作者murmurduck (莫忘初衷)
看板Christianity
標題[心得] 我認識的同性戀
時間Tue Nov 1 07:57:18 2016
看到某篇推文在問：
有沒有實際認識同性戀
記得台北和平長老教會彩虹婚禮事件後
我很唐突地私訊請教了該場婚禮的新郎
他對聖經的認識
這位弟兄的原生家庭聽說在該會多年委身
現在我教會的小組內
有位其實不是很認真讀經的慕道友
但很奇妙的是她也固定來小組快半年
他們都很同情同性戀者的現況
只是前者有一套自己的方式解經
後者則是憑著自己的直覺
他們共同都問過我的一個問題：
你有沒有實際認識過同性戀者？
說實話 面對這樣的問題
我真的感到蠻疑惑的
我認識同性戀與否
會影響聖經的教導嗎？？？
這問題本身怎麼有點搞笑
我確實有同性戀朋友
其中不乏是多年認識的
包含女同、男同、雙性
還有跨性、變性的朋友
他們每個人的狀況都不太一樣
不過我覺得跨性的朋友最辛苦
他們面對的挑戰比單純同性戀艱巨多了
只是他們現在都被歸類在同一個
所謂『性少數』的光譜
或是應該稱LGBT
但實際認識他們後
會發現其中還是有分主流、次流
難道能單單用個人認識LGBT的經驗
就說我認識這個群體的全貌嗎？
好像有點困難吧
所以 回到前面的問題
是的 我有認識同性戀的朋友
我認識1個、2個、數十、數百，
這能代表什麼呢？
對聖經的教導會有影響嗎？
我認識的LGBT中有極少數是基督徒
(以相信三位一體為標準)
而這群基督徒當中
我只認識２個是真的願意為了神而順服的
２個剛好都是生理女性 原本都是女同
她們都為主獨身很久
其中１位她遇到一非常有耐心的弟兄
正式交往５年後(不含前面認識的時間)
他們去年結婚了
(我其他LGBT朋友聽到我分享這兩位，
都覺得像在聽恐怖故事，超marvel)
其他大部分的LGBT基督徒
都擁抱同光教會的主張去了
我想這樣對於他們面對自身的矛盾時
確實是各比較輕鬆的選擇
除非我的朋友主動問我
不然我不會也無法主動提及這個話題
我只能為他們禱告
希望他們藉由我不要排斥認識 神
如果他們真的主動問
我也只能照著我所信的回答他們
但我也會清楚表明我自己也是罪人
我仍有面對性誘惑的時刻
特別是婚前性行為
而且我也是因此才認識到什麼叫作
『罪的轄治』
希望他們不要誤解
當其他弟兄姐妹說同性戀是罪時
有高人一等的意味
以上 個人經驗分享
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※ 編輯: murmurduck (223.138.176.233), 11/01/2016 08:46:00
1F：推 leon00521: 理解基督徒用字概念的同志所厭惡的並不是罪這塊 而是厭 11/01 09:13
2F：→ leon00521: 理解基督徒用字概念的同志所厭惡的並不是罪這塊 而是厭 11/01 09:15
3F：→ leon00521: 惡其他伴隨而來的反智言論 同性戀不自然 (嗯 … 現在發 11/01 09:15
4F：→ leon00521: 現有同性行為的物種已超過千 恐同症倒是只有一種喇) 同 11/01 09:15
5F：→ leon00521: 性戀不正常 (那請先給出正常的定義 按照生物統計學上標 11/01 09:15
6F：→ leon00521: 準 要拒卻一個觀測值起碼要超過 95%信心水準下有顯著差 11/01 09:15
7F：→ leon00521: 異 我還真不覺得LGBTQ有這麼少人) 至於其他滑坡到極點 11/01 09:15
8F：→ leon00521: 的 或是蠢到極限的就不提了 總的來說 我不反對你們教義 11/01 09:15
9F：→ leon00521: 如何把我定義 然而請不要自己延伸出一堆反智言論 並企 11/01 09:15
10F：→ leon00521: 圖影響周遭的人 甚至干擾到我的權益 不說了 我還得去找 11/01 09:15
11F：→ leon00521: 其他999位性伴侶呢 11/01 09:15
12F：推 neohippie: 所以把現實生活中的不滿，轉移成網路討論區的叫哮 11/01 09:59
13F：→ neohippie: 破壞不相關、基督教學術討論區 11/01 10:01
14F：→ neohippie: 這樣算不算反智？ 11/01 10:02
15F：→ neohippie: 算不算蠢？ 11/01 10:02
