作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 敏感性人物的聚會問題
時間Sat Sep 24 04:22:57 2016
有些東西，一開始沒有給出很清楚的定義，容易淪為嘴砲，以致前幾篇會出現說
「使用網路」或「使用PTT」是世俗化這種奇怪的言論。
我前幾篇有請老漁幫我定義一下世俗化，但是他老大的定義下得蠻廣的。我這裡稍
微把定義範圍縮小一點：世俗化 (Secularization): the transformation of a
society from close identification with religious values…toward nonreligious
values… / 一種社會轉變，從宗教價值逐漸向非宗教價值靠攏 (Wikipedia, 2016)。
通常在討論世俗化的時候是在講西方社會價值觀的轉變，但之前的討論主要是在講
福音 (教會) 的世俗化 (
#1Nt2VE38)。所以上面的定義應該是改成這樣:
一種教會的轉變，從完全依聖經建立價值觀，逐漸成為依非宗教社會文化來建立
價值觀。
依照以上的定義，只有在教會的價值觀 (教導與教義) 改變的情況下，我們才可稱
之為福音世俗化。比方說，教會支持同性戀婚姻並解讀同性戀婚姻不是犯罪，是一種
福音世俗化。教會邀請同性戀者來參加聚會則不是福音世俗化。
我個人的意見是，是否世俗化重點是有無出現違背聖經的教義與教導。如果有，
那不管是人數有沒有增長，那就是福音世俗化。如果沒有，那就不是。搖滾樂式
的基督教音樂，只要沒有違背聖經，那就是沒問題。確實聖樂搖滾化是有受到
流行文化的影響，但這不影響教會的的純正教義或教導，也沒有違背聖經。
如果搖滾式聖樂是世俗化，那詩篇裡的大衛應該是聖樂世俗化的始祖。
允許婚前性行為，就算是能因此接納更多人來教會，還是屬於福音世俗化。
界線很簡單，就是教導與教義有沒有符合聖經。其他的東西 (包括聚會人數)，都不
是定論一個教會是否世俗化的好方法。
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我對於風可吹的回應很困惑。Pinjose的原問題應該是與教會內部的和諧有關係，
與是否是「世俗化」無關。事實是任何人都可以參加教會，但是以後衍伸的
問題有可能造成教會困擾。這無關人數、奉獻、新興或基要派別。這裡我們只關心
的，在要「傳福音至地極」的前提下，如何在廣傳福音與造成教會內部衝突當中
取得一個平衡。
說「世人參加宗教聚會 …常是基於功利性的理由」沒有考慮到兩點：
1. 不論任何行為，多辦理由很複雜，有多種因素。把多數上教會的人稱之為
追求功利完全是以偏概全。而且甚麼是「功利」? 希望能與上帝更親近，能
進入天國算是「功利」嗎? 如果是這樣的話那耶穌很支持基督徒的「功
利」動機。如果是說是物質功利，那我會說這種人是少數，而且一定待不
久。上教會費時又要繳稅，以純物質角度來說完全是弊大於利。
2. 我們在討論行為的時候，常常會忽略了人會改變與成長的這種事實。
一開始為了追正妹而上教會的肥宅也有可能會成長成一個為主忠心的
肥宅。這裡的問題是，在肥宅長成之前，有可能造成多數的正妹基督徒
受傷，這樣的話是應該叫肥宅直接滾蛋還是冒著會受傷的風險接納肥宅?
這個是風險承受度的問題，不是甚麼世俗化的問題。說這是世俗化扯
遠了。
References:
Secularization. (2016, July 8). In Wikipedia, The Free Encyclopedia.
Retrieved 19:47, September 23, 2016, from
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Secularization&oldid=728839761
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 假設有做直銷保險的，
: : 邀他來聚會，他可能想說
: : 可以認識很多人，有益於業務啊！
: : 這樣邀不邀他們呢
: : 假設有宅男，可能想說來可以認識
: : 很多女生
: : 有的人想吃免費愛宴
: : 有的人想交朋友
: : 有的想學英文
: : 有的想認識教授or名人
: : 邀還是不邀呢？
: : 假設你是負責人
: : 某候選人說，
: : 我也是基督徒，今天主日不為拉票
: : 就想好好聚會重溫主愛
: : 給他來嗎?
