作者lomgray (lomgray)
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標題Re: [資訊] The Fastest Changing Place on Earth
時間Wed Mar 14 01:54:14 2012
蠻典型的臺灣人視角，尋找中國的缺點
※ 引述《takase (............)》之銘言：
: ※ 引述《lomgray (lomgray)》之銘言：
: : 標題: [資訊] The Fastest Changing Place on Earth
: : 時間: Tue Mar 13 02:43:01 2012
: 這邊好像怪怪的，中國在可預見的未來是"缺"人的
是的，中國缺人，缺的是受過高等訓練的科學家、工程師等專職人員
而不是勞動力
中國長期的計劃裡本就沒有如此高比例的勞動密集工業
: 而日本列島改造計劃後期的一些弊病 現在 也已經可以在中國身上看到了
: 1.地方政府負債上升 2.官商勾結，地產商與鋼筋水泥經濟 3.因泡沫被吹起來
: 所導致的猛烈通貨膨脹
: 而當初逼得田中角榮不得不喊停的原因正是第一次石油危機
: 當然中國沒有像日本那麼依靠進口石油，依賴度達90%
: 但是印象中的數字也有到50%
: 而更深層的問題在人口紅利用完之後就凸顯出來了
: 四通八達的交通網不僅沒有起到分散比重的作用，反而加速了一極化，
: 或者集中的現象
: 以日本而言是重新往東京與太平洋帶靠攏，日本海側當初興起的二三線城市萎縮的情況
: 而中國很有可能是從西北方向往西南靠攏"收網"
所以中國政府在自上而下壓制房價，所以中國政府對新一代核能興趣高漲以及
原文提及的在水利資源極其豐富的西部興建300座大型水電廠
中國西部窮，但總體不缺電。。。。。在少數地方小型水電廠在豐水期還被罰款，因為
它上網的電太多了，電網賣不出去。
並且中國和日本做的事根本不一樣，中國是在人口上億的欠工業化的地區實施城市
化工業化，拿充分工業化時期的日本來類比真的很荒唐。
: : 影片中提到的一個想法，這些修房子修路的錢，需要發展製造業來還，否則就是泡沫
: : 有錢的共產黨在西部修建的一大堆基礎設施，鐵路、公路、水電站，解決能源和交通問題
: : 既有的國有企業能夠提供工業發展的基本配套，
: : 然後設置工業區，提供配套的物流、融資、給付、通訊、科學研究設施
: : 最重要的是設立誘人的、無法抗拒稅收減免政策和保稅區
: : （以上都是西部省市頭目最新的報告裡提出已經做和正在做的事）
: : 東部的企業本身就因為成本問題有壓力，東部的共產黨政府又在驅趕，
: : 往西部遷移就不可避免了
: 嚴格來講是企業是往幾個本來人力資源較相對充足的聚落靠攏
: 像是武漢、鄭州、成都、重慶
: 要說無法抗拒的話，其實或多或少因應著"騰籠換鳥"，也已經展開了
: 全球佈局的動作
: 往西部遷移的，大多還是瞄準中國可能的內需市場
: 舉個現成的例子，移進去的機車/摩托車產業就是個指標
內需外需其實無所謂，對吧，對于在地的實體經濟來說，這毫無差別
而且對外出口的增長在內陸省份最近幾年常常看到翻倍式增長，
諸如某省今年出口比去年增加60%之類
另，重慶作為國府遷往陪都時期的軍工基地，基本能製造飛機之外所有的
陸軍武器，所以摩托車產業是重慶本地的固有優勢而不是植入的工業
: 軍轉民不是新鮮事，問題甚至也不在於技術或研發不夠
: 而是在於加拉巴哥群島現象
: 要說明的話，舉個最簡單的例子：日本的手機市場
: 當初是靠高技術與特殊規格與政府政策壟斷了國內市場
: 結果成是成在這點，敗也是敗在這點
: 高技術最後流於鑽牛角尖、特殊規格流於自成一脈無法與其他人接軌
: 當然你從另外一個層面來看也可以解釋為爭奪規格標準
: 類似北斗與GPS之爭這樣的背景
中國的製造業有很明顯的壟斷嗎？看不出來
北斗系統與GPS系統可以兼容不互斥，
被動導航模式下，雙模晶片即可，系統其它地方不需要改動，
主動導航和雙工通信模式下，北斗是獨占的，GPS沒這功能。
中國的手機市場也沒有壟斷，三家大型運營商分別採用
歐系WCDMA（聯通）， 美系CDMA2000(電信)， 中國TDS-CDMA（移動）
歐美中三家的標準都有，何來壟斷？終端方面，三星HTC
等等手機可以充分的在中國市場上競爭，中國手機商最
初是絕對的弱勢中弱勢，靠海外市場成長起來，而非壟斷
國內，正是靠市場，民營企業如小米、華為才能最終走到今年
並且推出Ascend D Quad, Ascend P1 S這些在今年展會
上引起世界矚目的新機。早期的大型手機國企，早已經
死不知道哪裡去了；當年『巨大中華』四家電信設備商，
具有國家性質的巨龍已經死掉了，大唐變成小玩家，民
營的華為今年已經超過愛立信，成為世界第一市場份額
的電信製造商，並且華為還不是中國本國電信標準TDS-CDMA
的大玩家，是靠海外市場達到這個程度。
其它例子很多，比如中國的數字電視地面傳輸標準，中國
有自有的全套標準，如果要壟斷太容易了，一句話的事。
但是開放歐系美系標準進入市場充分競爭。中國的工程
機械市場，一開始是讓美國蟲日本小松以及德國廠商佔據，
放開競爭，最後老邁衰弱的國企徐工等等成長起來了，
三一和中聯等等企業從無到有，成為世界性品牌，調轉
頭來進入海外市場，比如三一把泵車從零做到世界第一大，
還把從前的第一品牌德國大象收購。
中國絕對不會犯日本在數位電視市場誕生時期的錯誤，因為
中國不是韓國日本式的大企業決斷，不可能出現中國電視
企業全體押寶與類比電視的錯誤，押錯寶的就死掉，押對
的就繁榮，這也是我認為中國不用怕三星的道理，三星不
犯錯則罷，一犯錯的話……
還有跟日本很不一樣的是，中國不但市場開放，而且中國
從整個教育系統到工業界是具有強烈的搭美國bandwagon
情結。曾經因為合作關係，到過日本一些一流的大公司的
研發機構和研究機構，他們非常本地化，許多東西如你所說
是自成體系，如果日本成功了，他們可以讓對手連湯都喝
不到，可惜的是，這世界最屌的是美國。中國的繁榮則給
美國帶來了同等的利益，中國的進口替代和海外競爭並沒
有跟美系廠商站在敵對面，而是共存共榮。最清楚的例子，
中國商飛準備開發大型客機，目的是具備設計生產國產大
型客機的能力，而這客機的許多子系統，一水的美國廠商，
美國人樂見C919這樣的客機成功，因為它跟美國自產的客
機一樣能給美國帶來就業，所以這客機尚未下線，美國GE
就下單訂購，因為C919的成功，會讓GE市佔率更高。美國
FAA也希望C919順利通過認證，所以還專門派人輔導，而
不是故意卡中國廠商脖子。
: 區域平衡問題從中共建國以後一直都有再調整
: 如果印象沒錯的話，至今的政策不脫鄧小平的兩個大局套話
: 也就是一開始西部犧牲帶動東部，東部富了之後讓一讓帶動西部
: 問題是東部與西部之間的"流動"，包括資源與人力從來就不是那麼恆定的東西
: 農民工出來在東部打工到了三十多歲，回到西部繼續工作，冷酷的講其人力資源
: 也已經產生了遞減效應
: 甚至你說這些預先建設的成本，恐怕也早就預先攤在新一代上面
: 跟日本幾乎一模一樣的模式，地方政府累積的爛帳幾代都還不完，入不敷出
: 連利息錢都付不出來，逼得裁減地方公務員、關閉地方公共設施的事情都發生過
: 如果要說不同的話，差別在於中國的中央政府能動用的手段比日本多而強硬
: 然而多而強硬是一面，無形也在消耗人民對政府的信任
: 我想這是一個蠻敏感的話題
最壞的情況下，共產黨會賴賬，所以最壞的情況有底線
而其實現在西部經濟和財政收入增長的速率下，現在物價水平下借的債，真不算啥
: 人是活的，路是死的，你在談發展經濟之前，要先弄清楚目的與手段的差別
: 發展經濟只是手段，重點在於提升人民的生活水準
: 所謂窮一輩子的原因似乎比較常歸在城鄉二元制這點
共產黨其實名不副實，它從來不會把社會主義的高福利直接發到人民手裡
它也不存在短期甜頭狂發騙選票（woo voters）的動機
這種情況下，反而是共產黨更能夠成就長遠的國家利益
國家利益不等於人民利益，但是重合度是很高的……
: : 共產黨說10%還能持續20年，我不知道臺灣人信不信，但我家的老爹老媽是相信的
: : ，當你自身置於這樣一種千年未有之巨變中時，你不信也難 XD
: 以今年青黃不接的情況，我不太樂觀
: 不過你會有這種樂觀情緒倒是不意外
: 日本認為Japanese No.1 ，台灣認為台灣錢淹腳目，美國認為歷史終結了
: 而在講千古未有之巨變時，心理時間卻是停格的 "中國永遠都是開發中國家"
: 有點諷刺
相反，我很樂觀 XD
中國確確實實永遠都是第三世界國家，鄧小平的話，而不是開發中國家，這點必須糾正
長江三角洲和珠江三角洲已經可以匹敵發達國家的發展水平了
中國永遠當自己是東方國家，南方國家，和第三世界國家
這是一個政治姿態問題
這就是中國當非洲是自己人、中國政府想要跟非洲一起走向繁榮分享發展成果，
而臺灣人覺得非洲只是非洲、日本覺得自己不在亞洲的不同之處。
其實中國的眼睛真的沒有放在要啥時候收回臺灣之類，臺灣之於中國已經不是那麼重要，
相反，中國想要保護中國與非洲之間的紐帶，這才是最近中國軍隊建設的重點。
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◆ From: 98.204.174.9
1F：推 chenglap:樂觀的人應該買期權, 敢買的人肯定樂觀. 61.18.51.146 03/14 01:58
