作者eno4022 (eno)
看板Christianity
標題Fw: [公告] Christianity板theologe一案
時間Tue May 2 08:16:37 2017
※ [本文轉錄自 HumService 看板 #1P1q_zWx ]
作者: nknuukyo (我無所能因敵成體) 看板: HumService
標題: [公告] Christianity板theologe一案
時間: Mon May 1 23:10:49 2017
一、組務認為本案並無明顯指涉檢舉人為『愚昧人』之語意，
所批判的對象係指『文化現象』而非特定多數人。
二、本案所引之板規，組務尚難認定具事實之涵攝。
三、當兩造各執其脈絡，而難作有效溝通時，以法規、事實之涵攝是否成立為準。
四、本案請e板主取消禁言之懲罰，如果有建議更良善的討論形式，
可另發一篇專文說明這些時候當如何回應，或許更利於基信板的文化發展。
五、如果任何信仰類板想弄不受歡迎名單，
請參考目前批踢踢各群組、個板之前例，
在本群組專板中讓各板主討論出一定的共識和規則，
在未見其規則前，
若板友形式上仍具備良好的討論形式，
也請各板主勿以人廢言。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.147.51.165
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/HumService/M.1493651453.A.83B.html
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: eno4022 (111.82.143.187), 05/02/2017 08:16:37
1F：→ eno4022: 大家自己注意一下，本案組長判決勢必會影響本人標準05/02 08:19
2F：→ eno4022: 以後是喜歡開地圖炮的人的時代了，我只能建議你們少被釣 05/02 08:21
3F：→ eno4022: 以後愛跟這種人吵，結果只有自己被桶他沒被桶，別怨我05/02 08:22
4F：→ eno4022: 組長好球帶喜歡放這麼寬，我再緊也沒意義，就這樣。05/02 08:23
※ 編輯: eno4022 (111.82.143.187), 05/02/2017 08:58:21
5F：推 theologe: eno從頭到尾沒指出我哪一句話指稱任何板友是酸民，而非05/02 10:29
6F：→ theologe: 說板友言論受酸民文化影響。你的認定就是只要說板友在05/02 10:29
7F：→ theologe: 用酸言就是人身攻擊對方是酸民。這才是大開檢舉之門。05/02 10:29
8F：推 theologe: 並且違反本板板規對人身攻擊的規定--批評言論不算人身05/02 10:32
9F：→ theologe: 攻擊。05/02 10:32
10F：推 jacklin2002: 那我也覺得某人的言論真的是放屁，那放屁是不是不算05/02 10:58
11F：→ jacklin2002: 人身攻擊呢？05/02 10:58
12F：推 F104: 出獄先喫豬腳麵線05/02 11:33
13F：推 windcanblow: 大家要像英國人看齊，優雅地酸死你05/02 15:18
14F：推 F104: 明知壞行為，幹嘛要看齊？05/02 16:36
15F：→ sCHb68: 整天只會拿「針對言論」當護身符還會幹嘛？05/02 17:06
16F：→ sCHb68: 反正只要「針對言論」，再不堪的用詞都能理直氣壯。05/02 17:07
17F：推 theologe: 言論如果不能批評--當然要附上理由及根據--那本板是禁止05/02 17:14
18F：→ theologe: 吐嘈、糾錯、辯論的意思嗎？ 05/02 17:15
19F：→ sCHb68: 這裡誰有提到「不能批評言論」你在激動啥？05/02 17:17
20F：推 theologe: "整天只會拿「針對言論」當護身符還會幹嘛？"是誰說的阿05/02 17:21
21F：→ theologe: 還有，「你在激動啥」請問是針對言論還是人身？05/02 17:21
