作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題Re: [討論] 基督教的「證據」
時間Sat Apr 21 09:45:16 2018
neo首先要搞懂我在講什麼，
否則你打稻草人很高興有什麼意義？XD
sCH等人說，上帝存在可以證明，有證明才不是盲信；
我說，（目前）不能或很難證明，只能相信；
而相信也不是盲信，是全人的投入--當然包含理性。
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我每次看到theologe的論述都很納悶，想說這傢伙是真的不知道還是
: 假的不知道自己在拆自己的信仰根基? theologe一直打伸手牌，要
: 「上帝存在」的「證明」。這個所謂的「證明」是哪種標準? 硬科學式的
: 「證明」? 怎麼會有基督徒拿硬科學當絕對標準，但還是覺得自己是有信的?
: 科學與宗教各有個的強項。宗教所提供的論述能對生命意義等問題提供好的
: 答案，科學能對自然生活的問題提供好的答案。你硬要拿科學去回答宗教問題
: 的下場就是悲劇。
所以我不是反對用證明(科學)去回答宗教問題嗎？XD
（但說實在還是應該限定在「上帝存在」這個議題上，
因為我也不能說所有宗教信念都是無法證明的。）
信心就是宗教的探索工具，
而非科學意義的證明能夠使人擁有信仰。
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 「證明」的基本方法，
: : 一是演繹法，二是歸納法。
: : 演繹法是neo所謂數學或哲學公式的證明；
: : 但其實歸納法也是一種證明，
: : 雖然必定存在風險，
: : 這就是統計學的「信心水準」之控制，
: : 或者說「否證法」的模式。
: 以上部份我同意。但這其實不關我們的討論，不需要講這個。
其實非常有關，你看不懂相關性，那就表示你沒讀懂我整篇文章。
: : neo若說科學證明（歸納法為主，演繹法為輔），
: : 也只是相信，而非嚴格的證明（演繹法），
: : 說實在討論也就結束了--
: : 既然相對嚴格的科學都只能說成是相信，
: : 那缺少實證知識的信仰，被說只是相信，那更無不可了。
: 你會這樣說是因為你搞不清楚狀況。你的科學知識幾項是你自己做實驗得來的?
: 有多少科學知識是不需要相信科學期刊?
: 我講過了，你在亂用二分法。根本不是 相信 vs. 證明，而是人證 vs. 科證。
你的講法只是相信vs相信；
至於科學的相信如何變為「務實性的證明」之關鍵你卻沒搞懂，或說，沒處理
--你不能跳躍說，科學這樣的相信跟證據混合叫（務實性的）證明，
所以信仰的相信跟證據混合也可以直接等同是這樣的證明。
「人證」，法律法庭上也有，
所以不是世俗就沒有人證，
但關鍵是「證據力」有多少
--人證是在廣義科證/自然律的基礎之上才能夠有證據力的
（例如說，neo宣稱他現在同時在米國某城市中喝咖啡，
又同時在台北某教會中演講；這個不合自然律的宣稱就無法有證據力）；
這就是「經驗證據的堆疊」如何可能的議題。
（簡單說，就是歸納法；
而科學的務實性證明/歸納，
必須建立在每個經驗都是可以重複驗證的基礎上
--也預設了自然主義--否則自然律若隨時變動、隨時有個小天使或小惡魔介入，
任何經驗也無法重複驗證；
故即便我沒有每個實驗都重做一遍，但若後面出錯了，
大家可以回溯去重做前面的實驗，就有可能找到問題）
: : 但科學跟信仰並不是這麼簡單就打成平手；
: : 關鍵就在於「經驗」概念。
: : 自然科學的歸納法，所累積的「經驗證據」，
: : 是自然主義預設下的、具可重複性的經驗；
: : 雖然這個經驗概念也是很值得質疑，
: : 但這種經驗的「堆疊」才會產生歸納法或統計學的效力；
: Theologe 暗示說宗教與科學兩個不會打平手有點像在講張飛打岳飛。耶穌的存
: 在與升天有沒有人證? 有，而且多人看到多人見證，當然是證據的堆積。不然勒?