2F：→ lomgray:我老爹老媽確實在股市房市有賺到，不知道 98.204.174.9 03/14 02:07
3F：→ lomgray:做空中國的朋友們收益如何 98.204.174.9 03/14 02:07
4F：推 chenglap:獲利本身是沒分做多還是做空呀. 61.18.51.146 03/14 02:10
5F：→ chenglap:你對投機活動好像有點誤解... 61.18.51.146 03/14 02:10
6F：→ chenglap:基本上有波動就有錢賺, 升跌都沒所謂. 61.18.51.146 03/14 02:11
7F：→ chenglap:像日本這種大熊市, 賺大錢的還是大有人在 61.18.51.146 03/14 02:11
8F：→ chenglap:至於上證指數是無限探底就是了... 61.18.51.146 03/14 02:12
9F：→ lomgray:中國股市有做空機制是哪年的事。。。。 98.204.174.9 03/14 02:13
10F：→ chenglap:沒有做空, 但你勉強可以放空美股的中國 61.18.51.146 03/14 02:13
11F：→ chenglap:ETF, 所以我覺得你說甚麼看空莫名其妙... 61.18.51.146 03/14 02:14
12F：→ chenglap:而且為何會講你老爸, 你幾歲了... 61.18.51.146 03/14 02:14
13F：→ chenglap:該不會是學生還沒玩股票吧... 61.18.51.146 03/14 02:14
14F：→ chenglap:不過這時代學生炒股票的人實在超多. 61.18.51.146 03/14 02:16
15F：→ chenglap:我這把年紀就沒那麼好心力天天當衝了. 61.18.51.146 03/14 02:16
16F：→ chenglap:反而學生比較有時間(和心臟)看市. 61.18.51.146 03/14 02:17
17F：→ lomgray:啊？我真的不會炒股，錢都讓別人在幫管 98.204.174.9 03/14 02:17
18F：→ chenglap:自己管吧, 早晚要面對的問題. 61.18.51.146 03/14 02:18
19F：→ lomgray:為什麼要去花時間從事自己不擅長的東西而 98.204.174.9 03/14 02:18
20F：→ lomgray:不是專注於自己的專業呢？投資是他人的專 98.204.174.9 03/14 02:19
21F：→ chenglap:沒試過又怎知道不擅長. 61.18.51.146 03/14 02:19
22F：→ lomgray:長，我就讓專業的人去做咯。 98.204.174.9 03/14 02:19
23F：→ chenglap:所謂專注於自己專業又不是有甚麼大成就.. 61.18.51.146 03/14 02:20
24F：→ chenglap:每天上班下班有多專注... 61.18.51.146 03/14 02:20
25F：→ lomgray:同樣的時間，我可以做很多別的事，為什麼 98.204.174.9 03/14 02:21
26F：→ chenglap:因為要創業的話, 一定要懂股票呀. 61.18.51.146 03/14 02:21
27F：→ chenglap:唔, 你做了甚麼? 打羽毛球? 61.18.51.146 03/14 02:21
28F：→ lomgray:要去親自炒股？如果我想去炒股，那就大學 98.204.174.9 03/14 02:21
29F：→ lomgray:念相關專業然後去好好做，而不是去念喜歡 98.204.174.9 03/14 02:22
30F：→ chenglap:唔... 聽起來很溫室呀. 61.18.51.146 03/14 02:23
31F：→ lomgray:專業的PhD，做自己的專業。 98.204.174.9 03/14 02:23
32F：→ chenglap:... 那我懂了, 原來是 phd. 61.18.51.146 03/14 02:23
33F：→ chenglap:那等你來到現實世界後我們再談好了. 61.18.51.146 03/14 02:24
34F：→ lomgray:你很無聊……我是很溫室啊，我就安於自己 98.204.174.9 03/14 02:25
35F：→ lomgray:的工作，我喜歡我的工作，然後還有夠自己 98.204.174.9 03/14 02:25
36F：→ lomgray:的生活就好。要說錢，我還沒有在中國的老 98.204.174.9 03/14 02:25
37F：推 chenglap:我說得露骨一點. 61.18.51.146 03/14 02:26
38F：→ chenglap:「象牙塔裡談經濟」 61.18.51.146 03/14 02:26
39F：→ lomgray:爹老媽有錢，我一年的工資還不夠我泰山大 98.204.174.9 03/14 02:26
40F：→ chenglap:我們談的經濟, 是賺錢養家的人談的經濟. 61.18.51.146 03/14 02:26
41F：→ chenglap:你談的經濟, 是被養的人的經濟. 61.18.51.146 03/14 02:27
42F：→ chenglap:所以你很難了解我們的世界的. 61.18.51.146 03/14 02:27
43F：→ lomgray:人來美國打一次球的花銷。但是我安於我的 98.204.174.9 03/14 02:27
44F：→ lomgray:工作，人各有志。 98.204.174.9 03/14 02:27
45F：→ lomgray:很囂張……要說富有，你未必有我家富有。 98.204.174.9 03/14 02:28
46F：→ chenglap:溫室令人不知道外面有多寒冷. 61.18.51.146 03/14 02:28
47F：→ chenglap:不, 我不富有, 正因如此我更了解經濟. 61.18.51.146 03/14 02:29
48F：→ lomgray:要說篳路藍縷的奮鬥，老岳父當年帶著女兒 98.204.174.9 03/14 02:29
49F：→ lomgray:在小辦公室糊對成山的信封這種苦日子並不 98.204.174.9 03/14 02:30
50F：→ chenglap:我們用的錢是我們自己在市場辛苦賺來的. 61.18.51.146 03/14 02:30
51F：→ chenglap:搞清楚. 那是別人的. 那不是你的人生. 61.18.51.146 03/14 02:31
52F：→ chenglap:所以我說等你去到現實世界我們再談. 61.18.51.146 03/14 02:31
53F：→ lomgray:是某些投機客能理解的。談經濟..談投機吧 98.204.174.9 03/14 02:31
54F：→ chenglap:被人養的是小孩, 不是大人. 61.18.51.146 03/14 02:31
55F：→ chenglap:投機, 生意, 工作, 一概都是為了生存. 61.18.51.146 03/14 02:32
56F：→ lomgray:奇怪了，難道我的錢不是我自己掙來的？從 98.204.174.9 03/14 02:32
57F：→ chenglap:我們可沒有富爸媽的庇蔭, 也不需要. 61.18.51.146 03/14 02:32
58F：→ lomgray:上大學開始就是自己管自己，你有啥資格在 98.204.174.9 03/14 02:32
59F：→ lomgray:這裡指點我應該如何生活？ 98.204.174.9 03/14 02:33
60F：→ chenglap:賺來不用養別人的錢, 叫零用錢. 61.18.51.146 03/14 02:33
61F：→ chenglap:沒有, 只是這經濟觀太膚淺而已. 61.18.51.146 03/14 02:33
62F：→ chenglap:我養員工, 你被人養, 所以我有資格. 61.18.51.146 03/14 02:34
63F：→ chenglap:對於我來說經濟是賺錢付薪養別人家的問題 61.18.51.146 03/14 02:34
64F：→ chenglap:對你來說則只是政治信仰. 61.18.51.146 03/14 02:34
65F：→ lomgray:你很無聊，真的。你怎知我是靠爸媽庇蔭， 98.204.174.9 03/14 02:35
66F：→ lomgray:爸媽庇蔭去做研究的，還真見了鬼了。 98.204.174.9 03/14 02:35
67F：→ chenglap:撫心自問就好. 61.18.51.146 03/14 02:35
68F：→ lomgray:你養員工，我也需要養我的員工啊，有區別 98.204.174.9 03/14 02:36
69F：→ chenglap:分別就是錢是怎來的. 61.18.51.146 03/14 02:37
70F：→ lomgray:嗎？把話題拐到這裡來真是夠無聊 98.204.174.9 03/14 02:37
71F：→ chenglap:我家無產階級, 所以說話比較大聲. 61.18.51.146 03/14 02:37
