※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言： : ※ 引述《angke (angke)》之銘言： : : 假如跟隨過耶穌的猶太人門徒有把耶穌當成神，既然希伯來聖經已經示範了神的話語要以書面紀錄下來。 : : 門徒們應該在耶穌一去世後就會作成福音書避免之後各說各話。 : : 門徒們沒有這麼作，只使用希伯來聖經作為聖經， : : 這表示他們只相信希伯來聖經是神的話語。耶穌的話沒有被當成神的話語。 : : "人的記憶"就是會出現各說各話的狀況， : : 二世紀時外邦人使用的馬太福音與猶太人基督徒使用的馬太福音就有所不同。 : 你的舉例無法推論到＂人的記憶就是會出現各說各話＂ : 因為你無法確定兩份文件紀錄內容不同，僅僅是因為＂人的記憶不同＂ : （那為什麼不是抄錯？為什麼不是權力運作影響？） : 你的舉例剛好可以說明 : ＂以文件紀錄傳承的準確度，不一定比口述傳承的準確度更高＂ 就是因為門徒們並沒有在耶穌去世後開會作出一個公定版的福音書， 等到過了幾十年後各方製作福音書才會出現各說各話互相衝突的情況。 包括馬太福音與路加福音在添加馬可沒有的耶穌向信徒顯現紀錄，兩者就互相矛盾，是在耶路撒冷還是加利利呢? : : 最重要的是，希伯來聖經已經示範了神的話語要以書面紀錄下來。 : : 假如跟隨過耶穌的猶太人門徒有把耶穌當成神，沒有道理不比照辦理。 : 對，但那未必就該是＂福音書＂ : 耶穌語錄集（如果真的有這樣的紀錄），可能是福音書成書前， : 被福音書作者在寫作時參考的材料， : 而福音書成書流傳之後，因為這些材料內容已經被收錄在福音書內， : 所以獨立的語錄文本就漸漸失傳了。 : 你沒有考慮到這種可能性 : 而所謂的Ｑ文件假說，大概是這樣的觀念 那為什麼這個耶穌語錄集沒有流傳下來， 我覺得這個耶穌語錄集或者就是Ｑ文件才是最原始的耶穌福音書， 可是這麼重要的東西卻沒有流傳下來。 請問這是為什麼? 當時耶穌的門徒也沒有將這個耶穌語錄集當作聖經在使用，保羅也沒提到這東西的使用， 當時耶穌門徒使用的聖經就只有希伯來聖經 : : 要給信徒宣讀之前，要先有書面資料。但是有幾十年的時間沒有福音書。 : 當時有職業的背誦者。並不一定需要先有書面資料 : 你對口述傳統的無知，導致一直跳針重複你缺乏根據的假設 是你搞錯了，你前面自己舉例申命記，然後說"宣讀"，這當然要有書面資料才能"讀" 你當時並不是說"背誦"，"宣讀"與"背誦"兩個的不同分不出來? 再者縱使當時有職業的背誦者， 當時保羅將福音傳給外邦人之後，而那些親身記憶耶穌事蹟的使徒在耶路撒冷， 請問那些外邦人要怎麼"背誦"，他們不是實際看過耶穌事蹟的人，使徒也在耶路撒冷， 保羅本人也沒看過耶穌事蹟。 若沒有先看到一份書面資料，職業的背誦者要背誦什麼。 你可能會說保羅將他從耶路撒冷使徒聽到的耶穌事蹟告訴他們。 首先在保羅書信中幾乎沒有提出耶穌在世時的事蹟，可知保羅對耶穌事蹟幾乎無所知， 再者保羅或者耶路撒冷的使徒，他們都不是職業的背誦者。為什麼不會在傳話中將故事講錯? 而這只要在耶穌去世後開會作出一個公定版的福音書，就可以解決。 保羅可以作一大堆他的書信在他的信徒間流通"宣讀"，難道耶穌的話比保羅的話不重要，不需要作成書面。 這說明了當時耶路撒冷的使徒沒有將耶穌的話當成神的話語，只有希伯來聖經是神的話語。 : : 我是說約翰福音的記載中那些"耶穌自稱是神的話"在前三本福音書中沒有。 : : 難道約翰福音中這些耶穌自稱自己的身分是什麼的話不重要? : : 所以那麼恰巧前三本福音書都不記載這些話。 : : 關於耶穌的身分，在一世紀與二世紀的信徒之間已經是個爭議，彼此看法各有不同， : : 有的將耶穌當作只是個幻影，而猶太人基督徒則相信耶穌完全是個人，是在受洗時神才收耶穌作為神的養子，嗣子說。 : : 對於猶太人基督徒而言，福音書說耶穌是神的兒子，在希伯來聖經中神的兒子的意涵是大衛王朝的君王，是人不是神。 : : 會有這些爭議表示耶穌的身分是什麼的問題對當時的信徒是重要的。 : : 直到四世紀都還有爭議，為此教會弄了個三位一體論神格化耶穌。 : : 四世紀時的爭議，支持三位一體論的派系在福音書中的理由就是約翰福音， : : 如果沒有約翰福音，三位一體論的派系完全是站不住腳的。 : : 假如耶穌有說那些自稱是神的話， : : 前三本福音書中沒有理由不記載下來以避免信徒之間的爭議。 : 前三本福音書中的紀錄，耶穌用了比較隱晦的方式（但當時代的人全都懂意義為何） : 就是耶穌醫治癱子的那段紀錄 : 馬太福音 9:1-8 : 馬可福音 2:1-12 : 路加福音 5:17-26 : 馬可和路加，很明確的使用旁觀者來陳述 : 「除了　神以外，誰能赦罪呢？」 這只是說明他們彼此對於赦罪的看法不同，那些人以為只有神可以赦罪，但耶穌本人沒有這麼說。 耶穌作的解釋是認為彌賽亞人子在"地上"有赦罪的權柄，人子的意思就是人。 馬 可 福 音 2:10 但要叫你們知道人子在地上有赦罪的權柄、就對癱子說、 而這彌賽亞的赦罪權柄' 是神賜給人的。 這在後來眾人也理解了耶穌赦罪的權柄是神賜給他的。 馬 太 福 音 9:8 眾人看見都驚奇、就歸榮耀與　神．因為他將這樣的權柄賜給人。 你要了解當時的社會背景，當時相信許多病痛是犯了罪受到懲罰。 因此耶穌醫治癱子的能力，在當時被視為是得到神賜給了赦罪的權柄。 耶穌傳的赦罪的福音還受到施洗約翰影響 馬 可 福 音 1:4 照這話、約翰來了、在曠野施洗、傳悔改的洗禮、使罪得赦。 施洗約翰也傳"使罪得赦"的福音，並且比耶穌更早就在傳這赦罪的福音了。 耶穌並且為此走到施洗約翰那裡接受這悔改使罪得赦的洗禮， 難道施洗約翰也是在自稱是神了嗎? 而且重要的是談，約翰福音那些耶穌自稱是神的話，如果耶穌有說那些話的話， 前三本福音書到底有什麼理由不將這些話記載下來? : 馬太的紀錄比較含蓄，只有提到＂這個人說僭妄的話了＂，但結論是相同的 : 耶穌展示了他有＂神的權柄＂（赦罪），他不需要聖殿，不需要祭物，不需要祭司 : 他＂說＂，事情就成了。（創世紀第一章，神＂說＂，事就這樣成了） : 他不是只會說的說自己是神，他直接做出來，證明他能行使神獨有的權柄。 : 所以，前三本福音書是有紀錄的 : （我想應該也不只一處，不過我就先舉出這個＂三本福音書共有的＂紀錄作為例證說明） : : 我原文提到的雅各要求保羅到聖殿獻祭的事，就足以打臉保羅的看法了。 : : 你直接迴避掉不理會。 : 我懶得爬文...... : : 假如雅各將耶穌當成神， : : 既然已因信耶穌與耶穌合一同在了，卻仍然相信神在聖殿中，這是互相矛盾的。 : : 這件事說明了最早那些親身跟隨過耶穌的猶太人門徒並沒有將耶穌當成神。 : 就算你口口聲聲提到的"希伯來聖經"，也並不會侷限"神在聖殿中" : 所羅門在聖殿完工時的禱告（列王記上8:27-30） : 「神果真住在地上嗎？看哪，天和天上的天尚且不足你居住的，何況我所建的這殿呢？ : ... 願你晝夜看顧這殿......求你在天上你的居所垂聽...」 神當然不會只侷限在聖殿中，但是聖殿至少是象徵著神"在地上的居所"， 所以希伯來聖經才會規定獻祭是拿到聖殿中。 重點是假如雅各將耶穌當成神，既然已因信耶穌與耶穌合一同在了， 根本就沒有必要還去聖殿獻祭了。 雅各要求保羅到聖殿獻祭以表示遵守律法，完全打臉了保羅教思想。 可知雅各沒有將耶穌當成神，也沒有認為耶穌取代了聖殿獻祭儀式，更沒有認為耶穌到來取代廢除了律法。 請面對此。 : 聖殿才剛蓋好呢，這個負責蓋的所羅門就只期望神 "在天上你的居所" "看顧這殿" : 他根本就沒敢講"神在聖殿中" : 再看先知書 : 撒迦利亞書2:12-13 : 耶和華必收回猶大作他聖地的分，也必再揀選耶路撒冷。 : 凡有血氣的都當在耶和華面前靜默無聲；因為他興起，從聖所出來了。 