: 你要先問問老魚，這種問題是不是流於宗教世俗化？
: 世人參加宗教聚會或甚至信教
: 常常是基於非信仰且具功利性的理由
: 不是對神感到興趣，也不是想追求真理
: 比起這樣想從宗教聚會中獲利的人
: 你反而還會覺得來基信板找碴的無神論者的動機還更貼近信仰一點
: 起碼他們是來叩門討戰，不是來要飯的
: 而容許那些對教會有所功利欲求的人參加聚會
: 並且假定他們能因此離上帝更接近一點「未嘗不是好事」
: 或讓一個很有錢但是名望不佳的人捐款，可以讓教會茁壯，也「未嘗不是好事」
: 所以對這類功利的目的睜眼閉眼，反正神對諸多羔羊們大概會有安排
: 這就是世俗化的線頭，一拉起來就沒完沒了
: 今天各種新興的，走基要化(信仰純正)路線教派
: 經常性的抨擊那些世俗化的教會，多半也是看不起這種充滿銅臭味的作風
: 覺得教會是在討好世人，背離真正的信仰，最後信徒都會走光
: 世俗化的教會很會討價還價，他們也會問跟你問的一樣的問題
: 但最後他們經常被功利主義的現實理由所說服
: 能讓更多同性戀喜歡上帝，那不反同有什麼不好？
: 有個極具政治影響力的政客替教會撐腰，有什麼不好？
: 墮胎、離婚、婚前性行為、戴保險套、相信演化論，容忍諸類此般行為
: 但能讓更多世人覺得宗教也與時俱進，又有什麼不好？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.22
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1474662181.A.568.html
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 09/24/2016 04:28:06
1F：推 pinjose: 是的，違背聖經才是重點 09/24 04:32
2F：推 pinjose: 這篇大部份不錯，不過搖滾樂，婚前性行為這兩點我持保留 09/24 05:07
我這裡搖滾樂完全只有指型態與節奏。要有快節奏的和有鼓的聖樂我認為是不違背聖經
重點是歌詞，不是節奏與樂器。有點像說網路不是罪，你怎麼用網路才是重點。
婚前性行為的部分可以討論，但我的淺見是這沒有太多灰色地帶。如果我們說
婚前性行為沒問題、不是罪，那我們怎麼可以說同性性行為是罪?
3F：→ pinjose: 有一種婚前性行為勉強可以接受，就是已經確定終身的 09/24 05:12
4F：→ caleb13241: 我覺得還是要視情況啦 畢竟每個案例不一樣 09/24 06:55
5F：→ eno4022: 不鼓勵，但也不定罪 09/24 08:05
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 09/24/2016 08:13:09
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 09/24/2016 08:16:41
6F：推 uka123ily: 我很好奇性自主是一個世俗化概念？ 09/24 08:42
7F：推 theologe: 同意以聖經來評斷（雖然sCH等人可能有意見:p），所以我 09/24 08:43
8F：→ theologe: 認為就是回到加5的順從情慾.順從聖靈的分二法去評斷即可 09/24 08:44
9F：→ theologe: [打錯：二分法] 09/24 08:45
10F：→ theologe: 「性自主」還是回到自由的概念，到底是一種愛神愛人愛己 09/24 08:47
11F：→ theologe: 的自主順從聖靈，還是順從情慾的性自主... 09/24 08:48
12F：→ theologe: 按康德來說，後者不是自由，更不是自主。 09/24 08:49
13F：推 uka123ily: 同樣順從，但聖靈就非他者XD 09/24 09:01
14F：→ pinjose: 搖滾樂的問題，是很難讓人靜心來神前，倒不是要說是罪 09/24 09:02
跟你分享一下我星期天要帶，可能比較「世俗化」的幾首聖樂
Did you feel the mountains tremble:
https://youtu.be/aIR5zFSkWUY