: 你說科學經驗那是針對自然界的問題，像「生命意義」這種問題你跟我講說可以
: 用科學經驗來堆積證明根本就是搞不清楚狀況。
: 你示範給我看看用科學或統計堆積生命意義的經驗證據。
第一，那是文獻紀錄，不是真正意義的人證；
現代法律上叫「傳聞證據」。
就米國而言，嚴格執行「傳聞法則」，
就是大部份的傳聞證據都不採用。
btw, neo一直狀況外，
現在我跟你們辯論的不是「我可以證明上帝存在，你們不行」，
而是我不覺得（目前）「你們或我可以證明上帝存在」。
第二，耶穌復活及升天，這可以是生命問題，
但你講的就是「事實」問題，
你自己把二者混著講、偷換概念，挑自己有利的說，這也是你的老梗；
如果是生命問題，本就無關乎證明，而就是信心；
因為在不信者面前顯現，都還可能懷疑是造假，
或者就是所謂會所講的「頭腦知道」，但沒有「信入」；
但事實問題，那就是科學證明的範疇（科學泛指當代學術；法律、法庭也包含）。
: : 而信仰的「經驗」就不是如此；
: : 最核心的經驗都不是可重複的經驗；
: : 所謂的雲彩般的見證人，
: : 每個人都對神有不同的經驗，
: : 來11每個人經歷到的事情都是不同的，
: : 唯有信心的眼睛才把他們遭遇的一切都用「信心」串在一起。
: : 所以這些「人證」到底產生了什麼「證據的堆疊」呢？
: 你可能沒有打過官司，才會在那裏跟我要人證可重複經驗。
: 比方說好了，你闖紅燈撞行人，有目擊證人說你是駕駛者，你加速闖紅燈撞上行人。
: 你可以跟法官凹說那個證人說詞不可採信，因為他除了人證說詞，沒有辦法把整個
: 看到的撞人過程重複一次? 想也知道法官不會鳥這種耍賴的辯護。
: 如果說只有一個目擊證人那可能人證薄弱，但若是有五個現場目擊證人，證詞都吻合呢
?
: 這樣為何不是證據的堆疊?
「可重複性」就是跟自然主義連結，
所以有人被車禍撞死，這件事本身不可重複，
但其他人被其他車撞死的事件是一直在發生；
還有，什麼叫「交通鑑定」或者「重現兇案現場」？
就是即便無法重複，但可以按現場的證據，
以及物理化學等自然律（彈道鑑定等等），
去重現現場，
這不就是李昌鈺的強項？
這些「重現」，當然不是再殺一次、再撞一次，
而是
按自然律去判斷證言是否合理。
（若不合理，那五個人也可能是串供，或者其他因素介入）
所以耶穌復活、升天，
一是對我們只有傳聞證據，
二是這無法以自然律則去「重複」，
所以這個「經驗」的堆疊，就不能用「量性」，
而是要用我下一段講的「質性」，或者「宗教經驗」的研究來處理。
（neo到底有沒有看懂阿？）
不過我再強調一次，我說無法、很難證明，
不是說我可以證明，
也不是說我「不信」；
因為我的主張就是我們目前無法證明，也不需要證明，
因為關鍵在於「信心」的內涵、如何信的問題，
而不在於證明。
「信心/生命」的法則與「證明/知識」的法則，是兩條不同的路。
: : 當然，所謂「質性研究」、現象學的、或者一些後現代的研究方法，
: : 就是將經驗概念擴展到「可重複性」以外的視野；
: : 那麼，經驗概念被重整後，
: : 宗教經驗變為一種可觀測的現象，
: : 這就使得宗教學或宗教現象學可以成立。
: 你是說新約的人證論述廉價又好爛爛，需要你夢幻又浪漫的後現代科幻神學出來救援喔
?
: 你要不要把你這段重讀一次，看合不合理? 哪種質性研究? 又是哪種視野? 你要重整啥
?
: 你先說信仰不可觀測，但是在後現代加工過後變可觀測?
: 捷克，這也太神奇了。偉哉後現代的神奇研究方法。
這段告訴我們，neo對我的前提跟整個思路都搞錯了。
: : 故經驗概念要脫離自然主義，是有可能的；
: : 但問題是，回到原先的問題：上帝的存在被證明了嗎？
: : 單純去定義「證據」，然後說「上帝的存在」有證據，
: : 但這個「證據」到底證明了什麼？
: 新約的人證，提供有人宣稱看見上帝的兒子死裡復活生天，並且願意為了這個
: 人證的傳衍送死的證據。 致於「證明」甚麼，要看你用甚麼標準。我已經解釋過
: 你的硬科學標準不適用了，而你也沒解釋你的標準是甚麼。
: 你以為拿懷疑論砍我，問題一直丟這樣就可以蒙混過關喔?
