作者angke (angke)
看板Christianity
標題Re: [討論] 法力賽人
時間Fri Apr 29 23:18:33 2016
※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : 你說的這第三任耶路撒冷教宗的資料是哪來的，是天主教的傳說嗎
: : 耶路撒冷有教宗嗎?請問是什麼時代的事情。
: : 在使徒行傳中耶穌的弟弟雅各要求保羅遵守律法行潔淨禮到聖殿進行獻祭，
: : 可知耶穌的繼承人雅各是重視猶太人必須遵守律法的。
: 聖雅各和聖猶大(猶大。本。若瑟)是耶穌的大哥和二哥不是耶穌的弟弟
: 基本上任何說聖雅各是耶穌的弟弟的資料來源
: 準確度和真實性就和"戈巴契夫頭發最長"這句話一樣
你應該是東正教的信徒，台灣有東正教嗎?
你在雅各是耶穌的弟弟還是哥哥的問題上與其他教派看法不同。
東正教的看法是受《雅各福音書》這本後來沒被接受為正典的經卷觀點影響。
總之，雅各是耶穌的兄弟是沒問題的。
當時一些作家的紀錄，雅各是在耶穌去世後耶路撒冷信徒的領導人，也就是耶穌的繼承者。
並且當時作家的記載雅各是嚴守希伯來聖經律法的，並要求猶太人信徒必須遵守割禮等律法。
所以才有使徒行傳21章雅各要求保羅行潔淨禮到聖殿獻祭以表示遵守律法。
而保羅宣稱耶穌的到來已經取代律法，不分是不是猶太人都不用守律法了，
很明顯保羅違背了耶穌的繼承人雅各那方的原始基督信仰。
由於希伯來聖經中對於猶太人必須遵守律法是寫的這麼明確。
申 命 記
29:29 隱祕的事、是屬耶和華我們 神的、惟有明顯的事、是永遠屬我們和我們子孫的
、好叫我們遵行這律法上的一切話。
經文說的很清楚，
惟有明顯的事是"永遠"屬"我們和我們子孫"的，好叫我們"遵行這律法上的一切話"。
猶太人必須永遠遵行一切律法。
耶穌和雅各都不可能否定此，
保羅的思想是他長期住在外邦受到希臘哲學與外邦生活方式影響的結果。
保羅教會污名化法利賽人一詞醜化猶太教徒必須遵守律法的信仰，
實際上等於是在仇視耶和華神的話語了。
: : 使徒行傳
: : 21:23 你就照著我們的話行吧、我們這裏有四個人、都有願在身．
: : 21:24 你帶他們去、與他們一同行潔淨的禮、替他們拿出規費、叫他們得以剃頭．這樣
: : 、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的．並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行
: : 律法。
: : 21:25 至於信主的外邦人、我們已經寫信擬定、叫他們謹忌那祭偶像之物、和血、並勒
: : 死的牲畜、與姦淫。
: 經上說的吃血是指一種野蠻的迦南風俗，也就是割開活的動物然後吸血獲得飲食上的快感
: 基本上律法的理念是禁止抵制這種不尊重生命的屠宰和飲食行為
: 但是台灣人吃豬血糕、血豆腐則是基於不要浪費血的心態，和上述行為不同
我引使徒行傳這段的目的是要說明耶穌的繼承人，
也就是耶路撒冷門徒的領袖雅各是強調猶太人必須遵守所有律法的，
這段故事中說的很清楚，雅各要求保羅到聖殿獻祭目的是要保羅表現他願意遵守律法。
這段故事說明了保羅理論是虛假的。
如果保羅那套真是他宣稱的耶穌啟示給他的，怎麼不敢跟耶穌的繼承人雅各等耶路撒冷使徒說，
保羅是乖乖的裝作遵守律法的樣子。
: : 21:26 於是保羅帶著那四個人、第二天與他們一同行了潔淨的禮、進了殿、報明潔淨的
: : 日期滿足．只等祭司為他們各人獻祭。
: : 從這也可以知道雅各沒有神格化其兄長耶穌，若雅各有這種觀念就無須去聖殿獻祭。
: 當時耶和華(耶穌)已經回去了，畢竟沒有辦直接在和耶穌互動
: 所以他們回到以前和耶和華保持聯繫的方式作為一種寄託
: 但是聖靈降臨後，主的同在被啟示出來後來有就比較不這麼做了
聖殿的作用是為了向耶和華神獻祭。
若以保羅的說法，耶穌的死已經取代聖殿的獻祭。
為什麼耶穌的繼承人雅各還是到聖殿獻祭呢?
這證明了保羅這理論是虛構的。
再者以保羅的說法，信徒與耶穌同在，已經在耶穌中合一了，
加上現今教會的三位一體論認為耶穌和耶和華神是一體的。
以保羅教會這樣的理論，信徒只要向耶穌禱告就等於是和神聯繫了，
怎麼會認為信徒們的神耶穌是在聖殿中，必須到聖殿獻祭才能保持聯繫呢。
雅各要求保羅到聖殿獻祭的事清楚說明了雅各沒有將耶穌當成神，
沒有什麼三位一體論，就只有耶和華獨一的神。
從四福音書中，前三本耶穌都沒有自稱是神，只有最晚期的約翰福音有這類記載，
也說明了耶穌是在去世了幾十年後才被神格化的，並不是最早那些猶太人門徒的信仰。
如果耶穌有自稱是神，這麼重要的言論，前三本福音書作者沒理由不記載下來。
只有最晚的約翰福音有記載這類言論，當時有一大堆福音書，越晚期的福音書內容越神奇誇張。
: : 以我所知，二世紀時猶太地區的猶太人基督徒被稱為伊便尼派，從當時批評方保羅教會領袖的言論，
: 錯!! 依便尼派是猶太教跟基督教沒有半毛錢關係
: 而且依便尼派的人都躲起萊修行、顯少和外界接觸
: 基督徒根本碰不到他們
你所謂的基督徒是"外邦人保羅教徒"，
你談的什麼耶路撒冷宗主教那都是很久之後的事了。
伊便尼派是經過羅馬鎮壓猶太人之後猶太地區殘存的猶太人基督徒，
主張跟隨雅各的教導必須遵守律法，相信耶穌完全是個人。
耶穌的繼承人雅各要求保羅到聖殿獻祭，証明保羅理論是保羅虛構的，上面已說明。
: : 他們還是重視要遵守律法的。並認為保羅違背了原始的基督信仰。
: : 請問你說的是什麼時代的?
