心? 61.64.174.172 07/30 22:04
138F：→ inebriety:不可質疑你的國民黨118.233.184.235 07/30 22:04
139F：→ Aadmiral:你的回答是:讓席次給北洋。 61.64.174.172 07/30 22:05
140F：→ inebriety:國民黨搞的革命 要奪權 是理所當然118.233.184.235 07/30 22:05
141F：→ Aadmiral:好嘛!讓給北洋,那.那然後呢? 61.64.174.172 07/30 22:05
142F：→ Aadmiral:接下來,你就回答不出來了。 61.64.174.172 07/30 22:05
143F：→ Aadmiral:那麼,你說什麼私心蓋過理智,有什麼意義? 61.64.174.172 07/30 22:06
144F：→ Aadmiral:你說孫文那樣做是錯,你卻說不出怎樣是對 61.64.174.172 07/30 22:07
145F：→ wxynod:你不要再老說就答不上來了。拿話擠兌對方不 123.243.117.96 07/30 22:07
146F：→ wxynod:是好習慣。你好歹等上一兩天再確定對方答的 123.243.117.96 07/30 22:07
147F：→ wxynod:上來與否。而且不答也不見得就是答不上。 123.243.117.96 07/30 22:09
148F：→ Aadmiral:那麼你要多少時間? 61.64.174.172 07/30 22:09
149F：→ wxynod:你的問題其實可以參詳一下共產黨的發跡路線 123.243.117.96 07/30 22:09
150F：→ Aadmiral:我剛才說了,之後的發展是,袁世凱解散國會 61.64.174.172 07/30 22:10
151F：→ wxynod:如何從弱到強﹐如何在弱的時候跟對方和談。 123.243.117.96 07/30 22:10
152F：推 inebriety:W大思緒清楚 反觀某宅咄咄逼人118.233.184.235 07/30 22:10
153F：→ Aadmiral:追捕國民黨,另組國會,選舉他為正底大總統 61.64.174.172 07/30 22:10
154F：→ wxynod:如何慢慢彼消此漲強弱易位﹐如何一鼓作氣 123.243.117.96 07/30 22:11
155F：→ Aadmiral: 式 61.64.174.172 07/30 22:11
156F：→ inebriety:舉著自由 卻沒有能吞下不同聲音的雅量118.233.184.235 07/30 22:11
157F：→ Aadmiral:再之後的發展是,袁世凱逐漸不信任他的老 61.64.174.172 07/30 22:12
158F：→ wxynod:消滅對手。研究一下成功案例比不斷的假設 123.243.117.96 07/30 22:12
159F：→ wxynod:歷史來得有意義。 123.243.117.96 07/30 22:12
160F：→ Aadmiral:北洋,北洋龍虎狗都被他趕跑,他另立新北洋 61.64.174.172 07/30 22:12
161F：→ wxynod:袁世凱後來犯了他的錯誤是他的事情﹐但是在 123.243.117.96 07/30 22:13
162F：→ Aadmiral:最後的結果是,當護國軍討袁一起,北洋龍虎 61.64.174.172 07/30 22:13
163F：→ wxynod:之前做決策的國民黨方面顯然不能指望對方是 123.243.117.96 07/30 22:13
164F：→ Aadmiral:跟著響應,最後"命送二陳湯" 61.64.174.172 07/30 22:13
165F：→ wxynod:傻子一定會犯什麼樣的錯。分析決策不能拿事 123.243.117.96 07/30 22:14
166F：→ wxynod:後許久的它事作為依據。你可以說國民黨後來 123.243.117.96 07/30 22:15
167F：→ wxynod:做出了正確的決策﹐而相應的換了袁世凱出昏 123.243.117.96 07/30 22:15
168F：→ wxynod:招。一碼歸一碼。不要揉在一起說。 123.243.117.96 07/30 22:16
169F：推 Aadmiral:我們當然是憑歷史證據在說話。袁世凱日後 61.64.174.172 07/30 22:17
170F：→ inebriety:唉 某人很愛張飛打岳飛118.233.184.235 07/30 22:18
171F：→ Aadmiral:大權獨攬,架空老北洋,進行稱帝都是事實 61.64.174.172 07/30 22:18
172F：→ Aadmiral:從這些事實就可推斷,就算國民黨進一步的 61.64.174.172 07/30 22:19
173F：→ Aadmiral:讓步,那個結果,還是一樣的。 61.64.174.172 07/30 22:19
174F：→ Aadmiral:因為老袁要的是稱帝,而他誤以為他的部下 61.64.174.172 07/30 22:20
175F：→ Aadmiral:也會同意。但是老北洋的心思是:老袁當總 61.64.174.172 07/30 22:20
176F：→ inebriety:人很會自以為歷史推論家118.233.184.235 07/30 22:20
177F：→ Aadmiral:統,我們可以同意。因為至少我們也有機會 61.64.174.172 07/30 22:21
178F：→ Aadmiral:但是要是你當了皇帝,那我們只能當九千歲 61.64.174.172 07/30 22:21
179F：→ wxynod:這就像下棋一樣﹐一步是一步。你要非覺得 123.243.117.96 07/30 22:21
180F：→ inebriety:人類的心智 不予許自己不能推論歷史118.233.184.235 07/30 22:21
181F：→ Aadmiral:所以就不可能同意了。 61.64.174.172 07/30 22:21
182F：→ wxynod:存在所謂的黑暗兵法讓對方自我膨脹自我毀滅 123.243.117.96 07/30 22:22
183F：→ wxynod:那就是思維方式的差別﹐就不必再繼續糾纏了 123.243.117.96 07/30 22:22
184F：→ Aadmiral:你倒底在扯什麼? 61.64.174.172 07/30 22:22
185F：→ Aadmiral:既使一步一步來,袁世凱還是同樣的結果 61.64.174.172 07/30 22:23
186F：→ Aadmiral:國民黨放掉席次,日後的發展不會改變的。 61.64.174.172 07/30 22:24
187F：→ Aadmiral:就只是提早解散國民黨,少了二次革命而已 61.64.174.172 07/30 22:24
188F：→ Aadmiral:倒底有什麼差別? 61.64.174.172 07/30 22:25
189F：→ Aadmiral:如果你的意思是,國民黨可以用迂迴的辦法 61.64.174.172 07/30 22:26
190F：→ Aadmiral:搞掉國民黨,像共產黨日後的奪權一樣... 61.64.174.172 07/30 22:26
191F：→ Aadmiral:坦白說那也沒可能。 61.64.174.172 07/30 22:27
192F：→ inebriety:W大 勸你 放下鍵盤 別再回他了118.233.184.235 07/30 22:27
193F：→ inebriety:他的歷史觀 是不容許更動的118.233.184.235 07/30 22:27
194F：→ Aadmiral:因為袁世凱日後還是會追殺國民黨到底 61.64.174.172 07/30 22:27
195F：→ inebriety:他本來就不是帶著辯論的心情與你談，他118.233.184.235 07/30 22:27
196F：→ inebriety:已經帶有既定的立場 想說服別人118.233.184.235 07/30 22:28
197F：→ inebriety:只要你的意見與他相左 他自然就是聽不進118.233.184.235 07/30 22:28
198F：→ Aadmiral:歷史的事實也是如此。 61.64.174.172 07/30 22:29
199F：→ inebriety:唯心史觀隨他自爽 本板沒啥人會跟他辨118.233.184.235 07/30 22:29
200F：→ inebriety:吐他嘈就好 因為跟他辨根本浪費時間XDDD118.233.184.235 07/30 22:29
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