作者takase (............)
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標題Re: [新聞] 西方民主還真是一個問題
時間Tue Apr 24 16:29:14 2012
※ 引述《godzephyr (edwinreyne)》之銘言：
: 民主和自由是兩個概念，現在中國亟需的是後者而非前者。選擇移民美國的人，絕大多數
: 不是因為政治訴求無法在目前的政治制度下滿足而選擇出走，而是人權訴求無法滿足。
: 政府現在一直談政治制度改革，卻不談人權改革，而這才是中國現在最需要的。就像你所
: 列舉的官商勾結，這本來是可以通過國民監督權來在現有制度下解決：即使是專制政體，
: 官僚也需要對上負責，而現在國民連基本的言論自由都受到限制，對政府的監督根本無法
: 發揮作用。保障參政權之前先把議政權搞搞好吧。
民主和自由是分不開的雙生子
以往的香港的確"沒有民主但有自由"，但根本的原因在於香港本身的特殊定位
除此之外，你很難找出一個國家"沒有民主但有自由"的
更多的是"有了民主還沒有自由"
要講人權的話，最先該修掉的是中國憲法開宗明義的"無產階級專政" 原理
: 至於中國要不要民主，現在政府和官辦媒體的論調（不論南方系）似乎可以看出是想走共
: 和式的精英民主路線而非全民政治的模式，從而迴避因國民素質問題造成的民主效率低下
: 。顯然在高國民素質的前提下民主制能最好的代表民意，但這建立在國民素質依紡錘式分
: 佈。而中國的實際是大量低素質國民讓整個人口呈現金字塔形。這種客觀情況下直接推行
: 人人平等的民主制只會讓中國變成另一個印度。須知越是低素質的國民越容易被媒體和別
: 有用心的人所煽動，你所一直闡述的中國民族主義威脅也正是體現了這點。在此基礎上，
: 精英式的共和制更能正確把握國家前進的方向
民主這概念從希臘羅馬時代經過那麼長的摸索，才終於找出一條多黨議會制度的路
能比較好的實行民主理念
而今天中共甚至連精英民主的邊都不可能摸到，原因無他
一黨獨霸下便無民主，便無共和可言，只有寡頭與僭主
更不要說法治云云了
而低素質云云其實很牽強，那請問什麼時候低素質的P民才能提升自我
變成高素質的國民啊？
就像老國民黨那樣，拿訓政，"訓練"人民學會民主政治 當藉口
霸佔了"指導人民"的權力
政府/官僚系統有他的分工在，政務官/事務官/民意代表的
職能/權能分工也應該相當明確
本來就沒有什麼"人民素質低，所以黨要教會人民學會民主" 這種事情
就算是高中輟學的水電工人，也還是一票，能選出小布希，也能選出歐巴馬
至於小布希、歐巴馬各項政策的擬定與決策是政府自家的事情
舉個例子，廚師怎麼做菜，用了什麼手法或材料食客並不直接關心
食客只要負責品嘗，指出好不好吃健不健康，會不會太油太鹹高血壓如此而已
誰管你下鍋油溫要多高，要炸多久，又或者刀法如何如何才能把筋挑斷？
今天擔心選民"低素質"導致失敗反而是本末倒置
印度？印度恰好是一群精英份子組成了一個黨員數千萬人的大黨獨霸了數十年的例子
跟中國共產黨一前一後互相輝映
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◆ From: 123.205.55.3
※ 編輯: takase 來自: 123.205.55.3 (04/24 16:32)
1F：噓 baboosh:低素質選民本來就是要擔心的 1.34.33.96 04/24 16:31
2F：→ baboosh:選輸就開夜市就是低素質 1.34.33.96 04/24 16:32
3F：→ baboosh:選戰只關心垃圾議題 就是低素質 1.34.33.96 04/24 16:32
4F：→ baboosh:這麼多的親身經歷例子 都忘了? 1.34.33.96 04/24 16:33
5F：→ takase:你的優越感是哪來的？ 123.205.55.3 04/24 16:33
6F：→ baboosh:這也叫優越感 ? 1.34.33.96 04/24 16:33
7F：→ wxynod:你都說了更多時候是有民主沒自由﹐那怎麼來 123.243.117.96 04/24 16:35
8F：→ wxynod:的民主自由是雙生子一樣密不可分的結論呢﹖ 123.243.117.96 04/24 16:36
9F：→ takase:更多時候是有民主沒自由，因為民主已經被 123.205.55.3 04/24 16:37
10F：→ takase:扭曲為"多數專政少數"，被"凱撒"所利用的 123.205.55.3 04/24 16:37
11F：→ takase:然而沒有民主制度也沒有辦法真正確立自由的 123.205.55.3 04/24 16:38
12F：→ takase:基礎，人民就永遠像是個小孩子一樣被黨媽媽 123.205.55.3 04/24 16:38
13F：→ takase:管，用GFW屏蔽掉外面世界的有害訊息 XDD 123.205.55.3 04/24 16:39
14F：推 baboosh:民主最重要的是法治 守法 1.34.33.96 04/24 16:41
15F：→ baboosh:連少數服從多數都做不到 談個屁民主 1.34.33.96 04/24 16:41
16F：→ takase:問題是沒有民主制衡的，法治也只是空的 123.205.55.3 04/24 16:41
