http://www.takungpao.com.hk/news/content/2012-10/15/content_1230261.htm 當年鄧小平改革，實際上也冒著巨大的風險。盡管改革之路艱辛，但這位親歷改革過程 的企業家仍對中國的未來充滿希望 「不要對我們企業家抱有多大的希望。一切完全取決于政治環境，」柳傳志在接受本刊 專訪時，坦率地說，「作為一個企業家，我從來軟弱，但是我不搖擺。」 今年68歲的柳傳志見證了中國改革的全過程，同時他也率領聯想從一個作坊式的小企業 成長為國際知名的大公司，書寫一部中國企業家在全球化時代的傳奇。 面對復雜的社會現實，柳傳志表示︰「我們還是希望于強有力的、有良知的領導人，不 然怎麼改革呢？」 作為民營企業家的代表，柳傳志坦陳希望改革，反對暴力革命，「我希望高層是被精英 選舉出來的，把人民利益放在第一位，又受到人民的監督，推動改革，引導中國。」 在柳傳志看來，「中國有這樣的人，我們希望他們可以去引領中國。」 回顧歷史當審慎 《財經》︰許多人認為，目前的中國亟需啟動深層次改革。您怎麼看這個問題？ 柳傳志︰我原來希望，中國的經濟改革的路好好走，政治上的東西不要影響經濟改革。 現在企業家和學者們形成了一個共識，認為經濟改革到了一定的階段，如果政治改革和 社會改革不配套的話，經濟改革也難以繼續推進。 幾乎所有的人都會承認，現在中國人的生活質量絕對比以前提高了很多。今天北京最窮 的人，也比「文化大革命」期間科學院研究人員的生活水平要高。那麼，為什麼現在人 們還有諸多不滿？因為現實生活中還存在就業機會不平等、法律面前不平等、貪污腐敗 蔓延等問題。這些問題不解決的話，社會就很難繼續前進。 最近揭示出來的薄熙來事件說明，某些官員無法無天到令人發指的程度，這種情況不改 革的話，哪一個行業的人能夠安心？人心不安，社會就難以進步。 執政黨早就提出要進行政治體制改革，可這意味著要觸踫到一些人的切身利益，所以難 度很大。改革就是自上而下的變革，「己身不正，焉能正人」？高層領導的思想真正統 一也很重要。表面一致而實際上自行其是，分歧巨大，就無法重啟改革。 《財經》︰改革之所以難以深入，是因為改革到了攻堅階段，遭遇特殊利益集團的阻礙 。因此，改革的決心和勇氣就顯得非常重要。隨著中國新的政治周期的到來，有不少人 希望中國出現一個強有力的人物，大刀闊斧，改變現狀。可是，能否出現強勢人物是個 問題，即使有這種人物，他會把中國帶向何處也是問題。 柳傳志︰我的生活經驗證明，在共產黨一黨執政的制度下進行改革，最好是黨內民主先 做起來，黨內一層一層地做好監督，這樣效率就有可能會高。如果做不到，就會出現可 怕的強勢人物，一言九鼎，隨心所欲。 像「文化大革命」那樣的歷史浩劫應該好好地總結教訓，引以為戒。在最近保衛釣魚島 的游行中，有些人穿著「文革」式的服裝，不知道是無知還是有意為之。如果現在還有 人留戀「文革」，肯定是很不正常的。 「文革」中我目睹了太多悲慘的故事。我的語文教師被槍斃了，罪名是對「文化大革命 」不滿。為什麼不滿呢？因為他太太是蘇聯大使館的一個雇員，「文革」一起來就被抓 來槍斃了。 我居住的院子里都是中國銀行的小職員，有一個是「右派」，特別低調小心，一天紅衛 兵沖進來抓他的太太，理由是她解放前參加過「聖母軍」。其實，「聖母軍」就是一個 普通的教會組織。這位太太到處跑，被抓住後剝光了毒打，後來就瘋了，一到晚上就鬼 哭狼嚎般地喊。還有我的一個大學同學，他女朋友的弟弟竟然被抓起來活埋了！ 有些人以為「文革」打擊的是當權派，錯了！「群眾運動」其實是運動群眾，把群眾都 忽悠起來，遭殃的都是老百姓。為什麼1976年紀念周總理的「四五運動」中，那麼多的 人們不顧一切，像火山爆發一樣走上天安門廣場？因為實在沒法兒活了。 《財經》︰「四五運動」一方面是懷念周總理，另一方面是表示不滿。 柳傳志︰天安門廣場上明明有大批軍警，人們還敢紀念，就是因為人們已經到了無法忍 耐的程度。