※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 什麼叫泛基督教的？XD : 因信稱義的道理可是在信義宗的信條裡面， : 不是在四信經裡面喔XD 泛基督教就新教、天主、東方咩。 因信稱義是新教在發揚光大，不代表原本信經沒有那種意思: Athanasian Creed: Whosoever will be saved, before all things it is is necessary that he hold the Catholic Faith. Which Faith except everyone do keep whole and undefiled, without doubt he shall perish everlastingly. And the Catholic Faith is this: That we worship one God in Trinity, and Trinity in Unity, neither confounding the Persons, nor dividing the Substance... Furthermore, it is necessary to everlasting salvation that he also believe rightly the Incarnation of our Lord Jesus Christ. : 康德哲學的常識恐怕跟你無緣 哈哈，彼此彼此。 : : 你的假設是 : : 若真理是 X，那檢驗就用 X1 : : 若真理是 Y，那檢驗就用 Y1 : : 但我的論述是: : : 真理只有可能是 X 或 Y，你可以用 方法1 或 方法2 去描述，但不代表 X 和 Y : : 同時成立，或是方法 1 或2 是真理。 我原本對你的反駁就是講真理非「多元」， : : 你跟我說論述方法很多，所以真理是多元的。啥鬼? : : 換個比方。 : : 我要你算 1 + 1 = ? 你可以用中文重寫公式，也可以用英文重寫，但不代表答案 : : 有好幾個。 2 = two = 二，這是同一個答案，不是啥多元真理。 : : 你的論述錯誤在於你把方法講成是真理。論述真理方法很多又如何? 若是有「真」理， : : 那它必定是有一個「真」的答案。我管你是用英文還是用中文，這根本不構成啥 : : 多元真理。 : : 跟你論述還是用小學數學好了，我怕用微積分超過你能力太多。 : X跟Y你不是知道是表述方法的差異而已嗎？XD : 舉例來說，符應論跟融貫論可以是針對同一套真理體系的不同描述與驗證方式。 : 故怎麼會變成爭X對，還是Y對呢？XD : 用在真理各自表述的「表面」多元情境中 : （neo大概一開始就不瞭解我講的「表面多元」跟「實質多元」的區分XD）， : 就是選擇一個驗證去對不同的「各自表述」驗證， : 再來做一個比較、選擇、彼此說服。 : 所以你果然不知道符應論跟融貫論等等真的就是「驗證方法」的不同， : 不是在說真理的內容為何。 那是論述方法不同，有點像中文英文不同，但講的東西是一樣的 e.g., 1 = one = 一 : 我講的是，你認為多元真理無法驗證， No，我講的是: 所謂的「真」理，沒有「多元」的成份。 : 但我說傳統真理論都在告訴我們如何驗證。 : 例如基督教說上帝是第一因或第一原則， : 女性主義者說女性價值是第一因或第一原則。 兩件事。 1. 你說女性價值是女性主義者的第一因根本就是屁蛋。連女性價值 是啥都說不清楚了，還跟我講第一因勒。根本就是在胡扯。 2. 第一因的定義就是上帝，它的由來就是 Cosmological Argument https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument 你還可以繼續鬼扯說啥有很多第一因。你這樣講的話，theologe的鬼扯蛋 也可以是theologe放狗屁的第一因了。好棒棒的奇幻論述。 : 或者信義宗說協同書是信仰教義的第一層， : 某些改革宗說西敏信條是第一層。 : 這樣子是多元的各自表述， : 但不代表無法驗證。 : 只是我們要選擇哪個驗證方法而已。 : 若選Correspondence theory， : 我們就看協同書、西敏信條是否跟聖經， : 或跟基督信仰的其他「權威」、「事實」等等是否相衝突（符不符應）； : 上帝創世就看跟現在的化石證據或者各種經驗證據等等符不符應； : 女性主義就可以從經驗科學或各種方式去檢驗女性價值符不符應事實； : 有人不同意Correspondence theory（因為符應的對象就限制了對真理的理解； : 例如用經驗科學看上帝，上帝就被窄化為經驗）， : 那可能選Coherence theory， : 就是看他們各自有沒有內在矛盾。 : .... : 我以上講的不是常識嗎？ : neo為什麼在那邊跟我玩雞同鴨講、「我看不懂」的遊戲？ 耶，你的原論述是說 「真理多元」，然後跟我講說有很多方法喔，像 correspondence theory。我跟你說那些是論述方法，有點像中文跟英文。多元論述不代表真理是多元 的好嗎? 你可以寫 one plus one，也可以寫 一 加 一。這不代表兩個公式是「多元」的， 也不代表答案是多元的好嗎? 很簡單的論述可以一直扯勒。 : : 你犯了一個致命的錯誤。 : : 我們所謂的 真理 和 第一因，都是在講 : : The Truth : : The First Cause : : 你的論述好像是說，阿沒啥 The Truth，也沒有啥 The First Cause : : 通通都 a truth、 a first cause。這啥鬼? 如果都是無定論，那是 : : 要討論啥? 每個人都可以隨便下定義，我講甚麼，你有啥基礎反駁? : : 最好笑的是，主張多元的人在反駁我的論述。是只有你的論述是多元、其他人 : : 的論述不是多元的一部分喔? XD : 是你要說別人是"a"阿， : 基督徒當然認為是"The"， : 女性主義者也認為那是他們的"The"。 你跟我講說哪個女性主義者認為女性價值是宇宙與世界的開始。 女性價值是女權主義的 The First Cause? 你是拿神力女超人漫畫當哲學在讀嗎? : : 聽你在胡謅。第一因可以隨便這樣重新定義的喔? : : 1 + 1 = 2 算是普遍成立的真理吧? 這是哪門子的第一因? 你在工殺鬼? : 你數學邏輯真的不好。 : 公理系統當然是從公理假設開始作為「第一因」或「第一原則」， : 往下去推。 : 1+1＝2，按分析學，是要分析出其背後「普遍成立」的「公理」， : 那些最上層的公理就是「第一因」或「第一原則」。 : 1+1＝2是因為那些公理而成立的，故1+1＝2並不是普遍的真理， : 而是依附於那些公理； : 若公理（第一因/第一原則）改變，1+1＝2就可能是錯的。 : https://disp.cc/b/163-8XCy : https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060102000014KK16775 : 無論如何，就是要回到公理或公設系統來談： : https://en.wikipedia.org/wiki/Axiomatic_system 你原本論述是說 「普遍成立的真理」就是第一因。 我說 1+1= 2是普遍成立的真理吧? 你回說，阿不，不能只看這個普遍成立的公式，還要看他後面的「公理」。 你這不就是耍賴不認帳嗎? 人家簡潔有力的在打你臉，你就厚臉皮的說，喔， 其實你只是打到theologe戴的無賴面具，沒打到真無賴theologe的臉。 : : 我反對重新隨便更改公定定義。你這樣隨己意隨便改定義是要怎樣討論? : : 都你講就好啦，別人都錯的，因為不符合theologe發明的奇幻定義。 : : The Truth 、 The First Cause 可以這樣隨便改的喔? : 你自己亂改一通，不關我事。 靠，自己講話不算話。 : : 我的論述都是用公定定義的好嗎? 我可沒像你在隨意發明定義。 : 是你的奇幻理解力吧。 : : 根據誰的標準? : : 你信義宗的話就第一層阿，天主教的話就第二層。 : : 這種廢話是在問啥鬼? 我又沒說只有一個基督宗派。 : 你不是反對各自表述嗎？XD : : 我被打敗了，你不是說你的英文超越宇宙的好，是隨便Google找到有 "first cause" : : 以為挖到寶了喔? 都沒在看內容? : : rational agency can only operate by seeking to be the first cause : : "of its actions"... of being a first cause "of action"。 : : 它這裡簡單就是說，思考是先行於行為的，這跟基督教所論述的 「第一因」差超多 : : 的好嗎? 這只是在重複康德他的道德論述。你以為有 "first cause" 就可以支持 : : 你的鬼論述喔? 要這樣玩那一堆雜七雜八的文都可以搜到 first cause 好嗎? : 你的奇幻理解力跟小學生評微積分真是沒救了。 : 康德本就是理性主義的傳人， : 應該說是整合了經驗主義跟理性主義， : 道德世界的「第一因」，就是「理性」的（你所謂先於行為的「思考」）， : 只是康德將自由劃分至「實踐理性」，以與純粹理性作區別。 : : 他這段就很清楚跟你說康德不支持「第一因」 (設計者) 的論述，引文自打臉。 : 你搞不清楚狀況，請自己再去看這一段的上一段。 : “under the Idea of freedom”是康德的要求， : 這邊只是說，按傳統形上學語言的類比， : 康德就是在講那個"purposes"， : 只是他不把這個"purposes"說可以用純粹理性推出一個造物者， : 但這個"purposes"就是「自由概念」中的第一因（複數）。 : 自然萬物的行動可以各找出他們的"purposes" : （例如演化論說「繁殖」、「基因複製」）， : 應用在自由世界裡面就是人要找出每個行動的"purposes"， : 這就是「自我立法」。 : （自由世界是參考/類比自然世界的架構來的） : 康德一個被人難以直觀接受的部分， : 就是他說這個「自我立法」是普遍一致的， : 例如「不可說謊」。 : 故即便這個"purposes"是複數，例如「十」誡， : 但人的"purposes"是普遍一致的； : 簡單說，康德留下十誡，拿掉這個十誡出於一位神的「知識」--那是信仰不是知識。 : 但他的十誡必須在（所有人的）理性中「普遍成立」。 : 故我們直接懶人包就可以說，康德在講「真理使人自由」這個命題。 : 只是康德認為這些「真理」要用實踐理性去找到那個普遍一致的道德法則。 : 那我們基督徒利用這個平台架構， : 則說「聖經真理」即是那個普遍一致的道德或自由世界的「第一因」（複數）， : 而這些複數的第一因可以以信仰之眼看出是同一位上帝（單數的第一因）所賜與的。 neo 拿原作英語翻譯打theologe的臉 theologe: 阿，(狂放煙霧彈) theologe: 你看，theologe才是對的，康德支持theologe 人家作者是這麼講的: rational agency can only operate by seeking to be the first cause "of its actions"... of being a first cause "of action"。 他那個第一因只有在敘述說思考是先行於行為，並且康德並不支持「設計者」 (Designer) 這種概念。 : : 胡謅，你把第一因重新定義成 archetype 那種論述? : : 不是說各自表述? 想要新放一個標準? : 希臘自然哲學一開始討論的arche，就是各自表述的， : 有人說是火，有人說是水，.... : arche跟archetype應該是兩回事， archetype就arche那來的好嗎? archetype還比較接近你論述的「多元第一因」好嗎? 搞不清楚狀況喔? : 我不確定你有沒有搞混。 : 簡單說明，arche，就是「第一因」或「第一原則」， : 約翰福音第一章的「太初(arche)有道」，其實就是說「道」就是這個arche。 : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%8B%E5%9F%BA : 中文的wiki用「始基」這個翻譯： : 「各種存在物由它產生，毀滅後又復歸於它」是最早的定義， : 這不是「第一因」，不然是什麼？ 我講過了，第一因的定義是 Cosmological Argument 那來的。 太初有道與 Cosmological Argument 有相關，但不代表你可以 把他拿來支持你隨便亂下的奇幻定義。 : 英文wiki： : "In the ancient Greek philosophy, arche is the element and the first principle : of existing things." : "Arche is a Greek word with primary senses "beginning", "origin" or "source of : action"." : "source of action"有沒有想到上面介紹康德的連結說的 : "the first cause of its actions"？ : 第一因就是一個因果序列的初始，本來就沒有說一定是上帝， : 是中世紀神哲學才把「上帝＝第一因」突顯出來。 我說，只有上帝才有資格為第一因。我的論述符合板上多數人對「第一因」的理解， 也符合Cosmological Argument的論述。 https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument 你的論述是，第一因很多元，啥普遍真理都可以當第一因，但你又說 1+1=2 這種 公式不是普遍真理。 是在論述啥鬼? --

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