Simplicity:
https://youtu.be/xrusZ-MkTn4
Oceans:
https://youtu.be/1m_sWJQm2fs
Manifesto:
https://youtu.be/o_6JQDsbtlM
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 09/24/2016 09:15:11
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 09/24/2016 09:19:26
15F：→ eno4022: 某些選擇是對是錯很難說，但終歸一句話，什麼樹結什麼 09/24 09:18
16F：→ eno4022: 果子，個人自己要跟上帝交帳 09/24 09:19
17F：推 theologe: 康德不是用「聖靈」，他是用「實踐理性」吧:p 09/24 09:38
18F：→ theologe: 所以對康德而言是「主體」的自由；但問題是「主體」裡面 09/24 09:39
19F：→ theologe: 充滿各種「他者」阿:p 後來的觀念論、現象學、詮釋學、 09/24 09:40
20F：→ theologe: 乃至後現代的發展... 09/24 09:40
21F：→ theologe: 用正教的神學來說，就是gnomic will的聖化或轉向神/回歸 09/24 09:44
22F：→ theologe: 人的本性...（隔壁棚的議題...） 09/24 09:44
23F：→ sCHb68: ＠th，你是又來亂的，還是裝傻？ 09/24 11:48
24F：→ sCHb68: 「用聖經」不是理所當然的嗎？有何意見？ 09/24 11:48
25F：→ sCHb68: 但是聖經是需要解釋的， 09/24 11:48
26F：→ sCHb68: 不然你就像念佛號一樣念經就好了 09/24 11:49
27F：→ sCHb68: 所以「解釋」這回事就牽扯到一個同時是義人也是罪人的基 09/24 11:49
28F：→ sCHb68: 督徒，因此一個基督徒的解釋沒有最高權威， 09/24 11:49
29F：→ sCHb68: 而聖經是最高權威並沒有錯，因為它是上帝的話， 09/24 11:49
30F：→ sCHb68: 但基督徒不是上帝，所領受、解釋的極有可能是有偏差的。 09/24 11:49
31F：→ sCHb68: 所以： 09/24 11:49
32F：→ sCHb68: (1) 以聖經來評斷沒有什麼錯 09/24 11:50
33F：→ sCHb68: (2) 但要用聖經評斷前，基督徒勢必需要解釋聖經 09/24 11:50
34F：→ sCHb68: (3) 基督徒所解釋出來的領受不是如上帝般無誤且權威 09/24 11:50
35F：→ jacklin2002: 唉，th還是一樣惹人厭，自己講自己的東西就好了，何 09/24 12:11
36F：→ jacklin2002: 必後面還要加個別人id然後又補一句廢話 09/24 12:11
37F：→ sCHb68: 這樣做只是暴露自己在故意在斷章取義他人而已， 09/24 12:17
38F：→ sCHb68: 不知道對他而言有啥好處， 09/24 12:17
39F：→ sCHb68: 也應該不是一個嘴巴掛著生命二字的人的行為。 09/24 12:18
40F：推 theologe: 我是在回應neo好嗎？一直掛在嘴上說讀聖經不夠的不是你 09/24 12:31
41F：→ theologe: 嗎？你的反應才叫做斷章取義、過度反應吧 09/24 12:32
42F：→ sCHb68: 我要講的講完了，謝謝回應。 09/24 12:38
43F：推 DaiRiT: 不知道為何t大那麼愛康德 康德主義都被愛因斯坦批判得很嚴 09/24 13:52
44F：→ DaiRiT: 重了 09/24 13:53
45F：→ DaiRiT: 以前還有一段時間康德的信徒還跟愛因斯坦爭辯過... 09/24 13:54
46F：推 uka123ily: 康德是談理性，但聖靈是你說的啊。 09/24 14:20
