※ 引述《takase (............)》之銘言： : ※ 引述《ilyj2012 (ilyj2012)》之銘言： : 我跟Aadmiral的立場雖然不同，對於他前面提出的質疑我是同意的 : : 一個中國是前提，只要承認一個中國，什么都可以談。 : : 談的內容可以是邦聯、聯邦和臺灣獨立。 : : 一個是前提，一個是目的；不知道我這么說你能理解嗎？ : : 一個中國是前提，臺灣獨立或聯邦是臺灣的目的，統一是大陸的目的。 : 所謂只要承認一個中國，什麼都可以談的 "一個中國" 前提是誰規定的？ 根本就沒有誰來規定，兩岸是對等實體，誰都不能規定誰。 兩岸談判要靠共識。現在兩岸政府對 一個中國 都認同， 只是一個中國的內涵各自不同。 現在兩岸已經具備了政治談判的條件，就是雙方各自堅持 自己認識的“一個中國”，請參考馬英九和陸委會的“一國 兩區”描述。 大陸也認可達到談判的條件。也就是接受臺灣自己承認 “一中各表”和“一國兩區”，而不用承認“一個PRC”。 所以大陸前一陣號召臺灣啟動政治談判，結束內戰狀態。 如果大陸認為條件不具備，認為臺灣不承認一個中國，不會要求 開啟談判，而會像扁朝八年那樣要求回到九二共識。 : 這直接關係到兩岸對各自立場與現狀 : 的認定，不是那麼輕描淡寫，含糊的一句 "兩岸同屬一中"可以帶過去的 臺灣政府已經認定符合中華民國憲法架構下的一國兩區， 這就是臺灣政府或者當局對兩岸對等現狀的描述，沒有含糊。 而這個描述也被大陸認定是可以談判的條件。 DPP對兩岸現狀的描述不是臺灣當局的描述。 除非DPPer當上總統。 : 而是接下來所有政治談判的起點 : 舉個類比，"以結婚為前提展開交往"，自然會關係到雙方對婚姻這件事情的認識 : 只要中國一天不承認台灣的對等地位，那這些都是空話 中國大陸一直都同意臺灣的對等地位，閣下看不見？ “大陸和臺灣同屬中國”是大陸的描述。 “兩岸現狀為一國兩區”是臺灣的描述。 兩岸當局的描述都是對等的政治實體或者對等的地區的對等地位。 如果你要求對等的“國與國”關系，對不起，那是DPP的描述， 不是臺灣當局的描述。 : 或者 只是想透過玩弄語言多義性達成的政治訛詐 : : 可以啊，大陸也沒說要立即統一吧？ : : 我也沒有說過要立即統一。兩邊各自發展各自的，兄弟登高，各自努力。 : : 但是大陸民主和自由不應該是兩岸統一的障礙，主權和民主是完全的 : : 兩個概念。 : 現在不就各自發展各的？ 你認為民主不適用中國，Ok啊 : 自己去弄嘛去玩嘛 就是各自玩各自的。這樣很好。 大陸現在沒有逼迫臺灣統一，現在的主調是和平發展。 : 但是如果真的有誠意想進行政治談判，那最基本的 : 對等立場要有吧、對方的訴求要參酌吧？ 大陸對對方（臺灣）的訴求已經參酌。 對岸的對等訴求是“一國兩區”，大陸參酌后，認為符合談判條件。 你不要把DPP的訴求強加到臺灣當局的訴求，除非DPP在掌權。 談判條件具備了，并不會立即談判。因為臺當局面臨反對黨壓力， 且認為沒有必要開啟政治談判，所以就沒有答應。 大陸當局也沒有辦法，但不會逼迫。因為——“和平發展”。 : : 統一后，臺灣完全可以保有自己的民主制度，大陸即使很不民主，也不會 : : 影響到臺灣。難道你認為的和平統一就必須是解放軍過去鎮壓臺灣各個 : : 黨派嗎？ 即使是現在的香港，中共也沒有通過武力來影響香港政治。 : : 只會通過經濟手段和政治手段來影響。說實話，中共現在也是通過這兩個 : : 手段影響臺灣，和統一有關系嗎？ : 如果現狀如你描述的這樣，那為什麼台灣還要主動引頸就戮 : 把自己本來就已經有限的條件弄得更窘迫呢？ : 台灣的民主制度與台灣的軍隊基礎也不在中國一方 : 怎麼變成了保有這些東西其實是中國一方的"優惠"？ : 你到底在迴避什麼？ 你最好要分清“保留”和“施舍”兩個詞匯。 臺灣的民主成果都是自己爭取的，大陸談不上施舍，更談不上“優惠”， 你自我矮化尋求悲情，我沒有辦法。 大陸的訴求只是保證臺灣人可以“保留”自己的成果。當然大陸也保留 自己的“民主成果”。 因為兩岸的長期對抗和互相不信任，這么保證以下不應該嗎？反而被你 成為施舍和優惠。遺憾。 : : 支持民主化的大陸人，都認為如果沒有民主，就別統一臺灣？ : : 你確定都嗎？ 我認識的民主派也是能把主權和民主分開的。 : : 大陸沒有人不支持民主化，我也支持。但我不支持臺灣式的民主化 : : 因為大陸太大太復雜。 : 民主化沒有什麼台灣式不台灣式的，他就是一個國家現代化中必然會遇到的問題 : 你可以選擇拖延或者不去面對，但是太大太複雜的理由其實很爛 : 其他國家就不大，國情就不複雜嗎？ 這算是一種中國例外主義嗎？ : 或者，以中共官方宣傳常常出現的假想敵 "西式民主"好了 : 你可以說"西式民主" 在世界上有很多失敗或不甚理想的案例 : 那請問中共官方提倡的"社會主義民主" 又有多少案例了？閉門造車這句成語知道吧 : 當然你出起錢，也是能請到哈佛教授論證帝制相對於民主制度的優越性 : 論證中國人其實比較適合被皇帝統治，因為中國太大太複雜 到底什么國家適合什么樣的民主，或者適不適合西式民主， 需要用實際成果來鑒定，或者說用歷史來鑒定。 任何人可以付錢給哈佛大學教授，讓他寫一篇民主萬歲或者民主無用的論文。 有什么意義呢？ 民主也是手段，是保證人民幸福安康的手段。 如果臺灣覺得臺灣的民主（臺式民主）很適合臺灣，那OK啊，你們就發展啊。 我覺得西式民主不適用于現在發展階段的大陸，也OK啊。 讓歷史和未來來告訴華人這個答案吧。 : : 請你相信，大部分大陸人不會把民主化當做統一臺灣的障礙，這 : : 和洗腦無關，不要輕易相信大陸人人被洗腦。實際上，在我小時候 : : 沒有網絡的時候，街頭巷尾談論的政治問題就是大陸民主和法制 : : 的問題。。一般的大陸人分得清統一是主權層面的事情，民主是 : : 治理方面的事情。。而且一般大陸人也相信，統一只會名義上的 : : 統一，臺灣照樣保有軍隊和民主，武統另說。 : 我接下來的話可能會得罪人 : 不過你的論點其實就跟第三世界一堆威權國家在轉型期時 : 依附於統治群體的保守派知識份子的立場一樣 你不要這樣站在自己設立的制高點，批判別人。 我并不保守，我只想大陸現在好的趨勢繼續下去。 : 或者說，背後的根本心態是消極的抵制、杯葛、抗拒改變 : 換言之，為中共說話的理由表面是因為為了大局，為了中國不能亂 : 實際的理由其實就是自己的優勢地位根本依附於目前這個政權，難以分離 : 你要在中國作生意、要出國留學、要出人頭地 "脫貧" "當中產階級" : 哪一項不是依靠黨？ 依靠黨？哈哈。黨給了我什么？你對大陸根本就不了解。 脫貧是靠自己的，我讀書出國從來沒有依靠過黨。 中國政府確實是創造了一些有利的發展經濟條件，但不能 說我們干什麼都依靠黨吧？ 我可以說臺灣人的一切生活都依靠當選上的政黨嗎？ : 黨是中國境內所有權力關係運作都繞不過的 "GFW" : 是黨讓你們跟那群沒有未來的農民工不同，讓你們凌駕於其他十億人之上 說實話，你真的好霸道。 你根本就不是大陸人，卻頤指氣使，自以為是地認定中國的農民工沒有未來， 我們（白領嗎？）凌駕于十億人之上。 你拿自己的偏狹的觀點用來定義你根本就不懂的，也沒有生活經驗的大陸上面 真不知道我們這些在大陸從小苦讀書，慢慢接受低、高等教育,辛苦找工作，養家 的白領，是如何凌駕于其他幾億人民至上的。 你片面的認為當今中國的制度是維護我們這些人的利益，你沒有看到對于十幾億 人的中國，現在的制度也維護了底層勞工的利益。 據我所知，各個地方官員都拼命找郭臺銘這樣的臺商去他們省市投資，大家都知道 郭臺銘是做代工的，招聘的人都是沒有什么文化水平的大陸人，也就是你說的那十 億人把。 這不正說明大陸地方官員在考慮那十億人的利益嗎？難道說，臺灣政府 這些年來都放任產業外移，造成內部產業空心化，失業率增加，是因為臺灣選舉出 的政府不重視底層勞工，只重視資方的利益嗎？可以這么說嗎？ 其實你稍微研究一下大陸這幾十年的發展，一直是以發展經濟為中心，經濟發展了， 是各個階層收益的事情，不僅僅是我們“白領”階層。本人家族都在農村，對此 感受頗深。 說實話，你一個臺灣人，對大陸農村，農民工能有多少了解？卻在這里 如此... : 當然你也可以套用"黨"的自我辯解邏輯： : 黨會犯錯，實踐上會出問題 : 但是黨的意識型態絕對純潔，動機絕對是為了全中國的人民，所以不可以也不能去質疑 : "台灣能保有民主" 這樣的"條件" 說穿了，其實就是迂迴的偷渡 : "中國不能改變，中國不能民主"而已 : : 兩岸制度差異是治理方面的事情，和主權無關。 : : 如果臺灣人只想大陸民主化再和大陸統一，那是不會實現的。 : : 因為大陸的情勢和臺灣完全不同，不能照搬小國家/地區的民主經驗。 : 中國的情勢的確和台灣完全不一樣，我對中國民主化也是抱持著悲觀的意見 : 而中國不民主化，不渡過這道轉型的門檻，那也的確沒辦法以和平正常的手段 : "統一"台灣 : 我其實覺得統一是個虛假命題。 其實大陸真的沒有想現在就和臺灣統一。 現在兩岸真的應該好好發展各自的經濟，改善民眾生活，改善各自人權（大陸更要加倍努力）。 這幾年在國際經濟金融層面是個洗牌的機會。 兩岸千萬不要錯失這次機會。 兩岸應該尋找各自適合的發展模式，好好發展。 不要自大，也不要自卑； 謝謝！ : 要怪，就怪"中國國情複雜"吧 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 76.184.164.91 ※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/11 02:37) PRC 和 ROC 只是不同時間在中國成立的不同的政權。 你如果拿父親和兒子來做比喻，太生硬了！也很無聊。 大陸的三段論 以及 臺灣的中華民國 憲法，都認為 己方是整個中國的代表。而現在雙方又提出了和對 方進行各種談判的基調： 大陸：大陸和臺灣都是中國的一部分； 臺灣：大陸和臺灣是一國兩區的關系； 大陸不會認為臺灣的中華民國憲法里把“中華人民共和國”稱 為“大陸”而被矮化并產生懊惱心理。 現在的臺灣政府也不會認為大陸的“兩岸同屬一個中國”是把自己矮 化并產生懊惱心理。 因此才有兩岸的各種各樣的談判。 ※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/11 04:59) 說實話，大陸現在沒想和臺灣統一；如果硬要是統一，玩不玩文字游戲根本 無所謂 如果中國足夠強大 耍流氓就行了 你就是恨 就是罵 又如何？ 但是大陸不想這麼做，所以才寄望通過中華民國的一中憲法 先把兩岸關系 穩定下來 只要臺灣承認中華民國憲法就可以 只是綠營一直不愿意 沒辦法 2016年綠營上臺后 不知道會怎么樣 阿扁8年可以借鑒 兩岸不會有任 何談判 這是因為沒有共識 每天有很多事情發生，但是人們總習慣于感受周圍發生的事情 除非你說的那些事 情發生的概率如此之大 以至于大部分中國人天天都會遇到 才會產生你說的對現 狀的不慢和對民主的追求。 但事實并非如此 大部分人覺得這個社會還可以 經濟 在發展社會在進步。 這些是我們的實際感受 你不信沒有關系 你絕對可以用你的幻想，用你的偏聽來 定義中國現在到底怎么樣 這樣如果能讓你每天睡覺睡得香，我覺得很好 但大陸的真實情況，大陸人的真實心態，是不為你的幻想而轉移的。 你可以在現實中用貴國，因為臺灣是自由的，你甚至可以認為日本是母國。但你們的政府 和陸委會沒有，他們言行依據【中華民國憲法】而來。稱呼我們為大陸地區，而不是貴國。 你如果覺得不能接受，可以在2016年把他們拉下來，換DPP上 ※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/11 06:58) ※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/11 07:00) 我接受你的指責 有道理，教育很關鍵。但真的可以10幾億人都能當白領嗎？到那時，中國 GDP至少也得有美國3倍了。 是的，省籍。 其實很多暴動后，地方官都被處理，真的感謝那些暴動的人 很有種！ 說的太對了！！ 好在是，現在制造業在向內陸遷移，比如富士康往河南和湖北遷移。 另外最近西部的基礎建設特別多，尤其是公路和鐵路。 希望以后四川的同胞們，不用遠赴廣東打工了。 據說現在四川工人不像原來那樣去廣東打工了，廣東經常缺工。 ※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/11 12:26)