作者stayinalive ()
站內CrossStrait
標題Re: [資訊] 台灣 最後的「模範生」
時間Tue Jan 3 23:32:27 2012
※ 引述《KE11Y5087 (我愛大笨云，科科)》之銘言：
: 作者：賴建宇| 2011年12月28日｜天下雜誌488期
: 最新的二○一一瑞士洛桑國際管理學院（ＩＭＤ）「世界競爭力」，台灣排名第六；世界
: 經濟論壇「全球競爭力排名」，台灣排名第十三。台灣在專利數量、產業群聚度、籌資容
: 易度、高等教育普及率、科學教育品質等，都是全球領先。
: ""不過多元、自由、民主讓台灣付出了沈重代價，經濟表現敬陪末座。""
: 看法都殊途同歸，不分學術或民間單位、不分經濟或社會學者。台灣轉型遇到的三大挑戰
: 是：缺發展意志、缺國際品牌、缺勞工意識。
: http://topic.cw.com.tw/2011nation/asia/article5-2.aspx
: 只節錄第二頁的段落
: 所以遠見認為 ""台灣的""多元民主讓台灣經濟上付出了代價
第一,台灣的政治結構不是政治學裡的多元民主
第二,把台灣的問題歸於自由民主,再來就會討論經濟與自由要哪一種
問錯問題的下場就是這樣
第三,缺發展意志是對的,但背後還有更深層的原因
至於品牌和勞工...這種枝微末節的東西變三大挑戰...
由此可證,很多人的思考根本糊成一團,學者也是
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.210.14
※ 編輯: stayinalive 來自: 59.112.210.14 (01/03 23:33)
1F：推 Crazyfire:舉韓國的例子就馬上知道問題根本不是在 115.43.123.229 01/03 23:35
2F：→ Crazyfire:多元民主 如果稍微對韓國政治有點了解的 115.43.123.229 01/03 23:35
3F：→ Crazyfire:人 多少會知道韓國的"地域政治"隔閡是相 115.43.123.229 01/03 23:36
4F：→ stayinalive:樓上說的沒錯 59.112.210.14 01/03 23:37
5F：→ Crazyfire:當深刻的 韓國戰南北的情況絕對比台灣還 115.43.123.229 01/03 23:37
6F：→ Crazyfire:有過之而無不及 115.43.123.229 01/03 23:38
7F：→ KE11Y5087:但韓國不會戰國家意識 這點差很多 219.70.216.203 01/04 01:15
8F：→ KE11Y5087:兩岸政策對台灣的經濟牽動很大 219.70.216.203 01/04 01:16
9F：→ KE11Y5087:民主=>意識形態=>兩岸政策不定=> 219.70.216.203 01/04 01:16
10F：→ KE11Y5087:影想產業轉型=>影響經濟 219.70.216.203 01/04 01:17
11F：推 Crazyfire:韓國不會戰國家意識是吧 但首爾隨時可能 115.43.123.229 01/04 09:29
12F：→ Crazyfire:都要備戰 面對北韓這個不穩定的先軍主義 115.43.123.229 01/04 09:30
13F：→ Crazyfire:國家 首爾是隨時都會淪為前線戰場 115.43.123.229 01/04 09:33
14F：→ Crazyfire:不要以為韓國的"對朝(北)政策"就比台灣 115.43.123.229 01/04 09:34
15F：→ Crazyfire:的兩岸政策好處理得多 115.43.123.229 01/04 09:36
16F：→ Crazyfire:韓國最怕的不是打不過北韓 而是無法阻止 115.43.123.229 01/04 09:37
17F：→ Crazyfire:北韓有能力把首爾變成火海 115.43.123.229 01/04 09:37
18F：推 Crazyfire:一句話 韓國的經商環境可能比台灣還要更 115.43.123.229 01/04 09:42
19F：→ Crazyfire:多變數 更不穩定 115.43.123.229 01/04 09:42
20F：→ Crazyfire:韓國面對這種不可預測的國家 "對朝政策" 115.43.123.229 01/04 10:06
21F：→ Crazyfire:也沒辦法穩定下來 金大中時期還曾和前陣 115.43.123.229 01/04 10:08