這段同上。
我要講的是說，可重複驗證的量化走不通，
質化則有一點成果，
但只是頂多說宗教經驗的存在，
也無法真正證明上帝存在。
所以對於「上帝證明」這件事而言，目前的路都走不通。
: : 這樣子定義難道就「證明」了上帝的存在？XD
: 你不信新約，你要用硬科學標準衡量聖經這我也沒辦法。
: 我有對生命意義的問題。我的問題，基督教給的證據是最好的，我已經在能力範圍達到
: 我接受證明標準的最大化。我不需要接受你那個含糊不清的後現代硬科學鬼扯標準。
: 你對生命問題，用你那套硬科學標準怎麼回答? 你要不要示範一下?
: : 基本上，宗教現象學也只是告訴我們，
: : 「宗教經驗」是存在的，
: : 但這些經驗背後是指向什麼？
: : 未必是上帝阿，
: : 就算是上帝，也未必是基督教的上帝。
: : 所以宗教現象學只是讓宗教信徒的經驗可以被觀測，
: : 沒有說這樣可以證明上帝的存在。
: 那是因為你不是信基督教，你是信博弈理論。
: 五大宗教各自有自己的人證，每個人證都嘗試證明自己的論述，基督教的人證就是在嘗
試
: 證明基督教上帝的存在。不然你跟我說新約都沒在講上帝道成肉身? 沒有在論述只有一
位
: 上帝存在?
: 居然會有基督徒說聖經沒有在(嘗試)證明上帝的存在。整本聖經的「宗教經驗」就是在
: 論述上帝的存在，你為了反駁我把聖經裡有關上帝存在的論述都剃除了。
聖經是在告訴我們應當回歸上帝、按上帝的旨意而活，
哪時候上帝存在證明變成主題了？XD
上帝存在是聖經「不證自明」的前提信念。
: : --所謂「人證」也只是這些「宗教經驗」存在的人證，
: : 而非「上帝存在」的人證。
: : 證明上帝存在，當然是有可能的，
: : 但目前看來，都是緣木求魚。
: : 信仰者不可能等證明了上帝存在才去信上帝；
: : 而是信了上帝後，很多視野都打開了。
: 信仰者就是在信「人證」好嗎? 需要達到哪種標準才算「證明」是因人而異。
: 你不信人證，你的信仰是怎麼建構的? 都不用看聖經，也不受任何人傳道，自己在
: 實驗室顯微鏡下觀測到上帝?
: 不要鬧了好嗎?
不用證明耶穌是上帝的道成肉身，
也可以信阿，
因為信聖經，
因為信教會，
因為...；
我們的信念（複數）會形成今天的這個狀況，
是生命過程一點一滴造成的，
不是什麼實驗室或書房裡的證明遊戲完成的--那些頂多只是輔助。
信念（複數）當然可以修整、改變，
但人的信念不是無中生有，
可以從混沌虛空中用「證明」生出來的。
（聖經、傳統、理性、經驗、常識，都在任何證明之前就生出我們的信念了；
這些在詮釋學中統稱為人的「歷史性」。）
這個部份neo自己有講過「認知」的議題。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.44.49
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1524275120.A.701.html
1F：推 DarkHolbach: 嗨，不知道你對我的文章有何看法，歡迎討論04/21 09:46
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/21/2018 10:42:38
2F：→ damonwhk: 你搞錯了傳聞法則的意思了。新約的作者寫出來他們聽過、04/21 11:57
3F：→ damonwhk: 看過的，這是親身經驗，不是傳聞證據。04/21 11:58
4F：→ damonwhk: 當然在他們的論述中，還是有傅聞的部分在，但就親身經歷04/21 11:59
5F：→ damonwhk: 的，就不是傳聞證據。04/21 12:00
https://goo.gl/dkH8kQ
傳聞證據是說，作證者無法出庭、無法進行交互詰問、直接審理的狀況。
無論新約裡的見證人，或是作者，即便真實，也都已經過世很久了；
故對我們而言，頂多算傳聞證據。
但信福音本就是傳-聽-信-行，
我們本就是信「傳聞」。
這有什麼好不承認的呢？
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/21/2018 13:12:59
6F：推 df31: 看來，三尺要為新約聖經【去神話】了！偉哉！04/21 18:13
7F：→ df31: 所以，我說他是【台版士來馬赫】一點都沒錯。當然，說他是04/21 18:14
8F：→ df31: 【台版布特曼】也同樣成立！04/21 18:15
9F：→ df31: 當然，對於三尺，新約已經【不是】對於耶穌可靠的親身見證 04/21 18:15
10F：→ df31: 了！04/21 18:16