16F：→ GSXSP: 相信神不喜悅同性婚姻, 並爲此表達清楚, 以此為基礎, 並考 11/01 10:07
17F：→ GSXSP: 慮整體社會與LGBT的權益, 然後對此表示自己的意見, 這樣算 11/01 10:07
18F：→ GSXSP: 反智嗎？ 而且怎可能不影響週遭人？ 支持同婚的表達意見並 11/01 10:08
19F：→ GSXSP: 引許多同性可能為天生, 加上人權平等, 指稱所有反對者反智, 11/01 10:08
20F：→ GSXSP: 算影響週遭人嗎？ 11/01 10:08
21F：推 ss5010593: 你這樣挺好的啊~本來就不用因為交了朋友而影響你對教義 11/01 10:34
22F：→ ss5010593: 的詮釋 11/01 10:34
23F：→ ss5010593: 不過總會希望自己的同志朋友在法律上有更實質跟平等的 11/01 10:34
24F：→ ss5010593: 對待吧？ 11/01 10:34
25F：推 leon00521: 回 neo 我覺得我沒說出反智言論啊XDD 或許你可以指出幾 11/01 10:55
26F：→ leon00521: 點 我檢討 至於討論版本是相互闡述意見 如果你看不慣並 11/01 10:55
27F：→ leon00521: 打成破壞 那我也無話可說嚕 11/01 10:55
28F：→ leon00521: 回 GSX 台灣不是基督教國家 沒必要把聖經的東西擴大到 11/01 10:57
29F：→ leon00521: 法律面 法律考量的是最低限度保障人民權益 此外 可能是 11/01 10:58
30F：→ leon00521: 我說法讓你誤解 我不認為反同婚是反智的 而是目前看到 11/01 10:58
31F：→ leon00521: 的反同婚論述都極端反智 11/01 10:58
32F：→ DarkHolbach: 誰反智啊，笑話。這裡又不是基督徒一言堂，你管人家 11/01 11:00
33F：→ DarkHolbach: 要怎麼罵你們反同志 11/01 11:00
34F：→ DarkHolbach: 有本事修改版規啊 11/01 11:00
35F：推 eo8h1: 我覺得基於宗教理由而反對同志還沒甚麼問題 11/01 11:06
36F：→ eo8h1: 但試圖出來干涉法律要非教徒一同遵守就越線了 11/01 11:06
37F：→ eo8h1: 還有要嘛就大大方方的說我的宗教不允許同志,但某些教徒反 11/01 11:07
38F：→ eo8h1: 對的論述實在低能到令人不忍直視,反同會越來越被討厭主要就 11/01 11:07
39F：→ eo8h1: 是因為這些人 11/01 11:07
40F：→ DarkHolbach: 基於宗教，就表示沒有甚麼能說服非教徒的論述能力 11/01 11:08
41F：→ DarkHolbach: 所以只好訴諸超自然，科科 11/01 11:08
42F：推 leon00521: 補充說明一點 如果你們認同台灣並不應該要以聖經來立法 11/01 11:09
43F：→ leon00521: 並且仍要反同婚的話 請提出符合大眾法益或是有其他客 11/01 11:09
44F：→ leon00521: 觀證據的觀點 如果只是單純就你們小書的教誨讓你覺得「 11/01 11:09
45F：→ leon00521: 啊我就是不爽啦!」也無妨 但是煩請你們別把手伸向公眾 11/01 11:09
46F：→ leon00521: 領域 11/01 11:09
47F：推 eo8h1: 所以他們必須做的是先認真傳福音讓多人信主才能用教義約束 11/01 11:11
48F：→ eo8h1: 教徒,而不是掰一堆反制言論試圖叫所有人遵守他們的規則 11/01 11:12
49F：→ eo8h1: 反智 11/01 11:12
50F：推 GSXSP: 是否基督教國家也不影響真理. 但法律本來就不是真理沒錯. 11/01 11:30
51F：→ GSXSP: 立法保障權益與整體社會結構我不是專家, 所以我還沒有對 11/01 11:30
52F：→ GSXSP: 立法有主動的強烈意見. 但支持或反對, 在增大陣營上, 大都 11/01 11:30
53F：→ GSXSP: 是用最簡單的鼓動法：正義. 對基督徒來說, 神定了「義」, 11/01 11:30