22F：推 theologe: 板規五的主要規則就是說可以針對言論批評，不能針對人身05/02 17:24
23F：→ theologe: ；這不是遊戲規則嗎？不是保障我而已吧，是保障這個板的 05/02 17:25
24F：→ theologe: 每個人。不然辯論到一半，一言不和，對方就說我針對他的05/02 17:25
25F：→ theologe: 言論用不堪的用詞；請問誰還願意辯論呢？05/02 17:26
26F：→ theologe: 如果某人很犀利地把我的論點打翻了，我是不是可以檢舉他05/02 17:27
27F：→ theologe: 用不堪的用語攻擊我的言論？05/02 17:27
28F：→ sCHb68: 你不用解釋那麼多啊，05/02 17:34
29F：→ sCHb68: 你就是這種心態才會造就目前的情況，誰都知道。05/02 17:34
30F：→ theologe: 什麼情況？我用什麼不堪用詞批評別人的言論呢？所以現在05/02 17:37
31F：→ theologe: 你的意思是說，另一造不用反省？你對我一堆挑釁不用反省05/02 17:37
32F：→ theologe: pin情緒爆衝、人身攻擊不用反省？j酸言酸語不用反省？05/02 17:39
晚上看書有感動，所以決定虛心接受這個結果
既然神的心意是這樣，就這樣吧，我要學習順服
讓神來當審判官吧，我們就警戒自己的舌頭，免得在這事也受審判
※ 編輯: eno4022 (111.82.143.187), 05/02/2017 19:20:31
33F：推 F104: 有提到「神的心意」我就給推。 05/02 19:26
34F：推 theologe: 我也會再謹言慎行。 05/02 19:27
35F：推 jacklin2002: th又選擇性失憶，之前罵sCH三寶邏輯，事後就是用這招 05/02 20:48
36F：→ jacklin2002: 狡辯，人在做，天在看。 05/02 20:48
37F：推 windcanblow: 耶穌也會酸人啊，高段的諷刺本身沒什麼問題 05/02 22:34
38F：推 neohippie: 重點應該是，theologe的辯稱，也可以用來為pin辯護 05/03 00:08
39F：→ neohippie: 講說「放屁」只是批評言論 05/03 00:08
40F：→ neohippie: 而「怪人」也不算是甚麼人身攻擊，又沒解釋何種怪法 05/03 00:09
41F：→ neohippie: 太多檢舉的話那玩釣魚就好了，根本不需要討論 05/03 00:10
42F：→ neohippie: 但這有啥好玩的? 不想討論直接關掉PTT就好了 05/03 00:12
43F：推 neohippie: 算了，讓愚昧人繼續愚昧好了 05/03 00:15
44F：→ neohippie: (我是說文化現像喔，請勿對號入座) 05/03 00:15
45F：推 F104: windcanblow,你真是讓我失望透頂加三級 05/03 01:02
46F：推 F104: 你把耶穌的順性扭曲成逆性！真希望你不是基督徒才講這傷天之 05/03 01:24
47F：→ F104: 罪！ 05/03 01:25
48F：推 theologe: 我說我講道理，幾位就用「你在凹」、「你在唯我獨尊」的 05/03 06:08
49F：→ theologe: 酸言酸語，請問這不是事實嗎？我貶低了各位什麼？除非你 05/03 06:09
50F：→ theologe: 自己也認為這是需要反省的話語。若你們覺得不需要反省， 05/03 06:10
51F：→ theologe: 那轉意wind講的，各位應該以「酸民文化」自豪才是；我前 05/03 06:11
52F：→ theologe: 面推文對於酸民文化根本沒有明確的價值判斷，就算有，也 05/03 06:12
53F：→ theologe: 是一個可以「就事論事討論」的議題；「酸民文化」難道是 05/03 06:13
54F：→ theologe: 專屬於各位的嗎？是我發明出來針對各位的嗎？不是吧，這 05/03 06:14