為什麼像華國鋒那麼謹慎的人，敢以非常手段將四人幫抓起來？因為他明白 民心可用。「文革」結束的時候，人們認為這場噩夢永遠不會來了。 共產黨代表先進文化，應該勇于糾正錯誤。為什麼不能以史為鑒，為什麼現在不能夠把 「文革」的真實面目拋出來給人們看？它會損害誰的利益？歷史一旦被完全展示給人們 看，那麼薄熙來事件就不一定會發生。 《財經》︰為什麼個別地方領導人使用「文革」的方式搞群眾運動，卻得到了一定程度 的支持？ 柳傳志︰現在還擁護「文革」的有三種人︰第一，是投機分子，唯恐天下不亂；第二， 在「文革」中受過苦、挨過打，年齡很大的一些老同志，可能極左也是他們的信念；第 三，則是無知，不知道嚴重後果。 有些人完全不按法律做事，用唱紅歌忽悠老百姓，通過「打黑」把權力集中在自己手中 ，「欲加之罪，何患無辭」。看起來是給老百姓做了好事，有朝一日收拾起老百姓來， 同樣可以為所欲為，無法無天。所以，善良的人們要警惕啊。 《財經》︰您的這種擔心在當下是比較普遍的。 柳傳志︰一說起「文化大革命」，我就義憤填膺，因為身邊見過太多悲慘的場面，心情 沒法兒平靜。在當時，幾乎沒有誰家里沒有遭難的。如果眼見了那麼多人間慘劇，還說 「文革」好，那就沒人性。 鄧小平在反思「文革」後指出，應該建立良好的制度，使壞人沒法兒再做壞事。那為什 麼就不能做呢？應該拿出勇氣，啟動改革。 《財經》︰時代不同了。「文革」結束時，國民經濟頻臨崩潰邊緣，不改革無出路。今 天中國經濟實力大為增強，日子未必不可以混下去。 柳傳志︰當年鄧小平改革，實際上也冒著巨大的風險，因為當時臺上還是有一批相當強 勢的反對改革、維護計劃經濟的力量。可是鄧小平大刀闊斧地進行改革，甚至廢除終身 制——本來他自己完全可以在最高位置一直做到底，但是他排除阻礙，解決了終身制問 題。還有1992年的「南方講話」，實際上也是矛盾沖突的表現，鄧小平不顧一切要往前 推動改革。 我相信，如果鄧小平健在的話，改革還是會繼續的。當然，鄧小平也不是完人，在手段 上未必為所有人接受，但他那種堅決改革的精神值得學習。他提出「讓一部分人先富起 來」，意思是首先突破普遍貧窮的局面，讓先富者帶動人們走向普遍富裕。如果人們不 能普遍富裕，這種生產關系就是不正確的，就需要改革。 不過，盡管改革阻力很大，我對中國的未來還是充滿了希望。 《財經》︰這種希望僅僅是一種良好的願望，還是有堅實的現實的理由呢？ 柳傳志︰不僅僅是良好的願望。老實說，像我這一代人比較保守，不敢于突破，因為我 們在「文革」之前就大學畢業，基本上還是接受了「馴服工具」的思想。可是，比我們 年輕的一代人，他們在「文革」中深受其害，上山下鄉後在底層社會生活，認識了中國 的真實狀況，後來考取了大學，思想上也有突破。他們還有一個特點，就是充分地了解 國外的發展，知道世界大勢。 大家希望新的領導層可以打破現有局面。換句話說，我們還是寄希望于強有力的、有良 知的領導人，不然怎麼改革呢？如果真的能夠將優秀人才選出來作領導，共產黨的組織 方式有可能效率非常高，也可能形成創新模式。當然，如果黑箱操作，又沒有人可以監 督，就不好說了。 企業家能夠擔負的責任有限 《財經》︰目前中國處于關鍵的歷史時期，我們希望推動社會各界形成改革共識，凝聚 推動改革的力量。作為中國企業家的領袖，您怎麼看評價中國的企業家階層？ 柳傳志︰中國的企業家是很軟弱的階層。企業家就和有家有口的人一樣，難免有後顧之 憂，我們只希望社會穩定，國家安定。就拿我本人來說，作為企業家我要為企業幾萬名 員工負責，不可能無所顧忌。如果我真的敢站出來說話，我就去做一個學者，再有勇氣 就走仕途了。當年我就知道自己沒這個能耐和勇氣，才堅決認定了這條道路，從不動搖 。 絕大多數企業家把謀取利潤、增加社會財富作為最終的目標，當環境好的時候，可以更 努力地工作，希望把事業做得更大；環境不好的時候，就把事業做得更小；環境更惡劣 的時候，寧可離開這個國度，去一個安全的地方。 