72F：→ chenglap:這樣吧. 我也認為你的經濟觀是無聊的. 61.18.51.146 03/14 02:38
73F：→ chenglap:無聊對無聊, 不是很公平嗎? 61.18.51.146 03/14 02:39
74F：→ lomgray:難道我家就不是無產階級出身了？奇怪。30 98.204.174.9 03/14 02:39
75F：→ chenglap:這就是階級鬥爭了. 61.18.51.146 03/14 02:39
76F：→ chenglap:有房子的有甚麼資格稱為無產階級呢? 61.18.51.146 03/14 02:40
77F：→ lomgray:前我家鄉連一條路都沒有，出門去外婆家現 98.204.174.9 03/14 02:40
78F：→ chenglap:無產階級最基礎是沒「資產」----地和房. 61.18.51.146 03/14 02:40
79F：→ lomgray:在車程20分鐘的地方，我家需要走路一天。 98.204.174.9 03/14 02:41
80F：→ chenglap:況且 30 年前你都沒出生. 61.18.51.146 03/14 02:41
81F：→ lomgray:是改革後的共產黨帶來了變化，我認為這些 98.204.174.9 03/14 02:41
82F：→ chenglap:我們是現行無產階級. 不是 30 年前. 61.18.51.146 03/14 02:41
83F：→ lomgray:變化還能夠在西部讓更多人脫貧，有啥無聊 98.204.174.9 03/14 02:42
84F：→ chenglap:拿未出生的事情說自己窮不是很怪嗎? 61.18.51.146 03/14 02:42
85F：→ chenglap:我說你無聊就是無聊, 就像你說的一樣而已 61.18.51.146 03/14 02:42
86F：→ chenglap:你認為別人無聊, 為何別人就不能認為你 61.18.51.146 03/14 02:43
87F：→ chenglap:無聊呢? 61.18.51.146 03/14 02:43
88F：→ lomgray:真夠牛二式潑皮的。一上來就扯你是學生不 98.204.174.9 03/14 02:44
89F：→ chenglap:沒有, 因為你第一句就答你爸媽了... 61.18.51.146 03/14 02:44
90F：→ lomgray:會炒股之類，然後扯東扯西扯到這裡。 98.204.174.9 03/14 02:44
91F：→ chenglap:你又不是阿姆羅. 61.18.51.146 03/14 02:44
92F：→ lomgray:我回答我老爸老媽在『股市房市』有賺錢 98.204.174.9 03/14 02:45
93F：→ chenglap:我看穿了些東西想驗證一下而已. 61.18.51.146 03/14 02:45
94F：→ chenglap:你可以不答, 其實我也沒所謂的. 61.18.51.146 03/14 02:46
95F：→ lomgray:用意回答你的詰問即看好中國的話，應該如 98.204.174.9 03/14 02:46
96F：→ chenglap:本來我就喜歡搞階級鬥爭嘛. 61.18.51.146 03/14 02:46
97F：→ lomgray:何買投資。這又有什麼問題？ 98.204.174.9 03/14 02:46
98F：→ chenglap:那就答非所問啦, 我又沒問你父母安在. 61.18.51.146 03/14 02:47
99F：→ chenglap:跟你父母無關吧, 又不是還在吃奶. 61.18.51.146 03/14 02:47
100F：→ chenglap:你父母賺錢與否跟你應該毫無關係. 61.18.51.146 03/14 02:47
101F：→ chenglap:除非說他們不賺錢沒奶粉吃, 你會活不成. 61.18.51.146 03/14 02:47
102F：→ lomgray:因為我本人不直接插手投資，我本人也不在 98.204.174.9 03/14 02:47
103F：→ lomgray:中國，我要如何回答你的投資建議？談到我 98.204.174.9 03/14 02:48
104F：→ chenglap:那麼, 可以直接說「人家真的不懂啦>o<」 61.18.51.146 03/14 02:48
105F：→ lomgray:父母不就是為了回答你的問題嗎？真無聊。 98.204.174.9 03/14 02:49
106F：→ chenglap:你答父母的話, 是引人來欺負你呀... 61.18.51.146 03/14 02:49
107F：→ chenglap:所以我說你無聊, 也是一樣. 61.18.51.146 03/14 02:49
108F：→ lomgray:所以不炒股的人，就不能對國家的經濟前景 98.204.174.9 03/14 02:50
109F：→ chenglap:別人問你, 你答父母, 不是很無聊嗎? 61.18.51.146 03/14 02:50
110F：→ chenglap:沒有, 可以呀, 就像小朋友看卡通片般可愛 61.18.51.146 03/14 02:50
111F：→ chenglap:兒童覺得這世界有聖誕老人很正常呀. 61.18.51.146 03/14 02:51
112F：→ lomgray:有看法？真可笑。不炒股的富家翁多了去了 98.204.174.9 03/14 02:51
113F：→ chenglap:當然, 繼承家產就已經是富翁了哪用炒股. 61.18.51.146 03/14 02:52
114F：→ lomgray:上週末陪岳父當年合作過的一位大叔買菜， 98.204.174.9 03/14 02:52
115F：→ lomgray:老先生自己的公司讓西門子買去成了億萬身 98.204.174.9 03/14 02:53
116F：→ chenglap:基本上我是想你多說一點這些東西而已. 61.18.51.146 03/14 02:53
117F：→ lomgray:家，可人家也沒炒股炒房。 98.204.174.9 03/14 02:54
118F：→ chenglap:那是人家, 可不是你呀. 61.18.51.146 03/14 02:54
119F：→ lomgray:別扯那麼多了，你認為中國西部沒希望的話 98.204.174.9 03/14 02:54
120F：→ chenglap:不要一談成就就談人家, 一談窮就談出生前 61.18.51.146 03/14 02:54
121F：→ chenglap:我沒覺得中國西部沒希望呀. 61.18.51.146 03/14 02:55
122F：→ chenglap:他們獨立了也算一種希望, 不會沒有. 61.18.51.146 03/14 02:55
123F：→ lomgray:就用你無產階級惡的觀點給我們講解為什麼 98.204.174.9 03/14 02:55
124F：→ chenglap:我只是喜歡搞階級鬥爭而已, 都說清楚了. 61.18.51.146 03/14 02:55
125F：→ chenglap:不, 我指的是. 61.18.51.146 03/14 02:55
126F：→ lomgray:我們很願意聽。扯我是不是溫室花朵草莓真 98.204.174.9 03/14 02:55
127F：→ lomgray:的很無聊，就算你贏好了，我是草莓花朵。 98.204.174.9 03/14 02:56
128F：→ chenglap:不無聊. 61.18.51.146 03/14 02:56
129F：→ chenglap:作為溫室的花朵. 61.18.51.146 03/14 02:56
130F：→ chenglap:你把利益多分給無產階級我們就沒意見了. 61.18.51.146 03/14 02:57
131F：→ lomgray:成就？你又有多大成就？要說錢你未必有我 98.204.174.9 03/14 02:58
132F：→ chenglap:我最大的成就應該是不會「言必及我家」 61.18.51.146 03/14 02:58
133F：→ chenglap:「窮必談祖先」 61.18.51.146 03/14 02:58
134F：→ lomgray:家有錢，要說研究你未必有超過我。 98.204.174.9 03/14 02:58
135F：→ chenglap:不覺得這樣說話很沒出息嗎? 61.18.51.146 03/14 02:58
136F：→ chenglap:把「我家有錢」拿出來說不覺得很羞人嗎.. 61.18.51.146 03/14 02:59
137F：→ chenglap:如果是你令你家有錢, 那就可以說啦. 61.18.51.146 03/14 02:59
138F：→ lomgray:有啥好羞的？所以這世界上沒自己賺到大筆 98.204.174.9 03/14 03:00
139F：→ lomgray:金錢的人就該羞？啥鬼邏輯 98.204.174.9 03/14 03:00
140F：→ chenglap:唔, 我覺得最莫名其妙的是. 61.18.51.146 03/14 03:01
141F：→ lomgray:不覺得，我老爹老媽岳父岳母不會覺得我賺 98.204.174.9 03/14 03:01