54F：→ GSXSP: 對支持方來說, 用的是人看來的義. 哪個真是義暫且不論. 11/01 11:31
55F：→ GSXSP: 但我倒是相信兩方都有人有更完整的分析. 我也並沒有看過 11/01 11:31
56F：→ GSXSP: 支持方對同婚可能造成的正面負面影響分析. 大多用: 有人天 11/01 11:31
57F：→ GSXSP: 生如此, 人人平等才是正義. 這兩個論點其實都不太合理. 11/01 11:31
58F：推 eo8h1: 想問一下樓上覺得不合理的理由? 11/01 11:40
59F：推 leon00521: 為何不合理 求解 此外 我還真沒看過反方提出的任何論述 11/01 11:42
60F：→ leon00521: 是合理的 你沒想過為何反方會被戰歪嗎? 因為拿開那本書 11/01 11:42
61F：→ leon00521: 什麼屁都放不出來了 11/01 11:42
62F：推 GSXSP: 跟你們聽過的應該類似：1天生如此不等同正確 2不同族群在法 11/01 11:49
63F：→ GSXSP: 律上為了社會整體被對待的方式不同, 是有可能的. 直接引這 11/01 11:49
64F：→ GSXSP: 兩點無法合理說服. 詳細我沒能力討論, 如另一篇推文, 若你 11/01 11:50
65F：→ GSXSP: 們有研究過, 可以回答一下另一篇我推的問題, 指導一下. 11/01 11:50
66F：→ GSXSP: 但這些畢竟跟基督信仰學術好像沒直接關係就是了 11/01 11:54
67F：推 eo8h1: 這兩點都是太過廣泛的論述,有點偏離主題,稍為回應一下 11/01 12:11
68F：→ eo8h1: 1.你會因為這個理由覺得不合理表示你認為同志是不正確的, 11/01 12:12
69F：→ eo8h1: 我很想知道你這麼覺得的原因 11/01 12:12
70F：→ eo8h1: 2.如果沒有合理的理由任何族群在法律上受到不同的對待那都 11/01 12:12
71F：→ eo8h1: 是不應該的 11/01 12:12
72F：→ eo8h1: 重點是現在沒有任何證據顯示實施婚姻平權後對社會有不良影 11/01 12:12
73F：→ eo8h1: ,那就不該阻檔同志獲得和我們一樣的權力 11/01 12:12
74F：→ GSXSP: 1我自己的原因就是我相信聖經. 而認為同志是正確的, 與罪無 11/01 12:28
75F：→ GSXSP: 關, 在我看來也沒有理由, 還是你有辦法直接斷定同性性行爲 11/01 12:28
76F：→ GSXSP: 與罪無關? 2的話, 對社會結構肯定會有影響, 不曉得你看過多 11/01 12:28
77F：→ GSXSP: 少可能的不良影響？以基督徒來說, 就假設同性性行爲是罪為 11/01 12:28
78F：→ GSXSP: 前提. 以非基督徒來說, 就假設無關罪。結果會不同, 但我認 11/01 12:29
79F：→ GSXSP: 爲兩種假設, 都會有「不良影響」. 直接說沒有實在太武斷. 11/01 12:29
80F：推 eo8h1: 1.首先你要搞清楚「無法斷定沒有負面影響」跟「確定證明有 11/01 12:53
81F：→ eo8h1: 有負面影響」是兩回事，只有後者能用來阻止他人用來爭取自 11/01 12:53
82F：→ eo8h1: 己的權力（我不是基督徒所已先不用罪這個字） 11/01 12:53
83F：→ eo8h1: 2.就...現階段真的找不出來阿，從我關注這個議題到現在看 11/01 12:53
84F：→ eo8h1: 到的所有非基於宗教理由幾乎都是荒謬的無稽之談，當然我無 11/01 12:54
85F：→ eo8h1: 法保證100%無任何不良影響，但這只不過是莫須有的罪名罷了 11/01 12:54
86F：→ eo8h1: 既然你認為會有不良影響就說出來聽聽吧，到目前為止我還真 11/01 12:54
87F：→ eo8h1: 的沒看過一個合理的 11/01 12:54
88F：→ GSXSP: 我說過我沒研究, 目前也沒特別在立法上想promote哪方. 只是 11/01 13:14
89F：→ GSXSP: 若要理智的說服我, 我會需要更多立場中立的評估, 例如社會 11/01 13:14