22F：→ Crazyfire:子剛死的金正日握過手 不到十年的時間 115.43.123.229 01/04 10:08
23F：→ Crazyfire:到李明博時代 北韓就對南韓的延坪島進行 115.43.123.229 01/04 10:09
24F：→ Crazyfire:炮擊 這都才近一兩年內才發生的事 115.43.123.229 01/04 10:10
25F：推 momoTT:你可以回文嘛= =+ 58.115.221.28 01/04 10:21
26F：→ stayinalive:有位蘇子喬專門研究南韓政治 59.112.213.227 01/04 10:53
27F：→ stayinalive:crazyfire可參考這位的著作 59.112.213.227 01/04 10:53
28F：推 Crazyfire:感謝s大的介紹 111.235.227.59 01/04 12:03
29F：→ Crazyfire: 111.235.227.59 01/04 12:04
30F：→ Crazyfire:基本上 我知道KE是要強調兩岸政治在民主 111.235.227.59 01/04 12:08
31F：→ Crazyfire:政治的架構下會演變成內耗 但如果有了解 111.235.227.59 01/04 12:08
32F：→ Crazyfire:一點韓國政治的人 就會知道韓國的政爭之 111.235.227.59 01/04 12:09
33F：→ Crazyfire:激烈可能還更甚於台灣 台灣ECFA曾經有 111.235.227.59 01/04 12:11
34F：→ Crazyfire:在台灣政壇掀起波攔 但基本上現在綠軍也 111.235.227.59 01/04 12:13
35F：→ Crazyfire:無法再反對 只能接受現實；至於在韓國 111.235.227.59 01/04 12:14
36F：→ Crazyfire:類似的政治議題是美韓FTA 韓國國內為了 111.235.227.59 01/04 12:15
37F：→ Crazyfire:美韓FTA吵翻了天 台灣不但在經濟競爭力 111.235.227.59 01/04 12:18
38F：→ Crazyfire:輸韓國 連在抗爭力道和程度上都不如韓國 111.235.227.59 01/04 12:19
39F：→ Crazyfire:XDD 111.235.227.59 01/04 12:19
40F：→ Crazyfire:美韓FTA早在2007年就完成了簽署 但因為 111.235.227.59 01/04 12:20
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/dec/5/today-fo5.htm
美韓fta 好像是 2010 12月 才簽署的吧
41F：→ Crazyfire:韓國國內反對聲浪一直擺不平 直到去年的 111.235.227.59 01/04 12:21
42F：→ Crazyfire:11月才在國會完成批准 不過我想不會有人 111.235.227.59 01/04 12:22
43F：→ Crazyfire:認為這段期間韓國的競爭力衰退吧 但看好 111.235.227.59 01/04 12:23
44F：→ Crazyfire:韓國的台灣人一堆 111.235.227.59 01/04 12:24
45F：→ Crazyfire:遠見雜誌這幾年大方向上也是蠻捧韓國的 111.235.227.59 01/04 12:26
46F：→ Crazyfire:XDD 111.235.227.59 01/04 12:26
47F：推 Crazyfire:遠見對台韓真是雙重標準啊 雖然是出於" 111.235.227.59 01/04 12:36
48F：→ Crazyfire:愛之深、責之切" 只是方向好像批錯了 111.235.227.59 01/04 12:37
49F：→ Crazyfire:momo 我這樣不就算"回文"了嗎(逃)XDDD 111.235.227.59 01/04 12:51
50F：→ stayinalive:南韓FTA的爭執與台灣ecfa爭執本質不同 59.112.213.227 01/04 12:54
51F：→ stayinalive:台灣的ecfa被上綱為主權層次 59.112.213.227 01/04 12:55
52F：推 Crazyfire:問題是 為何政爭比台灣激烈的韓國民主 111.235.227.59 01/04 12:57