142F：→ chenglap:每次你想跟人比較時, 談錢不是談「我」 61.18.51.146 03/14 03:01
143F：→ chenglap:每次都說「我家」, 你不覺得很奇怪嗎? 61.18.51.146 03/14 03:01
144F：→ lomgray:到多少錢而讓他們驕傲，這一點請相信我。 98.204.174.9 03/14 03:01
145F：→ lomgray:因為我本身就不是拿自己賺到多少錢來衡量 98.204.174.9 03/14 03:03
146F：→ chenglap:我不知道他們會驕傲些甚麼... 61.18.51.146 03/14 03:03
147F：→ lomgray:自己，以及衡量自己的觀點。而你是這樣。 98.204.174.9 03/14 03:03
148F：→ chenglap:就算有, 也是你走進現實世界後的事情. 61.18.51.146 03/14 03:03
149F：→ lomgray:你還是回過頭來，談談你對中國西部的見解 98.204.174.9 03/14 03:04
150F：→ lomgray:吧，這才是我們的話題。 98.204.174.9 03/14 03:04
151F：→ chenglap:這就是溫室裡培育出來的典型麻木不仁了. 61.18.51.146 03/14 03:04
152F：→ chenglap:不, 我的話題一向都是階級鬥爭. 61.18.51.146 03/14 03:04
153F：→ chenglap:中國西部這種嘴炮話題有甚麼好談的. 61.18.51.146 03/14 03:05
154F：→ chenglap:基本上我是因為感覺到是有錢少爺才試探. 61.18.51.146 03/14 03:06
155F：→ chenglap:中國西部甚麼的我都沒有提, 對嗎? 61.18.51.146 03/14 03:06
156F：→ lomgray:悲天憫人的老兄認為中國西部問題不值一哂 98.204.174.9 03/14 03:07
157F：→ chenglap:所以我說我的重點是階級鬥爭呀. 61.18.51.146 03/14 03:07
158F：→ lomgray:那你就說說階級鬥爭唄，我也很願意聽。就 98.204.174.9 03/14 03:08
159F：→ lomgray:當我頭上蓋了個溫室花朵印章好了，這一點 98.204.174.9 03/14 03:08
160F：→ PursueDream:老師很牛 我欣賞的大陸人是紮紮實實140.109.226.218 03/14 03:08
161F：→ chenglap:這樣說吧, 當你說「典型臺灣人視角」時. 61.18.51.146 03/14 03:08
162F：→ lomgray:算你大獲全勝 XD。 98.204.174.9 03/14 03:08
163F：→ chenglap:我看到一個「典型少爺視角」, 想玩玩而已 61.18.51.146 03/14 03:09
164F：→ PursueDream:為自己和家庭的明天奮鬥的人 而非140.109.226.218 03/14 03:09
165F：→ chenglap:不, 我不在意勝負, 也許只是想找你麻煩. 61.18.51.146 03/14 03:09
166F：→ PursueDream:家裡有錢 躲到國外 吹捧政府 並且140.109.226.218 03/14 03:09
167F：→ chenglap:或者是我討厭有錢人病發作吧. 61.18.51.146 03/14 03:09
168F：→ PursueDream:對台灣指手畫腳的人140.109.226.218 03/14 03:09
169F：→ lomgray:見了鬼了，自己高考考入大學，自己拿fello 98.204.174.9 03/14 03:10
170F：→ PursueDream:這種人對台灣沒什麼傷害 但是對他們140.109.226.218 03/14 03:10
171F：→ lomgray:wship和assistantship讀完研究生，然後找 98.204.174.9 03/14 03:10
172F：→ chenglap:那也是少爺呀. 61.18.51.146 03/14 03:11
173F：→ PursueDream:的大陸同胞 卻是有損的 因為他們140.109.226.218 03/14 03:11
174F：→ lomgray:到研究工作職位的人，怎麼就成了不踏實為 98.204.174.9 03/14 03:11
175F：→ chenglap:沒有經濟壓力的人讀書本來就很簡單呀. 61.18.51.146 03/14 03:11
176F：→ lomgray:家庭為自己奮鬥了？ 98.204.174.9 03/14 03:11
177F：→ PursueDream:佔盡資源 一般人已經輸在起跑線了140.109.226.218 03/14 03:11
178F：→ chenglap:這就是我想找你麻煩的原因呀. 61.18.51.146 03/14 03:12
179F：→ PursueDream:跑的時候 他們又利用資源買裝備 以n倍140.109.226.218 03/14 03:12
180F：→ lomgray:pur兄，你可以翻翻我的文，很少談臺灣 98.204.174.9 03/14 03:12
181F：→ PursueDream:的速度拉大階級差距140.109.226.218 03/14 03:12
182F：→ chenglap:你覺得自己是自己努力這點最令人不喜歡. 61.18.51.146 03/14 03:12
183F：→ chenglap:你第一句就寫了「典型臺灣人視角」了. 61.18.51.146 03/14 03:12
184F：→ PursueDream:我是很親大陸的台灣人 去大陸旅遊140.109.226.218 03/14 03:12
185F：→ PursueDream:也有大陸好朋友 有些朋友n年前高考140.109.226.218 03/14 03:13
186F：→ lomgray:佔盡啥資源？從小念公立小中大學長大的 98.204.174.9 03/14 03:13
187F：→ chenglap:有一點我得澄清的. 61.18.51.146 03/14 03:13
188F：→ PursueDream:是該省top20 現在也當了經理140.109.226.218 03/14 03:13
189F：→ chenglap:我是說, 你最大的問題是「不察覺」 61.18.51.146 03/14 03:13
190F：→ lomgray:呵呵，那也是在糾正臺灣人看大陸的視角， 98.204.174.9 03/14 03:13
191F：→ PursueDream:但我感覺他們再努力 也很難接近那些140.109.226.218 03/14 03:14
192F：→ chenglap:有錢人的家庭本來就比窮人要安穩得多了. 61.18.51.146 03/14 03:14
193F：→ lomgray:而不是臺灣人看臺灣的視角。有錯嗎？ 98.204.174.9 03/14 03:14
194F：→ chenglap:那我就來糾正你的正港少爺視角而已. 61.18.51.146 03/14 03:14
195F：→ PursueDream:頂層享有資源的富二代140.109.226.218 03/14 03:14
196F：→ PursueDream:我認識的是窮家庭 努力考到北京好學校140.109.226.218 03/14 03:15
197F：→ PursueDream:後來進外商當到經理的一些有為青年140.109.226.218 03/14 03:15
198F：→ chenglap:同樣是考試, 同樣是工科, 貧富已有分別. 61.18.51.146 03/14 03:15
199F：→ lomgray:我的大學同學裡，來自貧窮農村的很多，而 98.204.174.9 03/14 03:15
200F：→ lomgray:畢業後到美國唸書的，更多是這些同學，來 98.204.174.9 03/14 03:16
201F：→ chenglap:還是那句: 又不是你. 61.18.51.146 03/14 03:16
202F：→ chenglap:最令人不喜歡的是你老是說別人. 61.18.51.146 03/14 03:16
203F：→ lomgray:自優越家庭的很少。。。。。 98.204.174.9 03/14 03:16
204F：→ chenglap:不是說家有錢, 就是岳母窮, 同學窮. 61.18.51.146 03/14 03:17
205F：→ PursueDream:台灣的好處是貧富 階級差距比大陸140.109.226.218 03/14 03:18
206F：→ PursueDream:小很多 重點是 頂層的人比較低調140.109.226.218 03/14 03:18
207F：→ lomgray:cheng,那你要我怎樣?我是有靠啥不公平得到 98.204.174.9 03/14 03:18
208F：→ lomgray:任何東西嗎？ 98.204.174.9 03/14 03:18
