※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : : 拿Tabor的詮釋來打基督教或保羅神學， : : 一方面是Tabor沒有說他否棄保羅的神學與貢獻， : : 二方面Tabor描繪的雅各派對保羅的批判， : : 其實有點像是愛任紐等教父對於諾斯底派的批判的聲調 : : （參unix2007提供: http://www.justtopic.com/article/9912724930/）， : : 而若是如此， : : 那Tabor就會是一個歷史學家遭遇到教義學或系統學的專業領域問題會產生的尷尬； : : 簡言之，Tabor對保羅、雅各這樣詮釋就會遭遇教義學的專業問題， : : 而反過來讓我們整個懷疑Tabor對於雅各及保羅的詮釋的真實意義或定位。 : 我剛剛突然想起一個Tabor有此傾向，而a完全墮入的問題， : 就是「化約主義(Reductionism)」，可以來好好說明我認為Tabor遭遇的尷尬， 我在另一篇有回覆你了，你在沒有理解我的想法下隨便扣帽子 底下繼續說明你的錯誤。 : 就是歷史批判或歷史還原，最終還是卡到了神學詮釋的問題； : 而這個神學詮釋跟他原先要做的歷史還原工作，是套套或詮釋循環關係的； : 也就是說， : Tabor怎麼解釋保羅的神學，會決定他怎麼進展他的歷史還原工作！ : 故歷史批判或歷史詮釋，最終還是會回到神學詮釋=思想性的解經， : 並且前者會被後者主導乃至決定； : 後者雖也會受到前者影響， : 但最終還是要回到對於經文內思想的論述與統整能力！ : 這個化約論就是說： : 當保羅神學在新約正典形成初期/二世紀時，產生了主導的地位， : 所以這樣基督教的一切就都變成「保羅派」或保羅教，Tabor或a如是說。 : 例如愛任紐就是「保羅派」的一員。 : 但現在問題來了，愛任紐的神學跟保羅的神學完全一樣嗎？ 我當然知道後來保羅教會的神學家理論會有變化，但基本上他們是接受保羅書信的不是嗎 保羅的理論最根本與依然還是猶太教一個派系的雅各那方的猶太人基督徒，最根本的差異在於， 保羅的理論裡耶穌的到來已經取代"廢棄了神與猶太人的約"。 變成不分是不是猶太人都不需要遵守割禮等律法。 對於雅各，外邦人不用守割禮等律法。這完全沒問題，因為外邦人不在神與猶太人的約之中。 但是保羅要廢棄神與猶太人以割禮為憑據的約，認為不分是不是猶太人都不用守律法， 這顯然是雅各那方的猶太人基督徒不贊同的， 所以雅各才會質疑保羅是不是誘使在外邦的猶太人不要給小孩受割禮， 並要求保羅到聖殿獻祭以表示保羅仍然遵守律法。 有沒有認為耶穌的到來已經取代"廢棄了神與猶太人的約"， 這是保羅與雅各最主要的分歧點，保羅派後來的神學怎麼演變與此是無關的。 除非後來那些外邦人神學家有哪個承認神與猶太人的約還在，沒有被耶穌到來取代， 神要立新約的選民依然是猶太人。 那沒有吧，後來那些神學家都是外邦人，怎麼會承認神要立約的選民是猶太人而不是自己。 : 就算說愛任紐的神學主要觀點是保羅的，但事實上愛任紐還談了很多別的概念。 : 而就算愛任紐很重要的「復和」概念是從保羅或者以弗所書來的， : 參：https://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory_of_atonement : 而以弗所書非「歷史保羅派」認定的那七封書信中， : 所以是不是也可以反推出愛任紐的神學跟「歷史保羅＝七封書信」的神學有差異？ : 我認為按歷史批判的邏輯是肯定的。 : 而那七封信中既然包含了羅馬書， : 事實上歷世歷代太多基督徒單搞這經卷就搞出太多名堂來了XD : 更何況還有其他六卷書 : 當然a可以說，即便有差異，仍是「小保羅」； : 任何其他基督徒有跟保羅差異的神學，也都是「小保羅」， 如上說明，你完全是搞不清楚我的看法在隨意的扣帽子說我是如何如何。 : 與那種幾近猶太教、嚴守妥拉（但a又說沒守成也可以廉價地悔改XD） 這是我說的而已嗎，約拿書的故事中提到悔改被神赦免的故事， 還有這段經文 以西結書 33:14 再者、我對惡人說、你必定死亡．他若轉離他的罪、行正直與合理的事． 33:15 還人的當頭和所搶奪的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。 33:16 他所犯的一切罪、必不被記念．他行了正直與合理的事、必定存活。 本來重點就是有無悔改，耶穌所傳的訊息也是如此 我覺得你們認為悔改就可以被赦免是廉價地，這種想法很奇怪。 我們國家社會的刑法有一些告訴乃論的罪，受害人原諒不提告，就不會被判刑。 以你的想法覺得這樣是廉價地，所以你覺得縱使受害人原諒不提告，國家也一定要起訴判刑才行。 是這樣嗎? 犯罪是干犯了神，神當然可以原諒人。而神已經說了，就是悔改可以被赦免，這就是神原諒你的條件。 保羅教那套才是有問題的，認為耶穌替你們贖罪了， 造成教徒們犯罪沒有悔改也以為自己可以得救被赦免， 教會一千多年來，教徒分裂參與宗教戰爭互相屠殺，逼迫猶太人殺害異己， 參與的教徒在這套理論下自欺的以為自己已經得救了不會受罰，都推給耶穌替自己受罰了。 本來是否被赦免的重點就是悔改，祭祀獻祭那是其次。 在保羅教會尤其是後來發展的新教理論下反倒變成沒有悔改也可以得救被赦免。 這就是耶穌所批的，以人的傳統廢棄希伯來聖經神的話語。 : 的想像中的雅各派差異很大。 : 可是「小保羅」間的差異，恐怕是超乎a想像的； : 不要說三大派、種種古教會間的差異， : 新教各宗派林立，近代、現代的神學百花齊鳴， : 當然都可以說仍是廣義的小保羅， : 甚至要復興所謂「雅各派」的各經學家或歷史學家， : 如Tabor甚至其跟隨者a，怎麼不是小保羅呢？:p : 就算談以前的，所謂基督教人文主義、柏拉糾、半柏拉糾等等， : 其實跟所謂「雅各派」的主張或實踐已經是接近、差不多了； : 各種神學的可能性早就在教義史中出現太多了。 : 基督宗教內部的多元性，豈是單純可以全部都化約為「小保羅」； : 單就雅各書仍被納入正典這件事來說 : （以至於某些人可以拿來想像所謂「雅各派」）， : 就知道不是單純的化約主義可以描述。 : 而在保羅書信之後，產生的符類福音，乃至最後最成熟神學的約翰福音， : 即便後面寫成或編成的都有受到保羅神學的影響， : 難道可以一句話說他們都是「小保羅」經書就化約掉了嗎？ : 符類福音跟保羅七封書信的觀點完全一致嗎？沒有超出歷史保羅的關注與觀點嗎？ : 更別說符類福音各自間的神學差異了； : 而約翰福音這個相較於之前誕生的新約經書而言， : 談論了太多創新的神學題目， : 又怎麼可能簡單化約為「小保羅」經書？ : 而這種化約主義，事實上亦可看出其「墮落史觀」， : 認為越晚的版本越墮落，因為離開最早的「原本」， : 例如小保羅離開「歷史保羅」、基督徒或保羅教徒離開「歷史耶穌」。 : 但為什麼不說是越後面的版本越精緻、越精進、 : 越釐清早期版本的粗糙與未明？ : : 而Tabor遭遇的最根本、最內在的問題，就是我本文提到的史料問題...。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1462070193.A.44C.html ※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/01/2016 10:37:37 ※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/01/2016 10:44:05