17F：→ baboosh:看不慣就掀桌還是乖乖給專制政權統治吧 1.34.33.96 04/24 16:42
18F：→ takase:少數服從多數不是多數壓迫少數的理由 123.205.55.3 04/24 16:42
19F：→ puec2:少數服從多數都做不到，就別跟人家談民主吧 211.76.175.170 04/24 16:44
20F：→ takase:中共鬥人不就最愛玩這套站隊表態，多數專政 123.205.55.3 04/24 16:44
21F：→ puec2:今天在那邊叫嚷多數壓迫少數，還不是因為 211.76.175.170 04/24 16:44
22F：→ puec2:自己是少數？ 211.76.175.170 04/24 16:44
23F：→ takase:少數，廣大工農兵專政少數右派與知識份子 123.205.55.3 04/24 16:44
24F：→ takase:臭老九黑五類？ lol 123.205.55.3 04/24 16:45
25F：推 baboosh:那就民主 法治 人權都要有囉 1.34.33.96 04/24 16:46
26F：→ takase:這本來就是要該防備的，奇怪，puec你不正是 123.205.55.3 04/24 16:46
27F：→ takase:極少數的統派，怎麼都沒有感覺啊？ 123.205.55.3 04/24 16:46
28F：→ puec2:你這樣不就等同於支持少數菁英統治多數了嗎 211.76.175.170 04/24 16:47
29F：→ puec2:統派歸統派，公投要獨立我也只能接受阿 211.76.175.170 04/24 16:47
30F：→ puec2:被攻打要上戰場，我也不會跑阿。 211.76.175.170 04/24 16:48
31F：→ takase:在公共議題上，少數服從多數 123.205.55.3 04/24 16:48
32F：→ takase:然而我講得是 是否能以多數的名義侵害或 123.205.55.3 04/24 16:48
33F：→ puec2:你這就扯遠了吧。 211.76.175.170 04/24 16:49
34F：→ takase:壓迫少數，前面不是舉了紅衛兵鬥人的例子 123.205.55.3 04/24 16:49
35F：→ takase:要不然你講半天是在講什麼？ 123.205.55.3 04/24 16:49
36F：→ puec2:人家原文可沒有這樣講。 211.76.175.170 04/24 16:49
37F：→ takase:原文不正是擔心低素質的"多數"嗎？ 123.205.55.3 04/24 16:50
38F：→ puec2:低素質的多數對國家政策制定的確不利。 211.76.175.170 04/24 16:51
39F：→ puec2:就算是美國也沒有直選阿～ 211.76.175.170 04/24 16:51
40F：→ puec2:法國是直選，現在要選出socialist惹 211.76.175.170 04/24 16:51
41F：→ puec2:對於歐洲經濟一體化以後政治一體化的進程 211.76.175.170 04/24 16:52
42F：→ puec2:可說是一股逆流。 211.76.175.170 04/24 16:52
43F：→ puec2:再看看希臘，直接民主真的有比較好嗎？ 211.76.175.170 04/24 16:53
44F：→ takase:你在講什麼？台灣當年不靠直選沒辦法衝破 123.205.55.3 04/24 16:53
45F：→ takase:國民黨一黨獨霸的畸形架構 123.205.55.3 04/24 16:53
46F：→ puec2:你看，又來了，你要先去除黨國思想才行。 211.76.175.170 04/24 16:53
47F：→ takase:也不用拿馬英九當年的書生之見來護航 123.205.55.3 04/24 16:54
48F：→ puec2:你的兩個凡是：凡是國民黨的都是惡的，凡是 211.76.175.170 04/24 16:54
49F：→ puec2:對民進黨有利的都是好的。 要先拿掉才能討論 211.76.175.170 04/24 16:54
50F：→ takase:不引入直選，那麼黨還是黨，高高在上的人民 123.205.55.3 04/24 16:54
51F：→ puec2:舉個最簡單的例子，直接民主造成國民黨與地 211.76.175.170 04/24 16:55
52F：推 ianlin45:有自由沒民主很常見啊，歐洲先有君主立 27.243.126.92 04/24 16:55
53F：→ takase:導師，而不是像今天這樣終於被馴化了的 123.205.55.3 04/24 16:55
54F：→ puec2:方黑金掛鉤，促成李登輝霸業，沒錯吧？ 211.76.175.170 04/24 16:55
55F：→ takase:全民政黨 123.205.55.3 04/24 16:55
56F：→ takase:黑金恰恰正是在蔣經國時代末期達到高峰的 123.205.55.3 04/24 16:56
57F：→ ianlin45:憲,後有選舉 27.243.126.92 04/24 16:56