47F：推 theologe: 對阿 是我的詮釋沒錯，因為實踐主體裡面是有他者的，起 09/24 15:15
48F：→ theologe: 碼後來的哲學是這樣補完康德的。詮釋學就會說主體的歷史 09/24 15:16
49F：→ theologe: 性。故當然會碰觸到聖靈的議題，就神學的角度來說。 09/24 15:16
50F：推 NewCop: 問題就是一本聖經，各自表述啊，這些"世俗化"的教會肯定也 09/24 15:23
51F：→ NewCop: 能找出經文支持他們的行為 09/24 15:23
52F：推 DaiRiT: 康德理性我也是打個問號 他的想法根本導不出相對論 09/24 15:25
53F：→ DaiRiT: 的結果 09/24 15:25
54F：推 theologe: 康德不是最後的真理，但是他處理了很多問題；不必完全同 09/24 15:48
55F：→ theologe: 意他，但若不理解他，則根本無法理解現代科學、理性社會 09/24 15:48
56F：→ theologe: 運作的基礎為何，也更不要說能夠跳過康德談科學哲學了。 09/24 15:48
57F：推 DaiRiT: 康德一開始出發點就有問題啊 並不是說他後來要推論的內容 09/24 15:53
58F：推 DaiRiT: 了解愛因斯坦更能了解現代科學與科學哲學 09/24 16:11
59F：→ DaiRiT: 隨便舉例 先驗理念 時間與空間 09/24 16:15
60F：→ theologe: 阿不都是康德的概念XD D大概不知道大科學家們都讀康德 09/24 16:16
61F：→ kalestorm: 對搖滾樂的態度, 若說和美國/台灣各自的世俗社會文化 09/24 16:17
62F：→ DaiRiT: 讀了然後批判啊XD 09/24 16:17
63F：→ kalestorm: 無關,我會說才怪.... 09/24 16:18
64F：→ DaiRiT: 康德對於空間時間的理解還是跟牛頓是一樣的 09/24 16:18
65F：→ DaiRiT: 哪來是他獨有 09/24 16:18
66F：→ DaiRiT: 大概不知道大科學家讀了康德然後嚴厲批評 像愛因斯坦 09/24 16:19
67F：→ theologe: 哲學是談思考方法，科學新發展的部份可以再更新阿，否則 09/24 16:19
68F：→ theologe: 新康德這些派別是怎麼來的 09/24 16:20
69F：→ DaiRiT: 科學也是談思考方法啊 新康德是跟愛因斯坦戰的那群XD 09/24 16:21
70F：→ theologe: 沒錯，你說讀了再批判，這就是讀哲學的基本方法 09/24 16:21
71F：→ theologe: 罵的越凶，表示對方的東西越重要XD 思想上就是如此。 09/24 16:22
72F：→ DaiRiT: 呃...罵的越兇表示對方東西越重要？ 09/24 16:23
73F：→ DaiRiT: 所以打臉直銷鹼性水也是？ 09/24 16:24
74F：→ DaiRiT: 基本上是愛因斯坦發表廣義相對論然後新康德跑去戰 09/24 16:24
75F：→ DaiRiT: 這麼說也對啦 相對論是滿重要的 09/24 16:25
76F：→ theologe: 影響健康、騙財騙OOXX不重要嗎？可是這種等級的罵完就結 09/24 16:25
77F：→ DaiRiT: 所以直銷的說法很重要嘍？ 09/24 16:26
78F：→ theologe: 束了，但思想的論戰必定有一些想吸收轉化彼此的東西。 09/24 16:26
79F：→ DaiRiT: 重要是指負面教材？ 09/24 16:26
80F：→ DaiRiT: 直銷的鹼性水就是在打臉科學上的思考啊 09/24 16:27
81F：→ theologe: 哲學後來就是在現象學的部份把新的科學發展融入進來； 09/24 16:27
82F：→ theologe: 但新康德的論戰，當然是後來哲學發展的基礎。 09/24 16:28
84F：→ theologe: 話，是不是要轉去哲學板？ 09/24 16:38
85F：推 DaiRiT: 要討論啥？愛因斯坦質疑康德的想法啊 所以咧？ 09/24 16:42