11F：推 damonwhk: 傳聞法則或傳聞證據是針對審判，請問法官是誰？04/21 18:43
用梁燕城在《哲客俠情》中用過的類比，
那就是「理性法庭」
（無論學術群組，或者公共討論，其基礎的平台就是「理性」）。
其實不要說制式的法庭，
傳聞法則對我們的議題來說是有其意義的。
保羅說有500多人見證耶穌的復活，
他自己也見過，
但無論如何，對我們就是二手、三手、n手的資料。
誠實面對、不把這個跟可以面質、可以各方面檢視其證言的證人，混為一談，
是應當的。
我們的「證據」就是充滿瑕疵與不確定的，
所以信心才是必要的。
否則就把信仰變成科學教科書即可。
也因此，我們（新教）的信仰是直接面對神的，
而不是中間的任何「可靠證據」成為我們信仰的房角石；
信仰的磐石只有耶穌自己，
而耶穌要用信心來認識。
信心則是聖靈在歷史（整體歷史與個人歷史）中帶領、分賜的。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/21/2018 20:11:06
12F：推 damonwhk: 對我而言，說話者是保羅，聽話者是我，所以我收到的就是04/21 21:33
13F：→ damonwhk: 第一手。04/21 21:33
14F：→ damonwhk: 我問你法官是誰，意義就在此。04/21 21:34
15F：→ kalestorm: 可是保羅書信的對話者明明就是當時的人，不是嗎？04/21 21:52
16F：推 damonwhk: 這就是讀的人的差異。所以我說「對我而言」04/21 22:14
沿用之前的區分，
耶穌復活帶出來的
生命改變，這個傳遞，當然可以跨越兩千年，直接對我們說話，
但這部份就是用「信心」接受；
但復活的
事實部份，
我們的確無法檢驗那些證人是什麼狀況，
也無法檢驗作者講的是否真實，
我們只能說有這樣的記載而已--就是傳聞證據。
當然，這個部份我是用「歷史的基督」去辯證其歷史性，參
#1NA48pbH
但說實在無法太過跳躍地說「已經證明」。
而我還是要重申我這個討論串主要針對的是「上帝存在」的證明這件事。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/21/2018 22:46:29
應該是說，信仰的必要預設，
一是上帝存在，
二是這個上帝用聖經來啟示他自己。
（參
#1QrQU7qP）
這兩個預設本身都必須用信心接受，
才開啟後面從讀經（理解聖經）中獲得的信念（複數）。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/21/2018 22:50:12
17F：→ damonwhk: 我還是那句話，先定義法官是誰？不然，為什麼在法官面前 04/22 01:27
18F：→ damonwhk: 說的，就不是傳聞證據呢？04/22 01:28
「直接審理原則」，簡單說就是可以活生生的證人在法官面前，
可以交互詰問，可以有更多立體的檢視；
如果只是「文獻」，那就是「詮釋（理解）」讓文本說話，
dam講的你（讀者）就是法官，那就是回到
信念的詮釋活動，而非
事實的證明活動。
「信念的詮釋活動」，價值不低於「事實的證明活動」，
甚至在信仰上面，可能高於後者。
說二者不應混同，並不是貶低前者、抬高後者。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 08:21:16
19F：推 NewCop: 回應一下dam大，對我來說，法官是一位想要有一個信仰，但04/22 11:40
20F：推 NewCop: 是不知道哪個信仰是指真正的神的非基督徒04/22 11:42
21F：→ NewCop: 今天我們說人證和傳聞證據這些04/22 11:43
22F：→ NewCop: 那必需承認一個事實：如果神的存在能用這些東西證明04/22 11:44
23F：→ NewCop: 那使用相同標準，其他宗教的神也應該可以使用他們的人證和04/22 11:45
24F：→ NewCop: 傳聞證據證明，甚至無神論者都能用人證和傳言證據"證明"04/22 11:46
25F：→ NewCop: 神不存在04/22 11:47
26F：→ NewCop: 結果對那個被比喻為法官的非基督徒而言，不是大家都無法04/22 11:48
27F：→ NewCop: 證明，就是大家都可以證明04/22 11:48
28F：推 NewCop: 如果他最後接受了基督教，那為何用一樣的證明方式，只有 04/22 11:51
29F：→ NewCop: 基督教的證據能證明上帝是真的存在？04/22 11:51