209F：→ PursueDream:不會在網路上大放厥詞@@140.109.226.218 03/14 03:18
210F：→ chenglap:你全部東西都是靠不公平得到的. 完. 61.18.51.146 03/14 03:19
211F：→ chenglap:而最不公平的是你自己全然不覺. 61.18.51.146 03/14 03:19
212F：→ chenglap:而覺得自己全是自己努力成果, 這最嚴重. 61.18.51.146 03/14 03:19
213F：→ lomgray:正是因為貧富差距大，中國需要西部大開發 98.204.174.9 03/14 03:19
214F：→ PursueDream:台灣人很關注香港 統一後會怎樣140.109.226.218 03/14 03:19
215F：→ lomgray:,需要國家的挹注去改變農民工不得不為血汗 98.204.174.9 03/14 03:20
216F：→ PursueDream:會拿香港當作參考....140.109.226.218 03/14 03:20
217F：→ lomgray:工廠打工的命運。你們有沒有看片就發飆？ 98.204.174.9 03/14 03:20
218F：→ chenglap:不, 改善貧富差距是你把錢吐一半出來. 61.18.51.146 03/14 03:20
219F：→ PursueDream:西部開發 得利的多半是漢人 當地的140.109.226.218 03/14 03:20
220F：→ chenglap:西部那麼好, 你自己去, 不要留在美國. 61.18.51.146 03/14 03:21
221F：→ lomgray:厥詞？認為那句是厥詞就反駁就好。 98.204.174.9 03/14 03:21
222F：→ PursueDream:維漢矛盾恐怕會更激烈140.109.226.218 03/14 03:21
223F：→ lomgray:啥鬼邏輯？正是西部不夠好，所以要開發西 98.204.174.9 03/14 03:22
224F：→ PursueDream:應該想想如何穩定西部 穩了也容易賺錢140.109.226.218 03/14 03:22
225F：→ chenglap:自己相信的東西自己為何不押注? 61.18.51.146 03/14 03:22
226F：→ chenglap:西部不夠好, 為了窮人, 你去開發. 61.18.51.146 03/14 03:22
227F：→ lomgray:部。因為我不在西部生活，所以我不能支持 98.204.174.9 03/14 03:22
228F：→ lomgray:和看好開發西部嗎？ 98.204.174.9 03/14 03:23
229F：→ chenglap:那就是嘴炮了. 61.18.51.146 03/14 03:23
230F：→ chenglap:不押注, 不買股票, 自己又不做. 61.18.51.146 03/14 03:23
231F：→ lomgray:第一，新疆只是西部的一小部分。第二，新 98.204.174.9 03/14 03:23
232F：→ PursueDream:就像支持台獨的人躲在國外140.109.226.218 03/14 03:23
233F：→ PursueDream:喊兩岸開戰的意思差不多140.109.226.218 03/14 03:24
234F：→ lomgray:疆的漢維矛盾來自於經濟差別，這就是為和 98.204.174.9 03/14 03:24
235F：→ PursueDream:C老師 我比喻如何140.109.226.218 03/14 03:24
236F：→ chenglap:我最討厭的就是這種半毛不出的「支持」. 61.18.51.146 03/14 03:24
237F：→ lomgray:何北疆富裕地區矛盾小，南疆貧窮地區矛盾 98.204.174.9 03/14 03:24
238F：→ PursueDream:要想想如何縮減貧富差距 而不是增加140.109.226.218 03/14 03:24
239F：→ chenglap:差不多吧, 看好而不行動, 推人去冒險. 61.18.51.146 03/14 03:24
240F：→ lomgray:大。你所謂的漢人受益多的問題，不代表有 98.204.174.9 03/14 03:25
241F：→ chenglap:別人冒險成功了, 又說自己看準了大叫. 61.18.51.146 03/14 03:25
242F：→ PursueDream:經濟成果集中到漢人手上 問題更嚴重140.109.226.218 03/14 03:25
243F：→ lomgray:這個問題就不能開發西部，不能因噎廢食。 98.204.174.9 03/14 03:25
244F：→ chenglap:別人冒險失敗了, 自己又毫髮無傷. 61.18.51.146 03/14 03:25
245F：→ chenglap:我是說叫你去開發呀. 61.18.51.146 03/14 03:25
246F：→ lomgray:另一方面，維族就業問題在制度上本身尚有 98.204.174.9 03/14 03:25
247F：→ chenglap:不出力就出錢, 直接去投資當地產業. 61.18.51.146 03/14 03:25
248F：→ lomgray:特權，影響就業的還有他們不習漢語的問題 98.204.174.9 03/14 03:26
249F：→ chenglap:我談的是你甚麼都沒做. 61.18.51.146 03/14 03:26
250F：→ chenglap:說到這麼重要的事, 全是「別人的事」. 61.18.51.146 03/14 03:27
251F：→ lomgray:從不出錢支持就不算支持的這個邏輯，全美 98.204.174.9 03/14 03:27
252F：→ chenglap:推人去死. 61.18.51.146 03/14 03:27
253F：→ chenglap:我們做生意的, 不出錢不出力的全是廢話. 61.18.51.146 03/14 03:27
254F：→ lomgray:國幾乎都不能持有對中國西部開發的樂觀了 98.204.174.9 03/14 03:28
255F：→ lomgray:，而事實上還有範例，英國BBC就跟你相左嘛 98.204.174.9 03/14 03:28
256F：→ chenglap:沒有, 要不就是廢話, 要不就是廢人. 61.18.51.146 03/14 03:28
257F：→ lomgray:如果沿用這個邏輯，你的反對也很讓人討厭 98.204.174.9 03/14 03:28
258F：→ chenglap:他們說一堆廢話時, 你也跟他們一樣嗎? 61.18.51.146 03/14 03:29
259F：→ lomgray:反對中共開發西部就拿出行動來，否則只是 98.204.174.9 03/14 03:29
260F：→ lomgray:毫無意義的嘴炮而已。 98.204.174.9 03/14 03:29
261F：→ chenglap:不. 我反對的是你, 不是西部開發. 61.18.51.146 03/14 03:29
262F：→ chenglap:我是說你是毫無意義的嘴炮. 61.18.51.146 03/14 03:30
263F：→ lomgray:你反對無效，你反對了跟沒反對有啥區別？ 98.204.174.9 03/14 03:30
264F：→ chenglap:我反對有效, 我反對了就是跟沒反對有分別 61.18.51.146 03/14 03:31
265F：→ lomgray:這就是你的邏輯。 98.204.174.9 03/14 03:31
266F：→ chenglap:我都說我是在做階級鬥爭了. 61.18.51.146 03/14 03:31
267F：→ chenglap:跟西部開發有何關係? 61.18.51.146 03/14 03:32
268F：→ lomgray:呵呵，嘴炮反共，結果也左右不了共產黨徒 98.204.174.9 03/14 03:32
269F：→ lomgray:喚奈何。這種人偏偏還喜歡說別人是嘴炮。 98.204.174.9 03/14 03:32
270F：→ chenglap:跟反共有何關係, 我反的是少爺閣下. 61.18.51.146 03/14 03:32
271F：→ chenglap:閣下地主階級, 共產主義是站在我這方的. 61.18.51.146 03/14 03:33
272F：→ lomgray:鍵盤階級鬥爭，嘴炮公平正義 98.204.174.9 03/14 03:33
273F：→ chenglap:最慘的是你不是鍵盤二世祖, 而是真的. 61.18.51.146 03/14 03:34
274F：→ chenglap:不是鍵盤溫室花朵, 而是真的. 61.18.51.146 03/14 03:34
275F：→ chenglap:當然可能你是扮溫室花朵就是了. 61.18.51.146 03/14 03:34
276F：→ lomgray:呵呵，有個英國人說，如果你被瘋狗反對， 98.204.174.9 03/14 03:35