86F：→ DaiRiT: 他反對康德先驗論 否認康德對幾何學的說法 09/24 16:47
87F：→ DaiRiT: 還有人為自然立法 人理解世界 09/24 16:52
88F：→ theologe: 呵呵 你沒有搞懂哲學的真正意義所在，否則愛因斯坦為什 09/24 16:53
89F：→ theologe: 麼從小讀康德到老？ 09/24 16:53
90F：→ theologe: 不過這些真的跟本板沒有太大關係了 09/24 16:54
91F：→ DaiRiT: 所以？從小讀一直質疑啊 09/24 16:56
92F：→ DaiRiT: 物理學家也會讀牛頓預測光波折射入水中的結果啊 09/24 16:57
93F：→ DaiRiT: 去理解為何那樣思考是有問題的而已啊 一種負面教材啊 09/24 16:57
94F：→ DaiRiT: 想表達啥 09/24 16:57
95F：推 theologe: 你把同樣的問題拿去哲學板問一下，就明白了。 09/24 16:59
96F：→ DaiRiT: 讀康德理解那樣思考的問題點是一回事 拿康德當論點又是另 09/24 16:59
97F：→ DaiRiT: 一回事 我覺得你好像沒搞懂 09/24 17:00
98F：→ theologe: 就談到這裡吧：） 09/24 17:00
99F：→ DaiRiT: 讀牛頓預測光波折射入水中的錯誤思考 不等於有人會拿牛頓 09/24 17:01
100F：→ DaiRiT: 的預測當作論點 09/24 17:01
101F：→ DaiRiT: 呵呵 09/24 17:01
102F：→ DaiRiT: 一樣問題 讀很多但是搞不清楚自己在讀什麼 09/24 17:03
103F：→ theologe: 哲學不是教義學，簡單講就是這樣。再多的討論就請自己去 09/24 17:04
104F：→ theologe: 認識了。 09/24 17:04
105F：→ DaiRiT: 我也沒在講教義啊 然後呢... 09/24 17:05
106F：→ DaiRiT: 康德有問題 可以讀 不可以代表拿來當論點 愛因斯坦從13歲 09/24 17:05
107F：→ DaiRiT: 就開始質疑康德了 他相對論拿康德當論點在論述？ 09/24 17:06
108F：→ DaiRiT: 我覺得你一直搞不清楚別人在說什麼= = 09/24 17:07
109F：→ DaiRiT: 一直在講自己想的東西 09/24 17:07
110F：→ DaiRiT: 至今科學哲學還會讀牛頓 伽力略的錯誤去研究科學的思考 09/24 17:13
111F：推 uka123ily: 為何康德要跳去談愛因斯坦？ 09/24 17:40
112F：→ DaiRiT: 沒事 你們繼續談康德 我不推崇康德而已 09/24 17:45
113F：→ overman: 康德在真理的理解確實還存有未知的部分，叔本華對他也曾 09/24 19:26
114F：→ overman: 做了某部分的指正和補充，但無損於康德對他所理解的基督 09/24 19:26
115F：→ overman: 神學的詮釋部分，畢竟他終其一生都是以活出神的生命為己 09/24 19:26
116F：→ overman: 志，樸實，嚴肅且優雅。 09/24 19:26
117F：推 theologe: 剛剛那個連結有講到愛因斯坦接受了康德的甚麼觀點，否定 09/24 19:38
118F：→ theologe: 了甚麼觀點，又是以何種學說來取代的；從懂哲學的角度， 09/24 19:39
119F：→ theologe: 就會知道愛因斯坦接受康德的部份，就是康德哲學翻天覆地 09/24 19:40
120F：→ theologe: 的重點所在，而愛否定康的部份，則是比較邊陲，或是愛的 09/24 19:40
121F：→ theologe: 替代觀點，其實也沒有脫離康德的思路範圍。 09/24 19:41
122F：→ theologe: 不過更深入，真的本板不適合談，起碼用推文很不好談。 09/24 19:41
123F：推 theologe: 回來康德主體論中的他者；那篇文章愛因斯坦有說：「每一 09/24 19:49