30F：推 NewCop: 原因必然是他在判斷的時候先用和證據無關的信心接受基督04/22 11:53
31F：→ NewCop: 教，才回過頭看這些證據04/22 11:54
32F：→ pinjose: NC，宋七力分身影片是不是證據？04/22 13:05
33F：→ pinjose: 而且開頭主題不就只是討論究竟聖經是不是證據嗎04/22 13:06
34F：→ pinjose: 現在無可否認，聖經的確是證據，又要打不能證明有神04/22 13:08
35F：→ pinjose: 許多人證明看完聖經確實遇到神，這就是明證(含你自) 04/22 13:09
36F：→ pinjose: 又要打不是人人04/22 13:09
37F：→ pinjose: 那麼，登錄月球影片是不是證據？你知道很多人不相信嗎04/22 13:09
38F：→ pinjose: 結論先說：聖經強而有力證明有神！不相信的，是我們基督04/22 13:10
39F：→ pinjose: 徒的工作，如何擺出裡面的證據，鐵證如山，他們要不信，04/22 13:10
40F：→ pinjose: 也不詆毀聖經的強而有力證據04/22 13:11
41F：→ pinjose: 那些不信神的人說的543,不需要自己身為基督徒隨風起浪04/22 13:11
42F：→ pinjose: 把我們寶貴的見證，說為廉價04/22 13:11
43F：→ df31: 看來，NC也確實認為聖經是『廉價的見證』！04/22 13:22
44F：→ pinjose: 老魚，nc感覺是可挽回的04/22 13:26
45F：→ df31: 我覺得沒辦法。腦筋不清楚+因人廢言+把信仰當作個人恩怨，難04/22 13:55
46F：推 NewCop: 聖經"是"證據沒錯啊，但是要"證明"神，必須先"相信"他04/22 14:58
47F：推 NewCop: P大，設想一個情況，今天你跟一個非基督徒傳福音，他想了04/22 15:00
48F：推 NewCop: 一下說："我其實不排斥基督教啦，可是我很好奇你們一直說04/22 15:01
49F：→ NewCop: 有神，真的能證明嗎？"04/22 15:02
50F：推 NewCop: 只要我們能解決這樣的疑惑，那個人可能馬上就會信主 04/22 15:04
51F：→ NewCop: 這個時候該怎麼回答？如果我們執著在"聖經就是證明"，對04/22 15:05
52F：→ NewCop: 我們來說是天經地義的鐵證，但對傳福音的對象來說目前他04/22 15:07
53F：→ NewCop: 還是不願意信這套04/22 15:07
54F：→ NewCop: 或者我們也可以勸他直接跳過證據這塊先成為基督徒親身感04/22 15:08
55F：→ NewCop: 受一下04/22 15:09
56F：推 NewCop: 另外回應一下p大一開始的兩句，其實這個議題最早就是能不04/22 15:10
57F：→ NewCop: 能有證明神存在的證據 04/22 15:11
58F：→ NewCop: 證據的定義反而是之後才開始討論的04/22 15:11
59F：推 NewCop: 不知道p大在信主之前是否聽說過聖經和基督教？那時的你也04/22 15:17
60F：→ NewCop: 把這些當作鐵證嗎？04/22 15:17
61F：→ NewCop: 畢竟除非用極端預定論的觀點，不然所有傳福音的對象必然是04/22 15:18
62F：推 NewCop: 非基督徒，我認為身為基督徒，能了解可能信主但還沒信的非04/22 15:21
63F：→ NewCop: 基督徒的觀點中如何看待這些事並不是壞事04/22 15:22
64F：→ pinjose: 回答他能，人都有靈，都能接觸神。帶著他禱告04/22 15:30
65F：→ pinjose: 信主前是沒機會認識，當然需要人傳這些話04/22 15:31
66F：→ pinjose: 如同你在看過登月影片前，自然無法相信一樣04/22 15:31
67F：→ pinjose: 感受就是證明的一部分啊04/22 15:32
68F：→ pinjose: 不然請你說出一個天經地義的鐵證04/22 15:32
69F：→ pinjose: 例如樓下w的演化論，人不是神創造的(就是他們認為的鐵證04/22 15:32
70F：→ pinjose: ，你也認同嗎？)04/22 15:32
71F：推 NewCop: 那個…我就是說不出感受以外的鐵證，才會說目前沒有鐵證04/22 15:39
72F：→ NewCop: 證明啊… 04/22 15:39