絕不能說，企業家沒有社會責任感。企業家是愛國的。當環境好的時候，他們希望能夠 在正常的環境下工作，多交稅。但是如果讓他們逆潮流而強動，或成為改革的中堅力量 ，我估計不太可能。 《財經》︰一些人士表示，他們本來認為企業家是社會變革的重要力量，但是現實讓他 們失望了。 柳傳志︰不要對企業家抱有多大的希望，一切取決于政治環境——環境好，我們就會更 努力，在經濟方面發揮作用；當環境不好的時候，我們就少說話，或者是少經營業務。 作為一個企業家，我從來軟弱，但是我不搖擺。 《財經》︰軟弱但並搖擺，這是您對中國企業家的評價嗎？ 柳傳志︰至少我自己是這樣。面對政府的不當行為，企業家沒有勇氣、也沒有能力與政 府抗衡，只能盡量少受損失。1988年中國物價「闖關」，我就在山東辦了養豬場，目的 是保證企業員工能夠吃上豬肉。這就是我們的軟弱做法。 我希望改革，反對暴力革命。當社會以改革的、漸進的方式前進的時候，我們願意多做 貢獻；當你真的反著來，比如真的發生暴力革命的時候，我們會想盡辦法保護企業的利 益。如果實在保護不了，就只能支離破碎，遠走高飛了。 我們只想把企業做好，能夠做多少事做多少事，沒有「以天下為己任」的精神。 以天下為己任，這不是句空話，也不僅僅是態度，在我看來，也包含了能力和對後果負 責。我覺得，這代表了大部分的企業家想法。如果環境好了，就多做一點；環境不好， 就少做點；環境真不好了，可能就得選擇離開。一些企業家移民海外，要理解他們的苦 衷，也不應太怪罪。 《財經》︰這種立場可以理解，但是中國要向著好的方向轉型，需要各種社會力量共同 推動。 柳傳志︰只要中國要向著好的方向轉型，政府積極改革，我們會積極支持。但是企業家 不敢站出來與政府抗衡，這就是我們軟弱的一面。當然，我不否認也有極個別的優秀分 子。 《財經》︰當前您最擔心的是什麼？ 柳傳志︰我們希望法律面前人人平等，我們最怕無法可依，無章可循。在我成長的過程 當中有無數的教訓，我告誡我們員工︰永遠要小心，不能對政府有任何不尊敬，也絕不 給任何人行賄，即使是這樣心情也還是緊張。 我們在企業經營、發展戰略等方面都可做得很好，但是不確定性在于，政府的政策法規 制訂以後，個別貪腐官員可以利用政策法規謀取不正當利益，法律的解釋和執行有相當 大的不確定性。如果有人想找毛病，總能夠挑出毛病來，防不勝防，太難了。 《財經》︰這些年，中國社會的不確定性在增加，投射到企業家身上，就是外部的不確 定性也在增加。 柳傳志︰除了害怕，我們沒有別的辦法。比起聯想這樣的大企業來，一些中小企業做事 就難的多了。 要建立良好的政治體制 《財經》︰作為一個企業家，您認為下一步中國改革的方向應該是什麼？面對當今更為 復雜的經濟、社會現實，中國在改革方式和路徑上應該做出有哪些創新？ 柳傳志︰我希望高層領導能夠把政治改革、社會改革、經濟改革結合到一起，有一個總 體設計。現在矛盾很多，領導層應該高度一致，把中國人民的利益放在第一位，為中國 的前途著想，按照憲法的要求對改革進行系統設計，清楚從哪里來，到哪里去，第一階 段做什麼，第二階段做什麼。大家對現狀不滿，也希望新的領導層可以打破這種局面。 如果真正做到意見一致，步調一致，中國一定可以走出困境，更好更快地發展。 鄧小平的改革非常現實，如果中國當年按照某些民主派的設想，先改革政治，那麼中國 就是今天的菲律賓，一塌糊涂。為什麼呢？這就像一個企業，只有往上走的時候，才可 以往下做新的布局。 1986年我訪問新加坡，當時有兩種說法，一種認為新加坡不民主，一種認為新加坡好得 不得了。實際上，持前一種觀點的只有少數教授，絕大多數老百姓覺得生活不錯。重要 的是先改善老百姓的民生，後面的事才可以做。如果連民生也解決不了，談不上改革， 什麼事都做不了。但在民生問題解決後，就必須加強政治改革。 《財經》︰您能否描繪一下，您所希望的未來中國是什麼樣的狀況？或者說，中國改革 的目標是什麼？ 