58F：→ takase:不是李登輝也不是陳水扁，就是蔣經國已經 123.205.55.3 04/24 16:56
59F：→ puec2:又來了。蔣經國要靠黑金幹嘛？ 211.76.175.170 04/24 16:56
60F：→ puec2:選舉嗎？lol 211.76.175.170 04/24 16:57
61F：→ takase:管不了那群中常委與黨內地方派系勢力 123.205.55.3 04/24 16:57
62F：→ takase:溫家寶也是要反貪腐啊，老婆帶幾千萬珠寶 123.205.55.3 04/24 16:57
63F：→ takase:兒子是地下首富而已 123.205.55.3 04/24 16:58
64F：→ puec2:如果不是直接選舉，我看老李也上不了台。 211.76.175.170 04/24 16:58
65F：→ takase:而你在講現代議會民主初成型時是 123.205.55.3 04/24 16:58
66F：→ puec2:你阿，民進黨的黨國教育太重，很難討論。 211.76.175.170 04/24 16:58
67F：→ takase:"有自由沒民主"，也別忘了黨派和支持者群眾 123.205.55.3 04/24 16:59
68F：→ takase:早就分出來了，兩派對抗制衡下才需要爭取 123.205.55.3 04/24 16:59
69F：→ takase:更多"選民"的支持 123.205.55.3 04/24 16:59
70F：→ takase:你還真的以為蔣經國時代是什麼明主治理下的 123.205.55.3 04/24 17:00
71F：→ takase:盛世？別鬧了，連兒子都管不好，狗屁倒灶的 123.205.55.3 04/24 17:01
72F：→ takase:事情一堆，差是差在高度經濟成長掩蓋了問題 123.205.55.3 04/24 17:01
73F：→ takase:和當時的媒體通通"與中央保持高度一致" 123.205.55.3 04/24 17:02
74F：→ puec2:你講這些都是圖書館裡面的老掉牙了... 211.76.175.170 04/24 17:05
75F：推 baboosh:有錢就有自由 沒錢就沒自由 1.34.33.96 04/24 17:10
76F：噓 babycannon:再討論民主的缺點你在那邊扯中國 115.43.82.79 04/24 22:38
77F：→ babycannon:超級民主自由的窮國有個鳥用 115.43.82.79 04/24 22:44
78F：→ babycannon:民主的缺點就是一堆外行愛充當內行 115.43.82.79 04/24 22:46
79F：→ babycannon:人人政治 經濟 國防 稅改 產業 大師 115.43.82.79 04/24 22:46
80F：→ babycannon:看了幾本雜誌 新聞 就開始當起大師 115.43.82.79 04/24 22:47
81F：噓 babycannon:再加上政客的煽動 政治立場的偏頗 115.43.82.79 04/24 23:24
82F：→ babycannon:運氣又不好 導致國家的道路選擇錯誤 115.43.82.79 04/24 23:25
83F：→ babycannon:民主=以多數人的爽度決定國家的未來 115.43.82.79 04/24 23:26
84F：推 TERRIST:對嘛˙要像中國,只有中共是專家 119.14.19.22 04/24 23:27
85F：→ TERRIST:人民閉嘴就對了,一切跟黨走 , 多幸福啊 119.14.19.22 04/24 23:28
86F：噓 babycannon:乾中國屁是 你腦中只有中國? 115.43.82.79 04/24 23:30
87F：推 TERRIST:哦, 批評民主的是中國,卻不准提中國.. 119.14.19.22 04/24 23:34
88F：→ TERRIST:我好怕啊,黨不要抓我...=_= 119.14.19.22 04/24 23:34
89F：噓 babycannon:批評民主的人一堆 台灣人 美國人 誰跟 115.43.82.79 04/24 23:36
90F：→ babycannon:你一定是中國 115.43.82.79 04/24 23:36
91F：推 TERRIST:麻煩左轉看標題蟹蟹 119.14.19.22 04/24 23:38
92F：→ TERRIST:哦抱歉,左轉樓上看原文內文 119.14.19.22 04/24 23:38
93F：噓 babycannon:內文沒提到中國 謝謝 115.43.82.79 04/24 23:39
94F：→ takase:對於連文章都沒看完就發酸的人，我是覺得 123.205.55.3 04/24 23:45
95F：→ takase:沒有什麼討論的必要性 123.205.55.3 04/24 23:46
96F：噓 babycannon:你又知道我沒看完 嘖 愛拿中國來救援的 115.43.82.79 04/24 23:47
97F：→ babycannon:不就是你???? 115.43.82.79 04/24 23:47