73F：→ pinjose: 我意思是說，如何才叫鐵證04/22 15:48
74F：→ pinjose: 登陸月球影片是嗎？04/22 15:48
75F：→ pinjose: 你認為演化論是鐵證嗎04/22 16:02
76F：推 NewCop: 登月影片是鐵證啊，因為目前所有理性分析都可以反駁其反04/22 16:11
77F：→ NewCop: 對說法04/22 16:11
78F：→ NewCop: 我們不需要先相信登月影片是真的，在看完正反兩方說法後可04/22 16:13
79F：→ NewCop: 以判斷他是真的 04/22 16:13
80F：→ NewCop: 至於演化論的部分…老實說我是神導進化論的，畢竟我的學04/22 16:14
81F：→ NewCop: 科背景很難說演化論不是真的04/22 16:15
82F：→ kalestorm: 演化論不是證據,是在證據支持下所得到的一種合理解釋,04/22 16:23
83F：→ kalestorm: 而且能和其他相關的知識體系融洽04/22 16:24
84F：→ fauna: N大會常常感覺到信仰和自己學習領域上的拉扯嗎04/22 16:35
85F：→ pinjose: 登陸月球是鐵證？認為造假方不這樣認為，他們提出的意見04/22 16:40
86F：→ pinjose: 也很有趣，說服力也不小喔。04/22 16:40
87F：→ pinjose: 所以事實是，是不是鐵證，你還是導入了主觀04/22 16:41
88F：→ pinjose: 而聖經也是一樣，目前理性分析，也可以反駁對方所有說法04/22 16:41
89F：→ pinjose: 但一樣，反對者都不相信這些理性分析，這無損於我們認為04/22 16:42
90F：→ pinjose: 是鐵證04/22 16:42
91F：→ pinjose: 你可以去查查登陸造假的反面說法04/22 16:44
92F：→ pinjose: 都是專家教授，你的鐵證只怕也要動搖了04/22 16:45
93F：→ pinjose: 按照你的邏輯，他們不能被說服，所以就不該稱為鐵證04/22 16:50
94F：推 NewCop: 但是p大，就算登月影片沒辦法被當成鐵證，頂多只能說世界 04/22 19:55
95F：→ NewCop: 上真正的鐵證很少，而不能說其他人看我們都是鐵證吧？04/22 19:56
96F：推 NewCop: 我的結論其實就是今天就算沒有基督徒以外的人可以信服的鐵04/22 19:58
97F：→ NewCop: 證，我們還是可以有信心，還是可以帶領非基督徒用信心得救04/22 19:58
98F：→ pinjose: 我是幫你釐清一些盲點，我認為對話中，感受到你的進步04/22 19:59
99F：推 NewCop: 如果我們順著非基督徒的"鐵證"去辯論，反而會越辯越複雜04/22 20:00
100F：→ pinjose: 是的，所以我沒有要說服他們，而是說服你04/22 20:02
101F：→ pinjose: 你已經知道聖經對我們基督徒是鐵打的證據 04/22 20:02
102F：→ pinjose: 這就足夠04/22 20:02
103F：→ pinjose: 而說服不信者，則是我們一面把自己所經歷的「見證」04/22 20:03
104F：→ pinjose: 一面帶他們親身經歷神，也成為這樣的見證人04/22 20:03
105F：推 NewCop: 好的，我明白p大的意思了，感謝你的提點04/22 20:03
106F：→ pinjose: 所以其實案情就這麼單純。04/22 20:03
107F：→ pinjose: 感謝NC！謝謝你的柔軟，減少很多不必要的衝突！04/22 20:06
覺得很像就是要配合某些老人講話的狀況，
反正就是要順著你的講法，你才滿意（覺得對方有禮貌、有前途）XD
「聖經對基督徒是鐵證」這個命題還是很奇怪。
聖經對基督徒就是神的道，就是順從、聆聽的對象，
怎麼轉義成「鐵證」？
我們對聖經會有理解不清楚的狀況，會有一時覺得不能認同的狀況，
所以需要神的靈在生活中的帶領，讓我們真正明白神的道；
這些是要證明什麼？XD
明白/理解/委身，跟證明，還是不同的概念，也是兩條不同的道路。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 21:38:13
108F：→ df31: 帥哦！三尺真是勇敢無敵！總算講真話了！ 04/22 21:45
109F：→ df31: 所以，相信聖經的基督徒都是腦殘誒！04/22 21:45
老魚的空耳造謠真是...