124F：→ theologe: 個哲學家都有他自己的康德。」一方面表示現代無論各個領 09/24 19:50
125F：→ theologe: 域，都有康德的影響或奠基；二方面例如愛因斯坦、叔本華 09/24 19:51
126F：→ theologe: 都對康德做了自己修改的版本（康德像開放文本供大家修改 09/24 19:52
127F：→ theologe: 、使用:p），對我這個從高達美詮釋學出發的人也是如此。 09/24 19:53
128F：→ theologe: 就是從黑格爾、狄爾泰等人，為主體賦予的「歷史性」。 09/24 19:54
129F：→ theologe: （黑格爾基本上是把主體或精神視為人與聖靈關係--延續加 09/24 19:55
130F：→ theologe: 爾文的神學前提） 09/24 19:56
131F：→ theologe: 故談「性自主」裡蘊含的「自由」概念，經由恢復歷史性的 09/24 19:58
132F：→ theologe: 主體，便成為自我與他者的辯證關係。 09/24 19:59
133F：→ theologe: 當然，康德原本實踐理性裡的「普遍有效性」或「無條件的 09/24 20:01
134F：→ theologe: 命題」，其實已經預設了自我與他人的關係，因為是從黃金 09/24 20:01
135F：→ theologe: 律（己所欲，施於人）出發的，並且他人是目的不能是手段 09/24 20:02
136F：→ theologe: 。故「性自主」若回到康德奠基的現代自由概念來看，此「 09/24 20:04
137F：→ theologe: 自主權」必然與他者有關。 09/24 20:04
138F：推 theologe: ㄟ 我到底有沒有誤解uka"同樣順從，但聖靈就非他者XD"的 09/24 20:09
139F：→ theologe: 意思？XD 09/24 20:09
140F：→ sCHb68: 黑格爾的千秋霸業「concrete universal」是無位格的， 09/24 20:27
141F：→ sCHb68: 跟基督教三位一體有位格的上帝不一樣， 09/24 20:28
142F：→ sCHb68: 那他怎麼可能是延續加爾文的神學前提？ 09/24 20:28
143F：推 theologe: concrete universal是不是比較偏向客體精神？ 09/24 20:40
144F：→ sCHb68: 黑格爾想要達到讓自我(主體)在世界中就像回到家中， 09/24 21:05
145F：→ sCHb68: 世界不應該是自身是其所是，對人而言那麼陌生， 09/24 21:06
146F：→ sCHb68: 而是應該成為我們的家。 09/24 21:06
147F：→ sCHb68: 不知道在這當中跟基督教正統三一神論有何關係？ 09/24 21:06
148F：推 DaiRiT: 呃 我認為愛因斯坦否定康德的部分才是真正重要的核心 09/24 21:18
149F：→ DaiRiT: 康德就是從那個核心概念出發的 如果沒有 後面他也不用說 09/24 21:19
150F：→ DaiRiT: 那麼多關於神學的詮釋 09/24 21:19
151F：→ DaiRiT: 應該說關於他討論上帝存不存在與是否能理解世界 09/24 21:22
153F：→ theologe: 愛同意康的一點，跟反對的兩點；我認為第一點才是最重要 09/24 23:53
154F：→ theologe: 的，至於二、三點，簡單說愛是換成經驗論或實在論的觀點 09/24 23:53
155F：→ theologe: ；我則是換成「歷史性」；其他人也有其他的換法；這就是 09/24 23:54
156F：→ theologe: 我之前所謂的「開放源碼」的類比。 09/24 23:54
157F：推 theologe: 黑格爾部份，可以想成他的邏輯學是在討論邏格斯本身； 09/24 23:57
158F：→ theologe: 至於具體的討論，可能可以有一兩個文本來具體談； 09/24 23:58
161F：推 DaiRiT: 你講的我都知道啊 真正重要核心在二三點啊 才有廣義相對 09/25 00:07