55F：→ theologe: 是世界性的網路文化現象喔！ 05/03 06:14
56F：→ theologe: 至於pin說我「怪人」，要怎麼凹是針對言論？沒錯，前面 05/03 06:16
57F：→ theologe: sCH說討論「言論」時的「不堪用語」有可能有問題，那就 05/03 06:17
58F：→ theologe: 是因為有針對人的成分，例如「某人講這個話有點智X」， 05/03 06:18
59F：→ theologe: 那就涉及到人身。一碼歸一碼，三寶邏輯有爭議，所以我現 05/03 06:20
60F：→ theologe: 在要用就會用荒謬的邏輯或錯謬的邏輯來說；但討論酸民文 05/03 06:21
61F：→ theologe: 話對基督教討論板的影響，這哪邊是針對人了？把不同的事 05/03 06:21
62F：→ theologe: 情混為一談，這樣是就事論事的態度嗎？還是sCH愛說的翻 05/03 06:23
63F：→ theologe: 舊帳？ 談遊戲規則沒什麼不對的，打籃球、打棒球，不需 05/03 06:24
64F：→ theologe: 要遊戲規則嗎？學術性公共討論板的理論闡述、吐嘈、辯論 05/03 06:25
65F：→ theologe: 、糾錯等等，當然也需要遊戲規則。人身攻擊就是最基本的 05/03 06:26
66F：→ theologe: 禁戒事項；但是辯論交鋒在激烈處，不只針對對方的論點， 05/03 06:27
67F：→ theologe: 而是對於對方為何會產生這種這方認為荒謬論點的原因，產 05/03 06:28
68F：→ theologe: 生困惑、乃至情緒，是很正常的事情；但這種情緒要如何表 05/03 06:29
69F：→ theologe: 達才不會越界，本來就是一個重要的問題。話說回來，這次 05/03 06:30
70F：→ theologe: 我寫那段推文的用意，以及文句，與eno做判決所用的解讀, 05/03 06:31
71F：→ theologe: 實在差距太大，所以我才進行申訴；否則之前幾次我私信申 05/03 06:32
72F：→ theologe: 訴他沒採納，我還是自己吞下。 05/03 06:32
73F：推 theologe: 再強調一次，我被申訴的推文，沒有一處指稱任何人為酸民 05/03 06:58
74F：→ theologe: 或愚昧人；整段落的主題是在談「話語」，而非「人」；有 05/03 06:59
75F：→ theologe: 談到的「話語」包含：因過度防衛產生的人身攻擊、酸言酸 05/03 07:00
76F：→ theologe: 語、愚妄話等等，主題在談這些「話語」的「運用」問題； 05/03 07:01
77F：→ theologe: 情緒而起的話語要「自制」，酸言酸語應導向「就事論事」 05/03 07:02
78F：→ theologe: 、回歸學術討論，愚妄話要自省與回轉。就是這樣而已。硬 05/03 07:04
79F：→ theologe: 要說我在暗指人、諷刺人，但沒有拿出文脈解讀與證據，我 05/03 07:05
80F：→ theologe: 不知道這邊是學術板還是一般的社團聊天板；望文生義等等 05/03 07:06
81F：→ theologe: ，還是需要拿出證據來、避免掉這種增加情緒衝突、不理性 05/03 07:07
82F：→ theologe: 討論的影響。不是說能夠完全避免，但應該要修正、趨近到 05/03 07:08
83F：→ theologe: 真正的就事論事、按文本討論。 05/03 07:09
84F：推 F104: 一個貶低耶穌的wind,你提幹什麼？搞不清楚狀況！ 05/03 07:11
85F：推 theologe: [05/03 07:00 「因過度防衛產生的」是只修飾"人身攻擊", 05/03 07:16
86F：→ theologe: 沒有修飾後面的"酸言酸語、愚妄話等等"] 05/03 07:17
87F：→ theologe: wind不是基督徒。 05/03 07:17
88F：→ theologe: （起碼他宣稱...） 05/03 07:18