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 21:49:25
110F：→ sCHb68: th潛台詞：「宗教是種情操與終極關懷」04/22 21:55
果然是老魚幫的大師兄，空耳直傳自老魚XD
明明我下一篇就回答過這個造謠了XD
這些無視回答、一直重複的厚問與造謠，不就是疲勞轟炸嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 22:01:09
111F：→ sCHb68: 你一直說別人造謠，但字裡行間又是表達這樣的意思，04/22 22:13
112F：→ sCHb68: 要一直揭穿你玩的把戲我們也很累欸。04/22 22:13
什麼叫「字裡行間」？XD
UCCU, 「潛台詞」是什麼東西？XD
文本根據拿出來好嗎？
我哪句話可以不斷章取義地得出你的妄想，
這是你要負言責就該好好論述的東西。
雖然我每次這樣跟你好言相勸，也是緣木求魚。
（真的無聊的打屁就刪了）
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/22/2018 22:27:16
113F：推 NewCop: 其實舉個極端點的例子，今天有人在路上說剛剛有外星人暫04/23 02:25
114F：推 NewCop: 停時間，把他帶去外星人的星球打倒魔王，再把他送回來，04/23 02:27
115F：→ NewCop: 我想幾乎所有人都不會認為他說的能"證明"這件事吧？ 04/23 02:28
116F：推 NewCop: 但是如果這樣的事真的發生在th你身上，那你所親眼見證的這04/23 02:30
117F：→ NewCop: 一切在你心中就是鐵證04/23 02:30
118F：推 NewCop: 確實對基督徒來說，這個證明是出在相信的大前提上，但是既04/23 02:34
119F：→ NewCop: 然我們沒辦法拋開"相信"的大前提，那麼在我們心中能"證明"04/23 02:35
120F：→ NewCop: 給自己看，也可以算是一種證明吧？只要我們能夠清楚知道這04/23 02:36
121F：→ NewCop: 樣的"證明"不能要求非基督徒跟著視為理所當然的證明就好04/23 02:37
122F：推 NewCop: 簡單來講，p和dam的講法應該比較像是先不管他人怎麼想，也04/23 02:45
123F：→ NewCop: 先不用管信心的影響，我們的主觀經歷是不是能讓我們相信上04/23 02:46
124F：推 NewCop: 帝存在？如果是，那至少在對我們自己"證明"了神的存在04/23 02:48
125F：推 NewCop: th大你的觀點則是一開始包含了非基督徒在內所有人，以這04/23 02:51
126F：→ NewCop: 些人都能(或大多數能)相信的證據"證明"神04/23 02:52
127F：→ NewCop: 所以用法官的比喻，兩邊的法官一開始就不一樣了…04/23 02:53
128F：推 NewCop: 這其實已經無關對錯了，而是雙方本來討論"證明"的對象就04/23 02:54
129F：→ NewCop: 有差異04/23 02:55
130F：推 NewCop: 當然我說句公道話，最開始討論的"證明"其實很容易讓人以04/23 02:57
131F：→ NewCop: 為對象就是"世上所有人"04/23 02:57
132F：→ NewCop: 所以th大你順著這個脈絡討論下來很合理…04/23 02:58
133F：推 NewCop: 還有一個問題是，到底"證明"的定義是什麼？04/23 03:30
134F：→ NewCop: 是"提出證據證明事實"，還是"提出能被他人認可的證據證明04/23 03:31
135F：→ NewCop: 事實"？04/23 03:31
136F：→ NewCop: 這個定義沒取得共識，雙方大概是在雞同鴨講…04/23 03:32
1.在公共討論板，「證明」還是要有可分享性，
如果說只是證明給自己，那還是不如說就是信念即可。
2.只有自己有的「經驗」，
這就回到駭客任務或桶中之腦或笛卡兒的夢境，
若沒有留下任何可驗證的經驗證據，
那麼不要說自己的經驗是否欺騙他人，
也有可能是自己被一些幻覺等等所欺騙。
所以浦島太郎最後能夠說的只剩下自己的「信念」；
人類沒有上帝視角，哪些信念是事實，只有見上帝的時候才知道。
3.從質性研究或現象學的角度，
可以說這樣的不可重複之「個人經驗」是存在的、可表述/分享的，
但這個經驗連結到的事實或真相為何，則是不確定的。
例如說乩童通靈的「經驗」或「現象」是存在的，
但背後連結到的究竟是他宣稱的三太子，還是基督徒認為的邪靈，
還是什麼OOXX，這是每個人按其「信念」去表述的。
另一方面，講白一點，我們的「信念」最後要交帳，
（信念未必根基於事實，但信念會產生事實--對於信念的實踐會成為事實）
對最後審判的主，
或者今生帶出的果效，
都是一個「交帳」。
而這個「交帳」是實在的。
故信念不是虛無飄渺的東西；不用混淆成證明/事實/知識；
但也不是沒有文本根據的盲信/捏麵人、不是不用負責任的。