162F：→ DaiRiT: 論出現 以康德的想法是完全推不出相對論的結果 直接否定康 09/25 00:08
163F：→ DaiRiT: 德在理解上帝跟世界的想法 算了 你們繼續談康德好了= = 09/25 00:08
164F：推 uka123ily: 我的意思是順服代表與他者權力關係。 09/25 00:32
165F：→ uka123ily: 對我來說性慾是身體反應，是身體需要被滿足的。 09/25 00:34
166F：→ uka123ily: 但聖靈是身體一部分嗎？ 09/25 00:34
167F：→ GSXSP: 聖靈不是身體的一部分; 我們的心思行為去順服聖靈or順服肉 09/25 01:06
168F：→ GSXSP: 體；聖靈和身體在這裡是兩個不同的他者, 相對於我們的心思 09/25 01:06
169F：→ GSXSP: 行為. 然後真實的自由是喜樂於順從聖靈, 因為有個common fo 09/25 01:06
170F：→ GSXSP: undation 的自由才有可能所有人都自由 09/25 01:07
171F：推 theologe: 有幾個層次，性慾有文化層次的塑造，也有單純的生理「感 09/25 09:01
172F：→ theologe: 覺」；但這個感覺有可能不透過任何概念或行為模式來詮釋 09/25 09:01
173F：→ theologe: /表現/再現嗎？故必然還是回到文化塑造的層面，而這部份 09/25 09:02
174F：→ theologe: 就是各種「他者」塑造而成的，故「順從XX」是必然的。 09/25 09:02
175F：推 theologe: 「自我」雖然從笛卡兒到康德奠基，但後來的人都是在拆解 09/25 09:10
176F：→ theologe: 這個自我，無論D科學主義或經驗論的模式，或者歷史主義 09/25 09:10
177F：→ theologe: 的模式（其實愛講的「約定論」，在我的角度就是歷史主義 09/25 09:10
178F：→ theologe: ），就算後現代、偏左派的解放運動，都沒有讓自我回到無 09/25 09:10
179F：→ theologe: 任何他者的單純狀態...回不去了XD 09/25 09:11
180F：推 uka123ily: 如果聖靈跟性慾一樣是他者，那為何要順服聖靈？ 09/25 20:02
181F：→ GSXSP: 爲了真實的自由. 各人的性慾無法當做common foundation. 09/25 22:58
182F：→ kalestorm: 如此宣稱的人若非獲得了真實自由,就是在說自己沒有順服 09/26 01:05
183F：→ kalestorm: 又或者會欣然宣稱完全順服是不可能的XD..但還是要順服 09/26 01:07
184F：→ GSXSP: 有應許完全的順服, 也有提到過程的爭紮. 保羅在羅馬書7-9 09/26 02:40
185F：→ GSXSP: 章有描述. 09/26 02:40
186F：→ neohippie: 甚麼是「真實自由」? 如何定義的? 09/26 03:31
187F：→ kalestorm: 保羅的掙扎是在談要不要順服摩西律法 09/26 03:40
188F：→ kalestorm: 你要問最初提那辭的人唷 09/26 03:41
189F：→ GSXSP: 保羅說的律法不止包含摩西律法, 還有神的所有律法, conscie 09/26 06:08
190F：→ GSXSP: nce, 以及最重要的, 賜生命的律, 也就是聖靈. 不過其實我 09/26 06:08
191F：→ GSXSP: 不懂你問的point是什麼. 09/26 06:09
192F：→ GSXSP: 然後7-9的爭扎是在要順從新的律:聖靈, 或是順從肉體繼續bre 09/26 06:12
193F：→ GSXSP: ak law 09/26 06:12
194F：→ GSXSP: 摩西律法是針對以色列人說的, conscience 以及神的律法是 09/26 06:14
195F：→ GSXSP: 對非猶太人說的 09/26 06:14