277F：→ lomgray:那麼恭喜你你一定做對了點什麼XDD 98.204.174.9 03/14 03:35
278F：→ chenglap:沒錯, 所以我做對了. 61.18.51.146 03/14 03:36
279F：→ chenglap:不然你為何要反對我反對你呢? 61.18.51.146 03/14 03:36
280F：→ lomgray:哎，跟你這樣鬥嘴真無聊，算你贏好了咯。 98.204.174.9 03/14 03:38
281F：→ lomgray:誠心請教一下，撇開那些政治啊仇恨之類的 98.204.174.9 03/14 03:39
282F：→ lomgray:你們臺灣人怎麼看中國西部的開發？真誠的 98.204.174.9 03/14 03:39
283F：→ chenglap:好吧. 正經地說: 我不是臺灣人. 61.18.51.146 03/14 03:39
284F：→ lomgray:問。嘴炮戰算我輸就好了 98.204.174.9 03/14 03:40
285F：→ chenglap:剛才我也真的只是想耍耍流氓, 維持本性. 61.18.51.146 03/14 03:40
286F：→ chenglap:認真說的話, 西部開發是凱因斯式的投資吧 61.18.51.146 03/14 03:40
287F：→ chenglap:不確定是否有回報, 但至少能減緩經濟衝擊 61.18.51.146 03/14 03:41
288F：→ chenglap:至少為投資市場帶來一個憧憬. 61.18.51.146 03/14 03:41
289F：→ chenglap:至於是否有收穫, 其實一點也不重要. 61.18.51.146 03/14 03:42
290F：→ chenglap:因為短期有穩定經濟波動的效果, 這才重要 61.18.51.146 03/14 03:42
291F：→ chenglap:真的要參考, 其實可以參考前蘇聯的開發. 61.18.51.146 03/14 03:44
292F：→ chenglap:道理, 效果和影響都是會很相似的. 61.18.51.146 03/14 03:45
293F：→ chenglap:沿海的經濟發展應該短期裡到了極限. 61.18.51.146 03/14 03:45
294F：→ chenglap:西部開發不失為一個好的平衡器. 61.18.51.146 03/14 03:45
295F：→ chenglap:那是經濟決定, 但會帶來政治上的副作用. 61.18.51.146 03/14 03:46
296F：→ chenglap:西部的民族構成複雜, 經濟發展會導致政 61.18.51.146 03/14 03:50
297F：→ chenglap:治上的大變, 這不是維穩就可以處理的問題 61.18.51.146 03/14 03:50
298F：→ chenglap:西部畢竟沒有海岸線, 這是很大的問題. 61.18.51.146 03/14 03:51
299F：→ chenglap:人口流動往這種地方, 就是亂源. 61.18.51.146 03/14 03:52
300F：→ chenglap:特別是西部少數民族多, 他們有生育特權. 61.18.51.146 03/14 03:53
301F：→ lomgray:所以你認為可行的讓西部脫貧的方向是？ 98.204.174.9 03/14 03:53
302F：→ chenglap:應該是減低生育率. 61.18.51.146 03/14 03:55
303F：→ chenglap:西部的人口增長較快, 這是一個警號. 61.18.51.146 03/14 03:55
304F：→ chenglap:不然未來這裡會留下延續百年的民族衝突. 61.18.51.146 03/14 03:56
305F：→ chenglap:實話說, 我不認為西部能脫貧. 61.18.51.146 03/14 03:56
306F：→ chenglap:西部開發的受益者, 是東部的我們. 61.18.51.146 03/14 03:56
307F：→ chenglap:主要是排走了我們這邊的發展和人口壓力. 61.18.51.146 03/14 03:57
308F：→ chenglap:所以真正的受益者, 是留在這邊不走的人. 61.18.51.146 03/14 03:58
309F：→ chenglap:去了西部的人不是受益者. 61.18.51.146 03/14 03:58
310F：→ chenglap:藏人和疆人最近的聲音亦因此變強. 61.18.51.146 03/14 04:00
311F：→ chenglap:內陸的經濟發展, 和沿海是不可能一樣的 61.18.51.146 03/14 04:02
312F：→ chenglap:那邊的經濟承受力, 其實相當的有限. 61.18.51.146 03/14 04:02
313F：→ lomgray:西部本身已經足夠多人，只不過讓東部移民 98.204.174.9 03/14 04:03
314F：→ chenglap:作為受益者, 我從沒反對過西部開發. 61.18.51.146 03/14 04:03
315F：→ lomgray:工人回流而已。這些地區的人群想脫貧的意 98.204.174.9 03/14 04:03
316F：→ lomgray:願在政府到民間都比較強大，很難阻擋這個 98.204.174.9 03/14 04:04
317F：→ chenglap:只是說讓他們脫貧, 我只會當聽過就算. 61.18.51.146 03/14 04:04
318F：→ lomgray:至少試試的潮流。關鍵就是鐵路公路要修通 98.204.174.9 03/14 04:04
319F：→ lomgray:,我前面說過了共產黨可能最壞的情況下把修 98.204.174.9 03/14 04:05
320F：→ lomgray:鐵路公路的債賴掉，這其實是個均衡東西部 98.204.174.9 03/14 04:05
321F：→ chenglap:西部的地力, 淡水, 風土都跟東部差別很大 61.18.51.146 03/14 04:05
322F：→ lomgray:的良策，雖然很下流XDD 98.204.174.9 03/14 04:06
323F：→ chenglap:就像做生意一樣, 那是一個黑洞型的投資. 61.18.51.146 03/14 04:06
324F：→ chenglap:特別是大規模的建設, 更是大忌. 61.18.51.146 03/14 04:07
325F：→ chenglap:前蘇聯的內陸開發很多時都走進死胡同. 61.18.51.146 03/14 04:07
326F：→ chenglap:原因是同樣的, 他們想做, 讓他們去做. 61.18.51.146 03/14 04:07
327F：→ chenglap:我不會反對, 也不會阻止, 這於我無害. 61.18.51.146 03/14 04:08
328F：→ chenglap:但考慮環境歷史, 其實西部的環境一直變壞 61.18.51.146 03/14 04:09
329F：→ lomgray:其實西部的地力和水資源都還好，尤其西南 98.204.174.9 03/14 04:10
330F：→ chenglap:天然環境的惡化才是西部變窮的遠因. 61.18.51.146 03/14 04:10
331F：→ lomgray:缺的其實是海港。所以修路特別重要，內陸 98.204.174.9 03/14 04:11
332F：→ lomgray:發展出大湖區那種工業基地也不是不可能。 98.204.174.9 03/14 04:11
333F：→ chenglap:那些資源的問題是持續經營的可行性. 61.18.51.146 03/14 04:11
334F：→ chenglap:這點可以參考 Jared Diamond 系列的書. 61.18.51.146 03/14 04:12
335F：→ chenglap:沒有海港和內陸都對工業化有很大的制肘. 61.18.51.146 03/14 04:12
336F：→ chenglap:運輸成本不僅高仰, 污染也難以排解. 61.18.51.146 03/14 04:12
337F：→ chenglap:海洋的調節在這方面會變得很重要. 61.18.51.146 03/14 04:13
338F：→ lomgray:沒錯，內陸的承載力從各個方面都弱很多， 98.204.174.9 03/14 04:16
339F：→ chenglap:這計劃, 我只會看成東部經濟的支援. 61.18.51.146 03/14 04:17
340F：→ lomgray:所以特別需要控制生育以及提振教育，催生 98.204.174.9 03/14 04:17
341F：→ chenglap:是引入投資的餌. 61.18.51.146 03/14 04:17
342F：→ chenglap:當地少數民族的增長, 政治問題只會惡化. 61.18.51.146 03/14 04:18
343F：→ lomgray:技術密集型企業。可惜這裡的臺灣人喜歡罵 98.204.174.9 03/14 04:18
344F：→ chenglap:技術型企業在那種地方很難生存. 61.18.51.146 03/14 04:18