89F：→ theologe: 不過耶穌是真的有很多在我們禮教裡面算「髒話」或「粗話 05/03 07:20
90F：→ theologe: 」的語言XD 諷刺也是有的。不過猶太文化裡面算怎麼樣， 05/03 07:21
91F：→ theologe: 是一回事，最後耶穌也的確被當眼中釘、判罪了也是事實。 05/03 07:22
92F：→ theologe: 而老魚也提到很多基督教經典作家有很多定罪人、詛咒人的 05/03 07:23
93F：→ theologe: 的話，所以他覺得自己用起來也是「追隨古聖先賢」的方式 05/03 07:23
94F：→ theologe: 之一XD 但話說回來，我們現在的文化處境以及社會規範都 05/03 07:24
95F：→ theologe: 跟他們有所不同；耶穌或過去動不動要燒死對手的神學家若 05/03 07:25
96F：→ theologe: 活在我們的時空，他們會仍保留那樣的表達嗎？我是有點懷 05/03 07:26
97F：→ theologe: 疑....可是他們若上批踢踢，會不會整天互相檢舉，或被檢 05/03 07:26
98F：→ theologe: 舉呢？XD 不過我還是認為在不同的文化形式中，他們會有 05/03 07:28
99F：→ theologe: 不同的表現形式，即便他們的中心思想沒有改變。 05/03 07:28
100F：推 F104: theologe說了算！由他定奪！大家看清楚！ 05/03 08:54
101F：推 theologe: 我是講我的觀點，別人不同意我沒有任何權力跟超能力去 05/03 09:03
102F：→ theologe: 控制別人吧...定奪的是每個人自己吧 終極而言是上帝。 05/03 09:04
103F：推 theologe: 公共討論板不講道理要講什麼？我不懂板上一些人的情緒反 05/03 09:07
104F：→ theologe: 應。不同意我的道理，那可以提出他的道理，不然就是酸言 05/03 09:09
105F：→ theologe: 酸語回來，這不是公共討論板應該做的事情嗎？雖然後者是 05/03 09:10
106F：→ theologe: 有一定界線的東西--不就是這次判決內含的一個重要議題嗎 05/03 09:11
107F：→ theologe: ？eno認為我對不特定多數人酸言酸語，包含pin；但問題是 05/03 09:12
108F：→ theologe: 我到底酸了什麼？酸板上許多人把酸言酸語當基信板的日常 05/03 09:13
109F：→ theologe: 嗎？但這不是事實嗎？我是指出事實而已吧。我有進一步說 05/03 09:14
110F：→ theologe: 他們是酸民、好差差嗎？也沒有吧。 05/03 09:15
111F：推 theologe: 情緒這種東西是互動的；為什麼我要在第一時間檢舉pin說 05/03 09:21
112F：→ theologe: 我是怪人？因為過去的經驗是，繼續講下去我一定會回他更 05/03 09:23
113F：→ theologe: 難聽或擦槍走火的「愚妄話」，然後到時候pin就檢舉我了, 05/03 09:24
114F：→ theologe: 就換我覺得pin在釣魚了。 05/03 09:25
115F：推 theologe: 對我那段推文有意見的，歡迎提出來；我會進一步反省，若 05/03 09:30
116F：→ theologe: 確實很嚴重，那看板主要怎樣或我自己禁言都是可以的。 05/03 09:31
117F：→ sCHb68: 都申訴到組長那裡去了也裁決了， 05/03 11:29
118F：→ sCHb68: 還在這裡講什麼 "看板主要怎樣或我自己禁言"？ 嘖嘖 05/03 11:29
119F：推 theologe: 提出異議的05/02 17:06 不是你嗎？接受你的異議可能有 05/03 11:32
120F：→ theologe: 理，只要用那段推文指出我的盲點來，有什麼不可以的？ 05/03 11:33
121F：→ theologe: 組務的判定還是有20天可再議阿，雖然eno是表達接受判定 05/03 11:34