98F：→ babycannon:人家再說民主的缺點 你就針對你認為錯 115.43.82.79 04/24 23:48
99F：→ takase:引文第一句提的就是中國，有沒有自打嘴巴 123.205.55.3 04/24 23:48
100F：→ takase:速度這麼快的？ lol 123.205.55.3 04/24 23:48
101F：→ babycannon:誤的地方反駁就好 還扯中國 115.43.82.79 04/24 23:48
102F：→ babycannon:最原本那篇新聞 你不是第一個推文就扯 115.43.82.79 04/24 23:49
103F：→ babycannon:中國 接下來回那篇新聞也開始扯中國 115.43.82.79 04/24 23:49
104F：推 TERRIST:.....連發文單位都沒看,還說看過... 119.14.19.22 04/24 23:50
105F：→ TERRIST:無言以對 119.14.19.22 04/24 23:50
106F：→ babycannon:誰跟你管單位 115.43.82.79 04/24 23:50
107F：→ babycannon:內文不是社論是新聞 引用了很多西方人 115.43.82.79 04/24 23:50
108F：→ babycannon:士的言談 不針對內容來回級 扯中國? 115.43.82.79 04/24 23:51
109F：→ babycannon:對啦 支持民主 拿中國來救援的確會增強 115.43.82.79 04/24 23:52
110F：→ babycannon:戰力 顆顆 但也會模糊焦點 115.43.82.79 04/24 23:53
111F：推 TERRIST:中國人批評西方民主不准提中國, 好可怕 119.14.19.22 04/24 23:54
112F：→ TERRIST:還誰管你發文單位=.= 這篇就是中國發的! 119.14.19.22 04/24 23:54
113F：→ babycannon:新聞中有提到哪個"中國人"批評民主?? 115.43.82.79 04/24 23:54
114F：→ TERRIST:左上方.. 來源：人民日報 作者：詹得 119.14.19.22 04/24 23:55
115F：→ TERRIST:無言...=.= 119.14.19.22 04/24 23:55
116F：→ babycannon:拜託 你去看內容吧 笑死我 115.43.82.79 04/24 23:56
117F：→ babycannon:引了這麼多西方人士的說法直接無視 115.43.82.79 04/24 23:57
118F：推 TERRIST:所以,中國人發文批評民主,不准拿中國反駁 119.14.19.22 04/25 00:02
119F：→ TERRIST:專制就是好....學起來 119.14.19.22 04/25 00:03
120F：→ babycannon:廢話 你想捍衛民主 你扯中國幹嘛? 115.43.82.79 04/25 00:04
121F：→ babycannon:還是不民主的國家沒資格批評民主?? 115.43.82.79 04/25 00:05
122F：推 deludedfool:現在中共的官已經不是無產階級了 202.86.185.172 04/25 00:22
123F：推 TERRIST:呵呵,開始瞎凹了..好吧,慢玩 119.14.19.22 04/25 00:22
124F：噓 babycannon:沒料 開始打模糊戰 想捍衛民主 不去針 115.43.82.79 04/25 00:28
125F：→ babycannon:文中批評民主的點回應 扯中國 115.43.82.79 04/25 00:29
126F：→ babycannon:照你的邏輯 球評沒資格批評球員 115.43.82.79 04/25 00:30
127F：→ babycannon:因為球評技術不如球員好 115.43.82.79 04/25 00:30
128F：→ babycannon:中國不民主是不能點出民主的缺點逆?? 115.43.82.79 04/25 00:31
129F：推 TERRIST:中國可以批評民主,別人不准批評中國專制 119.14.19.22 04/25 00:32
130F：→ TERRIST:中國可以質疑別人,他人不可質疑中國 119.14.19.22 04/25 00:32
131F：→ TERRIST:好威, 好煞氣...看來中國是小煞的小弟.XD 119.14.19.22 04/25 00:33
132F：噓 babycannon:中國專制干這篇新聞屁是 115.43.82.79 04/25 00:33
133F：→ babycannon:你才是中國來的吧 跟超像中國人 喝 115.43.82.79 04/25 00:34
134F：噓 Thompson:想批中國請另外談...... 140.112.30.82 04/25 13:16
135F：→ Thompson:把東西都絞在一起只是模糊焦點... 140.112.30.82 04/25 13:17
136F：→ Thompson:更何況某個非民主國爛 並不意味著民主好 140.112.30.82 04/25 13:18