345F：→ lomgray:計劃生育政策，以及這裡的某些臺灣人和大 98.204.174.9 03/14 04:18
346F：→ chenglap:產業升級連在沿海也是瓶頸, 西部更難. 61.18.51.146 03/14 04:19
347F：→ lomgray:陸人喜歡罵中國引進海外技術人才的計劃， 98.204.174.9 03/14 04:19
348F：→ chenglap:制度人才才是中國真正欠缺的. 61.18.51.146 03/14 04:19
349F：→ lomgray:在我看來，這些都是政府在西部做對的事情 98.204.174.9 03/14 04:19
350F：→ chenglap:我比較保留, 我單純認為對我沒有害. 61.18.51.146 03/14 04:20
351F：→ chenglap:但對當地是否有利, 我會相當保留. 61.18.51.146 03/14 04:20
352F：→ chenglap:俄羅斯長期是中亞霸主, 有其文化原因. 61.18.51.146 03/14 04:20
353F：→ chenglap:華人的經濟發展模式, 在內陸挑戰很大. 61.18.51.146 03/14 04:21
354F：→ lomgray:對當地是否有利這一點，我有保留。西部的 98.204.174.9 03/14 04:23
355F：→ chenglap:我只能說, 西部開發其實是被迫的. 61.18.51.146 03/14 04:23
356F：→ chenglap:站在我們的立場而言沒有不做的理由. 61.18.51.146 03/14 04:24
357F：→ lomgray:貧窮地區是窮到中世紀式的窮，這一點你還 98.204.174.9 03/14 04:24
358F：→ chenglap:但結果並不是可以控制的, 或者受我們控制 61.18.51.146 03/14 04:24
359F：→ lomgray:真的沒有體驗過，而被貼為花朵的我，但是 98.204.174.9 03/14 04:24
360F：→ chenglap:貧窮, 政治才穩定. 61.18.51.146 03/14 04:24
361F：→ lomgray:倒是真的有親身生活過。這些地方真的沒有 98.204.174.9 03/14 04:25
362F：→ lomgray:多少可以輸的東西了，不發展工業就永遠世 98.204.174.9 03/14 04:25
363F：→ chenglap:貧窮是一種相對值, 不是絕對值. 61.18.51.146 03/14 04:25
364F：→ lomgray:代用不上抽水馬桶用不上自來水和互聯網， 98.204.174.9 03/14 04:26
365F：→ chenglap:貧窮是一種主觀感受, 多於客觀的標準. 61.18.51.146 03/14 04:26
366F：→ lomgray:共產黨不需要做到什麼奇蹟，就是初級的工 98.204.174.9 03/14 04:26
367F：→ lomgray:業華就可以創造極大的發展。然後慢慢讓工 98.204.174.9 03/14 04:26
368F：→ chenglap:這些東西, 你不接觸它們就不需要它們. 61.18.51.146 03/14 04:27
369F：→ lomgray:業、教育、新聞體系和政治制度一起進步， 98.204.174.9 03/14 04:27
370F：→ chenglap:工業的發展取決於出口市場. 61.18.51.146 03/14 04:27
371F：→ lomgray:這樣西部才有希望，否則就永遠赤貧。 98.204.174.9 03/14 04:27
372F：→ chenglap:人一直生活在中世紀是沒有問題的. 61.18.51.146 03/14 04:27
373F：→ chenglap:把他們帶進現代, 卻給不了他們持續的收入 61.18.51.146 03/14 04:28
374F：→ chenglap:才會令他們產生更大的不滿. 61.18.51.146 03/14 04:28
375F：→ chenglap:要穩定, 讓他們繼續活在中世紀比較好. 61.18.51.146 03/14 04:28
376F：→ lomgray:很難，現在的中國人其實已經睜眼看世界， 98.204.174.9 03/14 04:28
377F：→ chenglap:把他們的胃口養大了, 就要確定能養下去. 61.18.51.146 03/14 04:28
378F：→ lomgray:讓民眾安貧樂道是非常非常困難的事。你可 98.204.174.9 03/14 04:29
379F：→ chenglap:禁果一旦吃下, 夏娃就不可能再留在伊甸園 61.18.51.146 03/14 04:29
380F：→ lomgray:認為西部發展的負面因素多，其實紀錄片裡 98.204.174.9 03/14 04:29
381F：→ lomgray:提到了不少，但是要去做已經無法避免了。 98.204.174.9 03/14 04:30
382F：→ chenglap:安貧樂道的秘密在於不要讓他們接觸外面. 61.18.51.146 03/14 04:30
383F：→ lomgray:做的就是減少這些負面，比如環境污染，比 98.204.174.9 03/14 04:30
384F：→ chenglap:人眼界一開, 就會產生希望, 希望導致動亂 61.18.51.146 03/14 04:30
385F：→ chenglap:把人帶到現代後, 就不可能回到中世紀. 61.18.51.146 03/14 04:31
386F：→ chenglap:前蘇聯最終的分裂, 遠因就是這問題. 61.18.51.146 03/14 04:31
387F：→ lomgray:如城市化後居民的失業問題，等等。 98.204.174.9 03/14 04:31
388F：→ chenglap:他們把中亞帶到現代, 卻發覺無法持續. 61.18.51.146 03/14 04:31
389F：→ chenglap:左派史學家霍布斯邦就有指出過這點. 61.18.51.146 03/14 04:32
390F：→ chenglap:我的藏人和四川朋友說. 61.18.51.146 03/14 04:33
391F：→ chenglap:那邊的氣候, 是不可能過現代的急迫生活的 61.18.51.146 03/14 04:33
392F：→ chenglap:若你想要像香港般高效率, 很快就會倒地. 61.18.51.146 03/14 04:34
393F：→ chenglap:不僅環境, 人體也是承受不了. 61.18.51.146 03/14 04:34
394F：→ lomgray:這句話其實是兩層含義，第一層，四川人非 98.204.174.9 03/14 04:34
395F：→ chenglap:那邊慢板的中世紀生活, 是環境養成的結果 61.18.51.146 03/14 04:34
396F：→ lomgray:常習慣於清閒的生活，第二，四川是一個物 98.204.174.9 03/14 04:35
397F：→ chenglap:再怎樣改變, 疆藏也不會像香港. 61.18.51.146 03/14 04:35
398F：→ lomgray:產豐富，自然資源豐沛的地方，所以它可以 98.204.174.9 03/14 04:35
399F：→ lomgray:達到驚人的人口數量。而前者完全是可以在 98.204.174.9 03/14 04:36
400F：→ chenglap:經濟的限界在於環境, 大家都心知肚明. 61.18.51.146 03/14 04:36
401F：→ lomgray:很快的時間改變的，四川人上海人香港人沒 98.204.174.9 03/14 04:36
402F：→ lomgray:有根本的差異，沒有人天生勤勞或者懶惰。 98.204.174.9 03/14 04:37
403F：→ chenglap:對我有利的東西我不反對就是了. 61.18.51.146 03/14 04:37
404F：→ chenglap:人容易改變, 環境則難. 61.18.51.146 03/14 04:37
405F：→ lomgray:你說倒地，是指西藏或者康藏地區？其實藏 98.204.174.9 03/14 04:38
406F：→ chenglap:得了利益, 自知就好, 所以我不將這說太好 61.18.51.146 03/14 04:38
407F：→ chenglap:也不會反對它. 但有問題時, 我會斷尾的. 61.18.51.146 03/14 04:38
408F：→ lomgray:區維區人口是中國的極小一部分，不用他們 98.204.174.9 03/14 04:38
409F：→ lomgray:發展經濟也無所謂。 98.204.174.9 03/14 04:39
410F：→ chenglap:出言支持, 雖說僅是廢話. 61.18.51.146 03/14 04:39
411F：→ chenglap:不過理性地想, 不可能支持. 61.18.51.146 03/14 04:39