122F：→ theologe: 了。有人說服我我的申訴無理，那我也可以接受阿。 05/03 11:35
123F：推 theologe: 我那段針對的是酸言酸語等語言，sCH要說我用了不堪的用 05/03 11:47
124F：→ theologe: 詞來針對酸言酸語這類「言論」，就請指出來我用了什麼不 05/03 11:47
125F：→ theologe: 堪用詞、逾越了界線，謝謝！如果sCH只是講空話，那就請 05/03 11:49
126F：→ theologe: 不要用這類不實的指控跟帽子戴在我身上。 05/03 11:49
127F：推 teamax: 啊哈哈哈～你看看你！(σ。A。)σ。A。)σ。A。)σ 05/03 23:55
128F：推 neohippie: 小弟的淺見是，主內討論，不同意就算了 05/04 00:34
129F：→ neohippie: 既然認為同是主內都有聖靈的帶領，那表示對方有可能 05/04 00:34
130F：→ neohippie: 是對的，自己是錯的。因此，主內討論點到為止，不需要 05/04 00:35
131F：→ neohippie: 回一堆戰文或是檢舉 05/04 00:35
132F：推 neohippie: 我反對theologe的一些言論，但我有時反省，想說他其實 05/04 00:40
133F：→ louis0123: neo好像不是基督教的 那怎麼主內討論呢 你又不信不是 05/04 00:41
134F：→ neohippie: 有可能是對的，而我是錯的 05/04 00:41
135F：→ louis0123: 嗎 05/04 00:41
136F：→ neohippie: 當然我是指神學的部分 (theologe的統計完全GG) 05/04 00:42
137F：→ neohippie: 老子哪時說自己不是基督教的? 自己去爬文 05/04 00:42
138F：推 theologe: 其實神學玩二元對立，本來就會出問題...；但不表示不能 05/04 06:36
139F：→ theologe: 對任何神學做出批判--我想這是一個我常被誤解之處；批判 05/04 06:37
140F：→ theologe: 不代表完全否定，頂多說是一個互相修正、對話的過程。 05/04 06:38
141F：推 theologe: 當然，對於認為存在一個永恆神學的認定者，對於神學多元 05/04 06:41
142F：→ theologe: 觀就認為是一種褻瀆；可是神學的多元觀點是現實--東正教 05/04 06:42
143F：→ theologe: 、天主教、改革宗、路德宗、衛斯理，乃至板上的會所，都 05/04 06:43
144F：→ theologe: 有各自的永恆神學或稱神學體系。故神學多元觀是必然的， 05/04 06:44
145F：→ theologe: 就算有一些想要一統江湖的思考，他們就是又發展一個獨特 05/04 06:45
146F：→ theologe: 的神學或統合方案。任何神學都是一種統合，系統、聖經、 05/04 06:46
147F：→ theologe: 歷史/傳統、實踐、理性、經驗、處境、....，種種層面、 05/04 06:48
148F：→ theologe: 元素、生命樣貌的統合。 05/04 06:48
149F：→ theologe: 在二元預設下的批判，變成你死我亡的零和遊戲；但在多元 05/04 06:50
150F：→ theologe: 預設下的批判、吐嘈、糾錯，那就是一個各自互相又協同統 05/04 06:51
151F：→ theologe: 合自我及群體的過程。故預設不同，看待「批判」活動的角 05/04 06:52
152F：→ theologe: 度也就大不同。 05/04 06:52
153F：→ theologe: 至於多元有無底線？問題就在於大家對於底線（四大信經、 05/04 06:53
154F：→ theologe: 五個唯獨、宗徒統緒/聖傳...）的理解也是多元的--起碼就 05/04 06:54
155F：→ theologe: 現代新教多元宗派及三大派分立等等的現實是如此。 05/04 06:55
