※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言： : : 推 william2001:本來就要算在王家身上，今天建商是站 59.121.237.83 05/06 : : → william2001:在95%那邊，利益與95%相同，是那5%在 59.121.237.83 05/06 : : → william2001:反對的。 59.121.237.83 05/06 : : → william2001:所以阿凡達的電影就是少數人暫時打敗 59.121.237.83 05/06 : : → william2001:多數人。所以續集是人類再派大軍來， 59.121.237.83 05/06 : : → william2001:阿凡達人民是否能守住呢。當發生利害 59.121.237.83 05/06 : : → william2001:衝突的時候，解決的方法不外乎是戰爭 59.121.237.83 05/06 : : → william2001:或是多數決。都是力量決勝負。 59.121.237.83 05/06 : 我覺得W兄這裡的發言實在不像是左派 : 雖然說我自己自認為不是左派 對左派的語言也無法運用得宜 : 但我想我還是要說一下我的看法 : 我也不必舉什麼血腥的例子 : 我就純粹運用論述就好了 : 我想知道的是 你這裡的"力量決勝負"倫理學依據到底在哪？ : 力量決定勝負 這個勝負是指什麼呢? : 如果是指戰場的勝負 打架的勝負 這些東西 : 那這些東西的確往往涉及到一些不光彩的成分 : 勝利的人搞不好在道德上都充滿瑕疵呢 : 當然負敗的人也未必乾淨就是了 : 力量決定勝負 但力量不能決定正義 : 我今天也不是說王家就一定正義 : 但我要點出來的是 多數決的迷思 : 多數決的作出的結果如果能符合正義 : 前提假設是這個群體的絕大多數的人對正義都有一致的體認 : 所以在決定一件公領域事務時 : 絕大多數的人會秉持理性 : 在這種條件下 我們才去說 多數決的決定符合正義 : 但這不是說 只要一個政策或決定被大多數人認可 這個政策就一定符合正義 : 一個政策得到多數決的支持 並不能說明該政策是正義的 : 有這種認知的話 這是偷懶 : 是這個群體先有對正義的體認 : 所以這個群體有判定事務是否為正義的能力 : 最後才有多數決定的結果 多數決定本身不是證據 : 把多數決定當作正義與否的證據 這是循環論證 : 回到這裡 : 如果今天我們談的就是純粹的工具理性 : 講的就是效率 功效 : 那我想左派也沒有存在的必要了 : 左派本來就是站在對價值理性的高度體悟上才存在的 : 所以不管資本家有多有權有勢 多有力量 : 大埔農地上一定能看到左派的身影 : 儘管這些有力量的資本家和政客早就已經決定了勝負 : 更不必說大埔農地上有許多人也非常贊成自己的地被收購 : 說真的 那些哭哭啼啼 一直不賣地的人 搞不好背後還被偷偷嘲笑呢 : 有力量的資本家和政客 贊成賣地的人 : 這些人考量的是利益 不是正義 自然作出的決定是以利益為主 : 至於這個利益是否侵犯到正義 不在考量範圍內 : 王家的問題也一樣 : 所以 : 如果有人認為 : 市政府拆除王家是正義的 : 建商拆除王家是正義的 : 那沒關係 那要倫理學上的論證 : 要從這裡著手才是正途 其實這問題我才在ptt2某人的個版正在吵而已 對方是政大哲研畢業 碩論做的是德西達和策蘭的東西 ps: 德悉達寫過<<馬克思的幽靈>>這本可以找來看一下 ps: 在張鼎國老師過世時(他是張鼎國老師最後一個學生) ，我們老師(留法回來了)還有和他一起當祭祀員之類的 他的大意是講，馬克思提出解決資本主義方式之一就是廢除私有財產制和土地公有 在這脈絡下，馬克思(左派代表)不應該支持王家，因為王家和建商爭的是私有土地 甚至還從建商沒賺多少錢說左派不該干涉 我就回他說，他這種做法根本是教條化的馬克思 1.馬克思精神，對於人權和人性的維護，這種精神是馬克思支持者需要繼承的 就好比馬克思的幽靈，在蘇俄瓦解之後，共產精神並沒有跟著消散 而是像一隻幽靈一樣，排徊在歐洲大陸的天空，在各地無時無刻的監視著各地的不正義 並隨時指責著資本主義的缺失 我就更指名了，馬克思是為了解決資本主義的問題才提出土地公有制的方法 但如今是資本主義壓迫人權，那你就不能用是否土地公有制當作左派能否支持的對象 2.這次的都更案並沒有符合共產主義，就是台灣也找不到符合的案例 因為台灣是私有財產制，土地私有制，並沒有一個是符合公有制 若是按照共產主義的精神 除非是政府徵收王家土地，拿來蓋社會住宅或國民住宅，那共產主義才有立場支持 要不然是反對的 結果他回我說，支持王家是過渡期，終歸要往土地公有的方向 要不然共產主義和左派是沒立場支持的 但他又說很明顯的，王家是要保有私人土地並傳給子孫，這在共產主義看來是封建 無異於把資本和土地傳給子孫，這是共產主義要反對的東西 然後拿公共性就是需要土地公有出來講之類的... 之後把問題導向房屋用金錢利益計算的利益， 然後說王家沒損失多少之類的... ps: 之前的回文他自己也承認了，這次都更案並沒有任何的必要性和公益性 我之後就懶的回，一整個馬克思教條化... 右派自由主義的角度 古典自由主義從財產權論證人權 若人民不同意，則不能動到他的財產... 這是很明顯的 .... -- --

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