90F：→ GSXSP: 可能會怎麼改變. 對小孩成長性別認同的影響等等. 單純1, 2 11/01 13:14
91F：→ GSXSP: 不合理(無法說服我), 這樣而已. 11/01 13:14
92F：→ GSXSP: 另外1是指「天生所以要保障」不合理. 但你說「天生並且評 11/01 13:21
93F：→ GSXSP: 估後不良影響可忽視=>要保障」合理. 但那就回到2的評估. 11/01 13:21
94F：推 eo8h1: 1.我的意思是評估後無法證明有不良影響=>要保障,沒說可忽視 11/01 13:28
95F：→ leven13: G大啊 以後"我沒研究"這種話最好還是不要說出口 11/01 13:31
96F：→ leven13: 今天為什麼很多基督徒的言論會讓人反感都是因為這句話 11/01 13:32
97F：→ leven13: 而且不只是基督教 任何辯論或討論最會讓人火大的就是這句 11/01 13:33
98F：→ leven13: 話 我沒研究 然後別人做了研究跟你講了你又不認同 11/01 13:35
99F：→ leven13: 講白點就是任性 你既然有問題 為何不先做點功課 11/01 13:38
100F：→ leven13: 不做功課 丟了問題要別人回答 別人回答你又不認同 11/01 13:39
101F：→ leven13: 這樣的討論有何意義? 11/01 13:41
102F：→ GSXSP: 我只是表達所謂的「研究」我沒看到主流有人在認真評估. 我 11/01 13:49
103F：→ GSXSP: 也說了我並沒有持強烈反對立場在辯論. 我認為1, 2不足以理 11/01 13:49
104F：→ GSXSP: 智說服人, 這樣而已. 11/01 13:50
105F：推 eo8h1: 我不太懂你所謂的認真評估是甚麼,到現在這麼多學術研究與社 11/01 14:06
106F：→ eo8h1: 會上的各方思辯都找不出一個有利的反對證據 11/01 14:07
107F：→ eo8h1: 有力 11/01 14:07
108F：→ eo8h1: 況且在舊有性別框架下所犧牲的血淋淋的例子就擺在那,我不懂 11/01 14:09
109F：→ eo8h1: 你還想要甚麼 11/01 14:09
110F：推 GSXSP: 評估以目前社會結構價值觀, 社會會如何改變, 對小孩成長性 11/01 14:14
111F：→ GSXSP: 別認同影響, 之類的. 有中立的學術研究可以參考嗎？ 11/01 14:14
112F：推 leon00521: 沒有研究不會自己去研究? 現在網路如此發達 隨便搜就有 11/01 14:16
113F：→ leon00521: 成堆的資訊 沒有人有義務去教育一個無知而不思改進的人 11/01 14:16
114F：→ leon00521: 11/01 14:16
115F：→ fauna: 我覺得不能這麼講 要改變的是同婚方 我們應該拿出更多論述 11/01 14:18
116F：→ leon00521: 當然有 在你這邊廢話「看不到主流表態」時就可以找到許 11/01 14:18
117F：→ leon00521: 多研究了 看到你的發言 我還真懷疑自己是否跟你住在同 11/01 14:18
118F：→ leon00521: 個世界 11/01 14:18
119F：推 GSXSP: 你不熟的話可以不用回阿 11/01 14:19
121F：→ GSXSP: 感謝阿, 看了有比較了解議題. 看起來確實家庭的穩定, 提供 11/01 15:46
122F：→ GSXSP: 小孩健康成長是主要爭論處. 那看來我可以去了解的問題就是 11/01 15:46
123F：→ GSXSP: 在台灣實行, 總體離婚率可能提高多少, 以及同婚家庭的小孩 11/01 15:46
124F：→ GSXSP: 成長. 以第二篇提供的感覺, 「政治正確」的研究還不少. 11/01 15:46
125F：→ kalestorm: 和演化論一樣政治正確 11/01 15:52
126F：→ GSXSP: 演化論之前你提供的證據實在不知道算不算充足, 要討論可以 11/01 15:59
127F：→ GSXSP: 回去之前那幾篇篇. 第二篇是有提到研究結果解讀改變, 這種 11/01 15:59