156F：→ theologe: 故我不認為批判、吐嘈、糾錯，有什麼大不了、多嚴重的； 05/04 06:57
157F：→ theologe: 但二元預設者就會認為他們對我或任何人的批判，是擺在一 05/04 06:57
158F：→ theologe: 種斬妖除魔的「聖戰」想像之中，而反過來，我或任何人對 05/04 06:58
159F：→ theologe: 他們偶有的疑問、質疑、批判、吐嘈、糾錯，就變成好像 05/04 06:59
160F：→ theologe: 褻瀆、大逆不道、OOXX的想像，所以才冒出這麼多起碼我認 05/04 07:00
161F：→ theologe: 為（其他人我不知道）莫名其妙的負面情緒來。 05/04 07:01
162F：推 theologe: 還有某些人對「誤解」的反應也是一樣讓人感到莫名其妙， 05/04 07:06
163F：→ theologe: 有時誤解出於無心，有時誤解出於不同的考量或信念；所以 05/04 07:07
164F：→ theologe: 不把誤解擺回理性對話、溝通的平台，而是冒出來什麼對方 05/04 07:08
165F：→ theologe: 別有用心或者什麼道德人格的針對；說實在你也常誤解對方 05/04 07:09
166F：→ theologe: ，甚至許多時候你根本不承認是誤解--這就是考量與信念等 05/04 07:09
167F：→ theologe: 等「不同」而造成的「差異」。故除了很明顯是無心的誤解 05/04 07:10
168F：→ theologe: 外，其他的誤解不如說是「差異」，需要彼此進一步對話來 05/04 07:10
169F：→ theologe: 展開...。我每天講這些ABC，講的都煩了。不過很重要，所 05/04 07:11
170F：→ theologe: 以需要一再提醒...。 05/04 07:11
171F：推 theologe: 另外，神學多元觀並非相對主義；否則批判、吐嘈、糾錯 05/04 08:07
172F：→ theologe: 等等就是無意義的活動了。 05/04 08:07
173F：推 F104: 我又開始渾身不舒服 05/04 09:59
174F：推 windcanblow: 耶穌諷刺法利賽人是真實的，這又不是什麼壞事 05/04 15:50
175F：推 windcanblow: 另外我也覺得theologe很嘮叨 05/04 15:52
176F：→ windcanblow: 他只要是推文的東西我通常會跳過 05/04 15:53
177F：推 F104: 嗯，記憶體、時間別被人佔用！趕緊把握餘生做益事才要緊！ 05/04 16:03
178F：→ df31: 以後大家當某君『不存在（Not being）』就好了！：） 05/04 19:59
179F：推 uka123ily: 嘛，基信板也搞起霸凌了。 05/05 08:06
180F：→ df31: @u 是嘍！以後，某君可是『信基一霸』，橫著走都沒人敢講話 05/05 09:26
181F：→ df31: 熱烈恭賀信基版正式升格成為『某君一言堂遊樂場』。這個 05/05 09:27
182F：→ df31: 判決可以說是信基版的『轉淚點』。 05/05 09:27
183F：→ ezpaper: 沒人敢講話？我怎麼看到很多人喜歡跟他鬥嘴 不過df要說 05/05 10:14
184F：→ ezpaper: 到做到 不要不甘寂寞就鳥掉 給人笑囉 05/05 10:14
185F：推 uka123ily: 無法提升討論品質卻去怪特定板友，這真的蠻厲害的 05/05 12:46
186F：推 arkman: 如此基督徒，真是開眼界了! 05/05 18:48
187F：推 arkman: 不好好在神學上鑽研得勝，道理講不贏人，就搞些有的沒有 05/05 18:53
188F：→ arkman: 的，還好意思說這裡是學術板嗎? 05/05 18:53
189F：推 arkman: 這種煽動霸凌的言論需要檢舉嗎? 05/05 18:59
190F：推 df31: @arkman 歡迎檢舉我。:】 05/05 23:00