412F：→ chenglap:因為我從來都不想開罪維族或者藏人. 61.18.51.146 03/14 04:40
413F：→ chenglap:人口流動的後果, 就由當地人承擔算了. 61.18.51.146 03/14 04:41
414F：→ chenglap:重要的觀念是, 要將當地視為獨立空間. 61.18.51.146 03/14 04:42
415F：→ chenglap:那是一個和我們所住的世界不同的世界. 61.18.51.146 03/14 04:42
416F：→ chenglap:這點是藏人告誡我要了解的. 61.18.51.146 03/14 04:42
417F：→ chenglap:所以在這種議題上, 我很少發意見. 61.18.51.146 03/14 04:43
418F：→ chenglap:今天會談這些只是想補償之前找你麻煩的事 61.18.51.146 03/14 04:43
419F：→ lomgray:你想過沒有，我們在西方電視臺和社會裡接 98.204.174.9 03/14 04:44
420F：→ chenglap:我沒看甚麼西方電視臺. 61.18.51.146 03/14 04:44
421F：→ lomgray:觸到的藏人是並不普通的群體呢？他們中很 98.204.174.9 03/14 04:44
422F：→ chenglap:也很少看報紙. 61.18.51.146 03/14 04:44
423F：→ lomgray:多是流亡僧侶的後代。從道義上講，我認為 98.204.174.9 03/14 04:45
424F：→ chenglap:也沒在西方接觸甚麼藏人. 61.18.51.146 03/14 04:45
425F：→ chenglap:我對美國沒甚麼興趣. 61.18.51.146 03/14 04:45
426F：→ lomgray:中國理應讓西藏（和臺灣）自決是否獨立， 98.204.174.9 03/14 04:45
427F：→ chenglap:我的生活空間是南洋. 61.18.51.146 03/14 04:45
428F：→ lomgray:實際的生活經驗告訴我，還有很多藏人願意 98.204.174.9 03/14 04:46
429F：→ lomgray:跟漢族融合，他們跟普通的漢族民眾一樣， 98.204.174.9 03/14 04:46
430F：→ chenglap:西藏和臺灣是否獨立, 根本不重要. 61.18.51.146 03/14 04:46
431F：→ chenglap:重點是不要給他們任何意見. 61.18.51.146 03/14 04:46
432F：→ lomgray:不滿的情緒堆積，但是這不是民族之間的矛 98.204.174.9 03/14 04:47
433F：→ chenglap:也不要批評他們的選擇和想法. 61.18.51.146 03/14 04:47
434F：→ lomgray:盾，並不是僧侶階層所說的那樣。在普通人 98.204.174.9 03/14 04:47
435F：→ lomgray:層面，漢人藏人其實算很和諧。 98.204.174.9 03/14 04:48
436F：→ chenglap:你不評論就是最好的反應. 61.18.51.146 03/14 04:48
437F：→ chenglap:外人的評論永遠只會惡化這些事情. 61.18.51.146 03/14 04:48
438F：→ chenglap:把他們留在那邊自己處理就好. 61.18.51.146 03/14 04:48
439F：→ lomgray:關於是否讓他們自己決定這一點，我完全認 98.204.174.9 03/14 04:48
440F：→ chenglap:我們一句話都不需要說也不需要幫任何一方 61.18.51.146 03/14 04:49
441F：→ lomgray:同你的看法，但是有一點很重要，宗教和政 98.204.174.9 03/14 04:49
442F：→ chenglap:有共同利益就會有合作, 否則就是敵人. 61.18.51.146 03/14 04:49
443F：→ lomgray:治是不是應該分離？無論西方還是東方，包 98.204.174.9 03/14 04:49
444F：→ chenglap:當合作時就一切好說, 敵人也沒感情可言. 61.18.51.146 03/14 04:49
445F：→ lomgray:括達賴喇嘛本人都認同這一點，而這實際上 98.204.174.9 03/14 04:50
446F：→ chenglap:你問我, 我會答政治就是包裝過的宗教. 61.18.51.146 03/14 04:50
447F：→ lomgray:在藏區是常常不被僧侶所遵守的，至少在學 98.204.174.9 03/14 04:50
448F：→ chenglap:達賴啦嘛自己也出過很多包, 例如曾經讚揚 61.18.51.146 03/14 04:51
449F：→ lomgray:校裡不允許傳教這一點，引起了許多衝突， 98.204.174.9 03/14 04:51
450F：→ chenglap:過麻原彰幌. 61.18.51.146 03/14 04:51
451F：→ chenglap:不要批評自己不熟悉的人群的文化. 61.18.51.146 03/14 04:51
452F：→ chenglap:盡可能不表達意見, 讓他們自己解決. 61.18.51.146 03/14 04:51
453F：→ chenglap:中華地區如履薄冰, 要減少為自己製造麻煩 61.18.51.146 03/14 04:52
454F：→ lomgray:而許多人最終放棄了自己的財產奉獻給寺廟 98.204.174.9 03/14 04:52
455F：→ chenglap:而我們對他們的意見, 都是危險的導火線. 61.18.51.146 03/14 04:52
456F：→ lomgray:，以及大批的孩童不願意上學（尤其在寬松 98.204.174.9 03/14 04:53
457F：→ lomgray:的胡耀邦時期），這一點才是引爆衝突的焦 98.204.174.9 03/14 04:53
458F：→ chenglap:不能陪你說太久了, 給你一點小的意見. 61.18.51.146 03/14 04:53
459F：→ lomgray:點問題，即政教是不是應該分離。 98.204.174.9 03/14 04:54
460F：→ chenglap:很多事情, 單純是阻人財路者死的問題. 61.18.51.146 03/14 04:54
461F：→ chenglap:宗教和政治包裝過的背後利益很複雜的. 61.18.51.146 03/14 04:55
462F：→ lomgray:對藏區我還是能說一點的，我奶奶是藏族人 98.204.174.9 03/14 04:55
463F：→ chenglap:宗教和政治都只是把問題簡化了. 61.18.51.146 03/14 04:55
464F：→ chenglap:真正的問題是背後的資源衝突. 61.18.51.146 03/14 04:56
465F：→ chenglap:資源衝突才是真正不可解的死結. 61.18.51.146 03/14 04:56
466F：→ lomgray:沒錯，經濟問題是一切問題的本源。要緩和 98.204.174.9 03/14 04:56
467F：→ chenglap:長憑難顧, 開大他們經濟胃口我們養不起的 61.18.51.146 03/14 04:57
468F：→ lomgray:漢維矛盾和藏族僧侶與政府的矛盾，經濟發 98.204.174.9 03/14 04:57
469F：→ chenglap:只是事情再惡化我也不是受害者而已... 61.18.51.146 03/14 04:57
470F：→ lomgray:展以及讓少數民族受惠是必須的 98.204.174.9 03/14 04:57
471F：→ chenglap:作為公司的老闆, 公司虧錢不是最危險的. 61.18.51.146 03/14 04:57
472F：→ chenglap:一家公司最危險的時候, 是第一次賺大錢時 61.18.51.146 03/14 04:58
473F：→ chenglap:一旦賺錢, 就會有人想收割, 有人想繼續. 61.18.51.146 03/14 04:58
474F：→ chenglap:想走的人和想留的人, 衝突才是最大的. 61.18.51.146 03/14 04:58
475F：→ chenglap:所以經濟發展, 長遠來說是埋下詛咒. 61.18.51.146 03/14 04:59
476F：→ chenglap:不說了, 晚安. 61.18.51.146 03/14 04:59
477F：→ lomgray:晚安，謝謝賜教 98.204.174.9 03/14 05:00
478F：推 baboosh:盡量在晚間八九點戰 好嗎 118.112.29.161 03/14 09:39
479F：推 critical2002:c老師對公司危險其的評價超中肯 68.173.91.167 03/14 11:28
480F：→ critical2002:深有同感... 68.173.91.167 03/14 11:29