128F：→ GSXSP: 政治相關議題, 我覺得要看研究成果本來就要小心謹慎. 11/01 15:59
129F：→ kalestorm: 看不出來與小孩何關, 男女作愛不避孕才會有小孩。 11/01 15:59
130F：→ kalestorm: 學校教演化論不教神創論是政治議題 11/01 16:00
131F：→ GSXSP: 離婚或單親對小孩成長會有很大不良影響, 這雙方都同意. 同 11/01 16:08
132F：→ GSXSP: 性婚姻離婚率較高, 但不曉得在台灣對整體影響有多少. 兩個 11/01 16:08
133F：→ GSXSP: 爸爸或兩個媽媽就不知道了. 你說的是, 所以現在看演化論研 11/01 16:09
134F：→ GSXSP: 究成果也要小心. 11/01 16:09
135F：→ kalestorm: 這陳述感覺隱含著離婚會互相影響, 擴大加成的假設在 11/01 16:15
136F：→ GSXSP: 整體影響指的是單純計算整體離婚率, 我不知道同性頃向到底 11/01 16:20
137F：→ GSXSP: 多還少. 11/01 16:21
138F：→ kalestorm: 我認為沒小孩要照顧的人，會比較容易能離婚。 11/01 16:21
139F：推 GSXSP: 我同意. 大概這是同婚離婚率高的原因. 是說就算沒小孩, 離 11/01 16:41
140F：→ GSXSP: 婚對社會沒影響？ 不過主要還是, 有小孩的同婚家庭小孩狀況 11/01 16:41
141F：→ GSXSP: , 在台灣社會的評估. 數據+理據. 11/01 16:41
142F：→ kalestorm: 若原本已有小孩更需要同婚, 要數據做什麼？ 11/01 16:55
143F：→ kalestorm: 維持法定單親，有比法定同性雙親要來得....？ 11/01 16:56
144F：→ kalestorm: 至於收養,現況是單身能收養,有人收養照顧 > 待在育幼院 11/01 16:59
145F：→ GSXSP: 我是指有生育/養育小孩的同婚家庭離婚率與小孩成長狀況. 11/01 17:06
146F：→ kalestorm: 那種東西等同婚通過之後才可能知道 11/01 17:08
147F：→ GSXSP: 所以蠻難的阿, 可能參考其他國家再試圖估計台灣的狀況. 11/01 17:11
148F：→ DarkHolbach: 離婚率為什麼可以作為支持或反對婚姻的理由？ 11/01 19:45
149F：→ DarkHolbach: 先進國家離婚率超高是不是都不要結婚算了 11/01 19:45
150F：→ GSXSP: 如果覺得離婚家庭小孩成長不是問題當然就不用理離婚. 離婚 11/01 23:28
151F：→ GSXSP: 率高是另外的問題, 現正是講修法後的可能社會影響. 都不用 11/01 23:29
152F：→ GSXSP: 結婚小孩問題更嚴重. 11/01 23:29
153F：→ Jeby171: 對了 聖經不是說不能離婚嗎 教徒有臉談離婚呀 11/02 04:46
154F：→ Jeby171: 如果覺得異性戀離婚小孩成長不是問題當然可讓異性戀結婚 11/02 04:47
155F：→ Jeby171: 但是異性戀離婚率那麼高 怎麼能讓異性戀結婚呢對吧 叫徒 11/02 04:47
156F：→ GSXSP: 當然都是問題阿, 現在是在談可能的改變. 你要忽視可能的改 11/02 05:07
157F：→ GSXSP: 變直接引權力也是你的自由, 無法理智說服人而已. 11/02 05:07
158F：→ Jeby171: 可能的改變就是教徒拒絕忠貞結婚權 教徒支持毀人愛情 11/02 05:10
159F：→ Jeby171: 就如同當年教徒也反對黑白通婚一樣 自己騙自己最理智 11/02 05:11
160F：→ Jeby171: 其實教徒都是照殺人魔小說聖經寫的而已 一點人性也沒有 11/02 05:12
161F：→ Jeby171: 最反對同性戀忠貞結婚權的就是最沒人性的教徒這一群了 11/02 05:12
162F：→ GSXSP: 像這種不理智的論調, 果然支持方也會有. 11/02 05:15
163F：→ Jeby171: GS一向不理智 對於事實視而不見 沒辦法 基督徒 11/02 05:28