53F：→ stayinalive:南韓政爭不會比台灣激烈吧 因為在相同 59.112.213.227 01/04 12:58
54F：→ Crazyfire:政治 卻比台灣還更有經濟競爭力 這就是 111.235.227.59 01/04 12:58
55F：→ stayinalive:的國家意識下 較能以政策優劣為判斷 59.112.213.227 01/04 12:58
56F：→ Crazyfire:遠見那篇文章所無法回答的 111.235.227.59 01/04 12:58
57F：→ stayinalive:當然,南韓社運比台灣激烈,不過這些 59.112.213.227 01/04 12:59
58F：→ stayinalive:衝突不會有"賣台"在背後推波助瀾 59.112.213.227 01/04 13:00
59F：→ stayinalive:南韓農工不滿,可以事後分好處來摸頭 59.112.213.227 01/04 13:02
60F：→ stayinalive:但台灣這國家分裂,摸頭無用,政績無用 59.112.213.227 01/04 13:02
61F：→ stayinalive:既然無用,就必定有個政黨專注認同鬥爭 59.112.213.227 01/04 13:03
62F：→ stayinalive:不過,我同意crazy,遠見太抬舉南韓 59.112.213.227 01/04 13:04
63F：→ stayinalive:不過,我不認為南韓的政爭比台灣激烈 59.112.213.227 01/04 13:04
64F：→ stayinalive:南韓社運方式激烈 但國家利益有共識 59.112.213.227 01/04 13:05
65F：推 Crazyfire:你認不認為那不重要 我已經舉實例了 111.235.227.59 01/04 13:05
66F：推 richshaker:蘇子喬專長是比政，哪有專門研究南韓，111.251.151.127 01/04 13:05
67F：→ stayinalive:打錯,南韓政爭並不比台灣激烈 59.112.213.227 01/04 13:06
68F：→ Crazyfire:美韓FTA拖多久了 ECFA比美韓FTA還晚談 111.235.227.59 01/04 13:06
69F：→ richshaker:頂多寫過關於韓國的文章。南韓政治比較111.251.151.127 01/04 13:06
70F：→ Crazyfire:但還比美韓FTA還早在國會生效好不好 111.235.227.59 01/04 13:06
71F：→ richshaker:熟、有份量的學者大概就林秋山、朱立熙111.251.151.127 01/04 13:07
72F：→ richshaker:我訪問過前駐韓代表李在方，他的看法是111.251.151.127 01/04 13:07
73F：→ richshaker:南韓自朴正熙引入美國那一套，所以非常111.251.151.127 01/04 13:09
74F：→ richshaker:重視實用及官僚專業主義，可以適時壓過111.251.151.127 01/04 13:09
75F：→ richshaker:意識型態之爭(不過我也覺得南韓的意識111.251.151.127 01/04 13:10
76F：→ richshaker:型態之爭沒有臺灣嚴重就是了)111.251.151.127 01/04 13:11
77F：推 Crazyfire:我也推朱立熙 至於政爭激烈與否的程度 111.235.227.59 01/04 13:15
78F：→ Crazyfire:從重大政策的博弈過程來看是最具體的 111.235.227.59 01/04 13:16
79F：→ Crazyfire:美韓FTA從簽署到國會批准生效 已經等於 111.235.227.59 01/04 13:17
80F：→ Crazyfire:是台灣一任總統的任期 如果這樣還能說不 111.235.227.59 01/04 13:18
81F：→ Crazyfire:比台灣激烈 很難說得通的 111.235.227.59 01/04 13:18
82F：→ richshaker:同樣level的問題在臺灣有機會無限期擱111.251.151.127 01/04 13:21
83F：→ Crazyfire:ECFA再怎樣地意識形態 至少"效率"比美韓 111.235.227.59 01/04 13:21