196F：→ GSXSP: 賜生命的靈是對所有人的. 09/26 06:14
197F：→ GSXSP: 以上我這幾天看羅馬書讀起來是這樣. 09/26 06:18
198F：推 theologe: @uka 那就是不同的善罷了；但對基督信仰，並不是性慾vs 09/26 09:33
199F：→ theologe: 聖靈；而是對於我們身體或性慾的文化塑造是否符合善的問 09/26 09:34
200F：→ theologe: 題。符合基督信仰（聖經）的善，我們理解為順從聖靈； 09/26 09:35
201F：→ theologe: 否則是順從情慾（此情慾定義或列舉在加5，不是我們日常 09/26 09:36
202F：→ theologe: 所謂的情慾乃至性慾） 09/26 09:36
203F：→ theologe: 例如說對亞里斯多德的倫理學來說，可能會以「中庸」為善 09/26 09:37
204F：→ theologe: ；其他的社群傳統，也會有不同的善。 09/26 09:38
205F：推 uka123ily: 中庸..... 09/26 09:38
206F：→ theologe: 符合各人社群的善，才會是「性自主」＝在性方面自由為善 09/26 09:39
207F：推 theologe: 但各人在自己社群傳統（複數）中透過傳統的資源認識的善 09/26 09:50
208F：→ theologe: ，仍然有一個自我立法的過程；所以完全要用Foucalt的權 09/26 09:52
209F：→ theologe: 力關係嗎？或者其實「自我」仍有重要的角色呢？我不知道 09/26 09:53
210F：→ theologe: 耶...「性自主」或者sarx的本質的議題，我還是有些困惑 09/26 09:54
211F：推 uka123ily: 性自主代表對其身體的完全支配，當然是權力關係的問題 09/26 10:16
212F：推 theologe: 性自主權就是除了拒絕不想要的性接觸與性行為之外，亦包 09/26 10:20
213F：→ theologe: 括追求性的愉悅和滿足的權利。--偏法律的定義，是「要什 09/26 10:21
214F：→ theologe: 麼」與「不要甚麼」的問題；也的確是支配的問題。故用順 09/26 10:22
215F：→ theologe: 從XX 應該還是適合的講法。 09/26 10:22
216F：推 theologe: 但uka認為「完全支配」的方法是甚麼？「自我」存在嗎？ 09/26 10:25
217F：→ theologe: 又是如何存在的？--在「性自主」的概念裡面來說。 09/26 10:26
218F：→ theologe: 或者說，是「誰（單數或複數）」在完全支配？ 09/26 10:38
219F：→ uka123ily: 簡單來說，如果身體是他者，那聖靈也是。 09/26 10:40
220F：→ uka123ily: 問題不是用順服或順從，而是那個權力關係是否正當。 09/26 10:41
221F：→ uka123ily: 為何就你理解，康德認為兩者有差異？ 09/26 10:42
222F：推 theologe: （澄清：順服/順從我是當作同義詞） 09/26 10:58
223F：→ theologe: 康德的話應該是順從（自我立法的）善是自由，順從非善是 09/26 10:59
224F：→ theologe: 不自由。 09/26 10:59
225F：→ theologe: 所以對基督徒而言，掙扎探索後認知的善（順從聖靈）是自 09/26 11:01
226F：→ theologe: 由；至於你說的順從「身體」，我就不瞭解你的意思了； 09/26 11:01
227F：→ theologe: 如果說塑造「身體」概念的，對基督徒是合乎聖經的善，那 09/26 11:02
228F：→ theologe: 就沒衝突；或者對你或其他人而言，「身體」的善是甚麼？ 09/26 11:03
229F：→ theologe: 那個完全支配的權力關係的內容是甚麼，或者是誰（單數或 09/26 11:03
230F：→ theologe: 複數）？ 09/26 11:03