柳傳志︰還是要建立良好的政治體制，未必就是現在歐美實行的體制。美國和歐洲的政 治體制，最好可以做到85分，最壞可以做到60分。壞，壞不到哪里去；好，也好不到哪 里去。在中國的政治體制下，如果優秀的人員被選進去的話，好，有可能做到95分；壞 ，可以做到零分，甚至是負分。如果通過改革，中國的制度能夠做到60分到95分，那就 是一種更好的體制。 總之，我希望中國新一代領導層能以人民的利益為最高目標，有真正良好的追求，意見 能夠統一。不符合這樣條件的就選不進去，選進去的人能夠受到監督，這樣中國的政治 、經濟一定會高速發展。在這種情況下，我相信企業必然會很好地發展，很多事情都可 以實現。 《財經》︰您講了三條︰有目標、意見統一、受到監督，是不是還要加上尊重普通公民 的權利呢？ 柳傳志︰如果能夠做到這三條，我相信一定會把普遍公民的權利放在首要地位。幸福生 活、人權保證、法治社會等都是應有的結果。 《財經》︰現在中國社會階層沒有共識，但是怎樣才可以形成好的共識，推動著新一代 的領導人往前走，這恐怕也是一個問題。 柳傳志︰共識首先就是領導層把人民的利益放在第一位，領導層有共識，才能重建公信 力，引導老百姓達成共識，在實踐中建立起全民的核心價值觀。比如說愛國，比如說法 律的嚴肅性，法律面前人人平等，比如社會誠信，等等。 盡管對核心價值觀的表述有很多不同，但是建立核心價值觀是達成共識的基礎。核心價 值觀要逐漸建設，應該形成以史為鑒。領導人要想清楚，中國人的核心價值觀是什麼， 以身作則進行宣傳和普及，重塑老百姓的追求和信念。這需要一個過程，這個過程本身 就是共識逐漸建立的過程。《財經》︰您更多地把希望寄托在高層。今天的社會中下層 要求改革的力量很強烈，是不是應該更多地關注社會中下層？因為當上層缺乏改革動力 的時候，需要來自中下層的力量推動改革。在某種意義上，危機催生了改革。 柳傳志︰危機催生了改革，政治上可能是這樣。在公司里面恰恰相反，凡是改革的時候 都是企業的業務在往上走，有上行空間。政治家應該在審時度勢，順應人民要求，及時 部署改革，這樣才能更主動一些。如果被動地應對，往往千瘡百孔，捉襟見肘。 我特別希望，首先，改革能夠系統地設計部署；其次，改革首先應該讓下層群眾得到好 處，先讓他們分享到改革的成果。當然，分享改革成果要量力而行，不能阻礙經濟的發 展。其實，最好的改革措施就是國家減少一部分稅收，讓老百姓直接到受益。如果高層 意見一致，這方面還是可以有所作為的。 我還是堅持精英選舉，不能一人一票。一人一票的大民主，也許是未來的目標，當前我 覺得火候不到，在中國肯定會亂的。我希望高層是被精英選舉出來的，把人民利益放在 第一位，又受到人民的監督，推動改革，引導中國。 中國有這樣的人，我們希望他們可以去引領中國。 柳傳志簡歷︰ 　　1944年4月29日生 祖籍江蘇鎮江市 　　1961～1967年在西安軍事電訊工程學院學習 　　1967～1968年國防科委成都十院十所，實習研究員 　　1968～1970年湖南西湖解放農場、廣東珠海白藤農場勞動鍛煉 　　1970～1983年中科院計算技術研究所，助理研究員 　　1983～1984年中科院人事局領導干部處，干部 　　1984年中國科學院創辦北京計算機新技術發展公司(聯想集團前身)，柳傳志是公司 創辦人之一 　　1986年任總經理 　　1989年升為總裁 　　1988年香港聯想成立，柳傳志成為香港聯想主席 　　1997年北京聯想與香港聯想合並，柳傳志出任聯想集團主席 　　2000年卸任聯想集團CEO，將這一職務「交給」楊元慶，並保留董事局主席職務 　　2004年卸任董事局主席職務，僅保留董事職務 　　2009年重新出任聯想集團董事局主席 　　2011年11月卸任聯想集團董事長一職，擔任名譽董事長 --

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