你提到的這段經文的預言是在講末日時神會出來在世上施行對猶太民族的拯救復興大衛王國的事。 所以才會提到 "耶和華必收回猶大作他聖地的分，也必再揀選耶路撒冷。" 這個時間點還沒到。 : 猶太人被擄歸回之後對神的期盼，神要採取的行動是"從聖所出來" 再說一次，這段預言時間點還沒到。而且意思也不是說不需要聖殿了。 況且希伯來聖經預言了在末日後還是要重建聖殿辦理獻祭的事。 耶 利 米 書 33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．他必在地上施行公平和公義。 33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。 33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上． 33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。 可知在末日彌賽亞統治大衛王國後，聖殿依然是象徵神"在地上的居所"，也依然得在聖殿辦理獻祭的事。 保羅教思想與神的話語衝突。 況且你回應的這些否定聖殿的看法， 並沒有能解釋為什麼雅各等耶路撒冷門徒仍然到聖殿獻祭呢? : 至於以西結書提到的聖殿預言，要注意除了聖殿以外，他還提到王 : 所以，可不只「保羅教會的思想根本不認為在耶穌到來之後神在聖殿中」 : 希伯來聖經早就講了"神不只在聖殿中" : 所以你認為"雅各仍然相信神是在聖殿中，要求保羅到聖殿獻祭" : 這根本就是荒誕無根據的空想 : 除非雅各比你還更不懂希伯來聖經，不然他根本不會認為"神在聖殿中" : 更無法進一步推論到"可知雅各沒有將他的兄弟耶穌當成神" : 這樣我沒有迴避的"略略回答"了 那請你得解釋假如雅各是如保羅教的思想認為聖殿已經無用，被耶穌到來取代了， 為什麼雅各等耶路撒冷門徒仍然到聖殿獻祭呢? : : 上面已經說明早期耶穌信徒對耶穌的身分有很多爭議，一直爭執到了四世紀都還在爭執，根本不是你說的理所當然。 : : 雅各要求保羅到聖殿獻祭的事也否定你這樣的看法。 : : 而且耶穌宣稱自己的身分是什麼，這耶穌所說的話難道不重要嗎? : : 假如耶穌真有這麼說的話，到底有什麼理由前三本不記載下來? : : 四福音書彼此成書的時間不同， : : 你不能以現代信徒同時看到四本福音書並預設三位一體論這四世紀教會建立的神學立場去看。 : : 請你想想看，如果你回朔回到只有馬可福音時，你看到的耶穌故事只有馬可福音。 : : 你對耶穌的理解只來自馬可福音。 : : 而一個只看了馬可福音的教徒對耶穌的理解， : : 沒有處女生子的故事，耶穌的故事是從為了赦罪受施洗約翰的洗開始。 : : 也沒有任何耶穌自稱是神的言論，連耶穌的復活也只是聽到來自一個少年的傳聞，沒有耶穌向門徒顯現的記載。 : : 在這種情況下，你只會相信耶穌完全是個人。 : 不。 : 在接受馬可福音紀錄的前提下 : 我會接受耶穌與神同等，或者耶穌就是神，因為他展現了只有神才能施行的權柄。 : 前文已論述。 如前述，包括耶穌自己也不作保羅教這種解釋，說這是神賜給彌賽亞人子在地上的權柄， 故事中當時在地上的赦罪權柄，其實指的是神給耶穌的醫病能力，在故事中後來眾人也理解了。 而且施洗約翰早就在傳赦罪的福音。難道施洗約翰也在自稱是神? : : 四福音書正好顯示的是耶穌怎麼從一個人漸漸被某些信徒當成神的演變過程， : : 耶穌的故事是隨著時間一直在添加新東西。 : : 從最早的馬可福音完全是個人，到馬太與路加添加了處女生子的異教故事，而馬太與路加各自在添加耶穌向門徒顯現的記載時互相矛盾。 : : 一直到最晚期的約翰福音才有了作者藉耶穌之口宣稱是神的記載。 --

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