84F：→ richshaker:置(或到時機錯過為止)，攤手111.251.151.127 01/04 13:21
85F：→ Crazyfire:FTA還要好太多了 111.235.227.59 01/04 13:21
86F：→ richshaker:我不推朱立熙，因為他打死不接受訪談111.251.151.127 01/04 13:25
87F：→ Crazyfire:XDDD 111.235.227.59 01/04 13:27
89F：→ Crazyfire:反美韓FTA核心 就是反美 111.235.227.59 01/04 15:22
90F：→ Crazyfire:這是工商時報引述韓國總統府"青瓦台"的 111.235.227.59 01/04 15:30
91F：→ Crazyfire:官方定調 111.235.227.59 01/04 15:30
92F：推 Crazyfire:所以說 為何政爭比台灣激烈的韓國民主 111.235.227.59 01/04 15:36
93F：→ Crazyfire:政治 卻比台灣還更有經濟競爭力 這就是 111.235.227.59 01/04 15:36
94F：→ Crazyfire:遠見那篇文章所無法回答的 111.235.227.59 01/04 15:36
95F：推 Crazyfire:遠見認為"台灣的"多元民主讓台灣經濟付 111.235.227.59 01/04 15:50
96F：→ Crazyfire:出代價 失去競爭力；但這樣就無法解釋 111.235.227.59 01/04 15:51
97F：→ Crazyfire:韓國的情況囉 111.235.227.59 01/04 15:53
98F：推 letibe:遠見這種廁所讀物能做出多好的報告? 140.119.144.53 01/04 16:05
99F：→ letibe:Robert Barro早研究出實證上，民主進展對 140.119.144.53 01/04 16:06
100F：→ letibe:GDP的影響和係數；在民主低落國家搞民主有 140.119.144.53 01/04 16:06
101F：→ letibe:利經濟成長，但是對民主程度較高的國家反而 140.119.144.53 01/04 16:07
102F：→ letibe:民主進展有害經濟成長。 140.119.144.53 01/04 16:08
103F：→ letibe:(Barro, 1996, "Democracy and Growth.") 140.119.144.53 01/04 16:15
※ 編輯: stayinalive 來自: 59.112.213.227 (01/04 16:47)
104F：推 Crazyfire:你那個連結"美韓兩國在二○○七年六月 111.235.227.59 01/04 16:54
105F：→ Crazyfire:底已經簽署貿易協定，因為汽車進口與牛 111.235.227.59 01/04 16:55
106F：→ Crazyfire:肉市場開放等問題遲遲無法獲得國會通過 111.235.227.59 01/04 16:55
107F：→ Crazyfire:2010十二月那個是就汽車問題的規範再進 111.235.227.59 01/04 16:57
108F：→ Crazyfire:行磋商 111.235.227.59 01/04 16:57
109F：→ Crazyfire:所以美韓FTA是在2007年就已簽署是確定的 111.235.227.59 01/04 17:07
110F：→ takase:樓上可能有點混淆了？ 123.205.55.3 01/04 17:28
111F：→ takase:2007那次應該是卡在美國國會 123.205.55.3 01/04 17:29
112F：→ takase:2010這次是卡在南韓國會.... 123.205.55.3 01/04 17:30
113F：推 Crazyfire:2010年是沒有卡在美方或南韓國會 至於在 111.235.227.59 01/04 18:14
114F：→ Crazyfire:2007年美國國會不願通過 主要是因為韓國 111.235.227.59 01/04 18:15
115F：→ Crazyfire:在牛肉和汽車關稅問題上 因為國內反對的 111.235.227.59 01/04 18:15
116F：→ Crazyfire:聲音太大 南韓"讓步"的程度美國不滿意 111.235.227.59 01/04 18:16