信念是從「理解」活動而來，這個理解活動根據的「文本」，
就包含了所謂的「個人經驗」。
後接
#1QtHjhu9 (Christianity)。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/23/2018 09:01:33
137F：→ damonwhk: 回NC。這就是為什麼我會丟「誰是法官」的問題了 04/23 12:53
138F：→ damonwhk: 原則上我同意後面NC所說的。所以想請問the，站在信徒的 04/23 14:23
139F：→ damonwhk: 角度，你認為聖經和見證人的見證，可以證明有神嗎？ 04/23 14:24
140F：→ damonwhk: 或者問，聖經和見證人的見證，可以當作有神或神存在的嗎 04/23 14:24
141F：→ damonwhk: 有神或神存在的「證據」嗎？ 04/23 14:25
142F：推 tnssh211448: 推 04/24 14:51
@dam
對你而言，這是一個名詞之爭嗎？
若「信心」更使人平靜安穩，也非反智、任意妄為，而必須根植於聖經；
「證據」卻總是等著被推翻，或者等著被人指出其不足
--但對於人類的生活，有工具性的效用；
那麼你還是寧願用「證據」這個詞當你信仰的根基，而非「信心」嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/24/2018 17:36:07
143F：→ damonwhk: 對你而言，就因為有人推翻，或有人指出不足，你就不願承 04/24 17:44
144F：→ damonwhk: 認聖經就是證明神存在的最佳證據嗎？ 04/24 17:45
145F：→ damonwhk: 約5：39主清楚的說聖經就是為祂作證的。你要推翻嗎？ 04/24 19:00
希伯來的「見證」概念，跟我們現在口語使用的「證據」概念是不同的。
而我們在公共領域發言、討論，本就應該使用這個領域的定義；
故我會以「見證」來翻譯，以與我們現在的「證據」概念作區分。
見證是為了見證神的生命，
但證據是為了證明事實、知識，
這本就是不同的道路。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/24/2018 21:43:42
146F：→ damonwhk: 見證神的生命，就是見證神，就是證明有神。 04/24 21:49
147F：→ damonwhk: 另外，證據是個實體物。信心則是無形的。本來就不能類比 04/24 21:51
148F：→ damonwhk: 還有，這個見證在聖經用了很多次，不單是見證神的生命 04/24 21:52
149F：→ damonwhk: 徒26：5的意義就很明顯的是證明。 04/24 21:53
150F：→ damonwhk: 而這裏證明的方式就是人證。 04/24 21:54
現代的「客觀」概念，
或者「價值中立」，
就是一種「不涉入」的無關係狀態（出於方法上的追求與假設）；
若干涉，就變成球員兼裁判、污染了該證據，而不公正。
而聖經的「見證」概念，
總是充滿了關係與介入。
例如作證到會撕裂衣服、搥胸頓足等等；
或者是見證其精神、義理...
徒26：5等等，其實還是在談對其人格、精神的見證；
而非物質性的，為其「學歷」、「文憑」作證。
混淆二者，其實會產生可怕的結果。
因為見證是「對人」的，
但若又混淆了客觀證據的概念，
則會變成把主觀當成客觀的證據而定人於罪。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/24/2018 23:02:08
151F：→ damonwhk: 徒26：5：「他們若肯作見證就曉得，我...作了法利賽人」 04/24 23:13
152F：→ damonwhk: 這本來就是一個客觀的事實。 04/24 23:14
153F：→ damonwhk: 事實是：保羅是法利賽人。證據：猶太人。 04/24 23:15
154F：→ damonwhk: 事實本來就不只限於物質性的。 04/24 23:15
155F：→ damonwhk: 你可以繼續扯。 04/24 23:16
156F：→ damonwhk: 徒18：25「引聖經『證明」耶穌是基督。」 04/24 23:22
157F：→ damonwhk: 你要說這邊也不是證明的意思嗎？ 04/24 23:23
158F：→ sCHb68: 聖經並不是th神學體系中的最高權威， 04/24 23:31
159F：→ sCHb68: 看他使用 "現代的「客觀」概念" 來解釋聖經見證的概念就 04/24 23:31
160F：→ sCHb68: 知道了。 04/24 23:31
sCH真的很無聊，
要用證據證明信仰的，不是我是你，
結果你講反成我要用客觀證據來證明信仰？
真是直傳自老魚的造謠功夫或是理解障礙。
@dam
見證vs證據的差異，
有一個明顯的經文呈現出這個對比，我另回一文。
※ 編輯: theologe (106.104.44.49), 04/26/2018 02:26:31