: 教會高層發現猶太裔基督徒開使嫌外邦基督徒不乾淨並為此感到不滿
: 甚至使徒彼得在遇到猶太裔的基督徒時還會刻意疏遠外邦基督徒
: 使徒保羅當下即針對那件事批評了彼得
: 然後彼得就逐漸修正了態度
: 最後教會對這個現象的結論就是猶太律法使逐漸國際化、多民族化的基督教信徒群體中
: 造成爭議、會讓人跌倒，既然如此那以後為大家的成長，死守律法顯然是是不利的
: (後來歸信基督教的法利賽人也同意這點)
彼得當時的耶路撒冷信徒領導人就是雅各，這當時一些作家都有記載。
說彼得聽保羅的，這也是後來外邦人教會自己在說的，
當時有一些沒有被教會收入的彼得書信，彼得抱怨他的書信被保羅那方的人竄改。
保羅如果自認是耶穌啟示他的，怎麼不敢向雅各說明他那套?
雅各堅持的是猶太人必須遵守包含割禮等所有律法，
但外邦人沒有在與神的約之中，不需要遵守所有律法。
以這樣的原則向外邦人傳教也沒有什麼問題。
只是保羅作為猶太人不願意遵守所有律法，宣稱他那套已經取代律法，不分是不是猶太人都不用守律法了。
這與希伯來聖經神的話語衝突，也不被耶路撒冷教會贊同。
如果你覺得保羅作為猶太人為了自己與外邦人信徒相處方便就可以否定神的話語，
那是不是現今教徒也可以為了與台灣其他宗教民眾相處方便，乾脆可以拜其他宗教的偶像呢?
希伯來聖經中對於猶太人必須遵守律法是寫的這麼明確。
申 命 記
29:29 隱祕的事、是屬耶和華我們 神的、惟有明顯的事、是永遠屬我們和我們子孫的
、好叫我們遵行這律法上的一切話。
保羅否定神的話語，你說保羅的話能有可信度嗎?
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/29/2016 23:19:29
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/29/2016 23:20:33
1F：→ sCHb68: 借題發揮沒有之一。 04/29 23:21
2F：→ sCHb68: 主要還是在批判保羅幹嘛回這篇文？ 04/29 23:22
3F：→ sCHb68: 你的第一段根本可以不用寫… 04/29 23:24
4F：→ sCHb68: 你只是要講雅各是如何遵守希伯來聖經律法而已啊。 04/29 23:25
5F：→ theologe: 還是「重複話」，請a知所進退，不然就想辦法升級XD 04/29 23:33
6F：→ angke: 我是在講保羅違背最早的基督信仰，保羅理論是虛假的 04/29 23:33
7F：→ theologe: 請問你有新的論據或是新的論點嗎？ 04/29 23:34
8F：→ theologe: 沒有的話，已經看膩了 04/29 23:34
9F：→ angke: 我這篇在回覆一位教徒給我的回覆，說明他說錯的地方 04/29 23:34
10F：→ theologe: 什麼說錯的地方？你只是在重複講已經講過的話而已 04/29 23:35
11F：→ angke: 雅各要求保羅到聖殿獻祭以表示遵守律法，這很清楚了 04/29 23:36
12F：→ angke: 只是你們不願意面對真相 04/29 23:36
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/29/2016 23:37:09
13F：→ theologe: 這你已經講很多遍，大家都聽到了 04/29 23:36
14F：→ theologe: 請再去讀點書，不然就是換個話題，不然真的很膩、很無聊 04/29 23:37
15F：→ sCHb68: 為什麼要一直電保羅？彼得跟保羅一樣的理論啊。 04/29 23:38
16F：→ angke: 若你沒有心要討論，只是想要批評我，請不要在我的文中亂 謝 04/29 23:38
17F：→ angke: 是給 theologe 04/29 23:38
18F：→ angke: 彼得書信我這篇有提到了，當時有沒被收入的彼得書信表示他 04/29 23:39
19F：→ angke: 的書信被保羅那方的人竄改了 04/29 23:40
20F：→ angke: 沒被保羅教會收入的彼得書信有這樣的記載 04/29 23:41
21F：→ sCHb68: 約翰呢？怎不電電他？ 04/29 23:41
22F：→ sCHb68: 保羅書信或許也是竄改的啊？你怎麼知道沒有？ 04/29 23:42
23F：→ sCHb68: 還是你就只是看保羅不爽？ 04/29 23:43
24F：→ damonwhk: 請問沒被收入的彼得書信在那？怎麼證明彼得寫的？ 04/29 23:46
25F：→ sCHb68: 追根究底就是有個X組織竄改整個新約，所以新約都不可信， 04/29 23:47
26F：→ sCHb68: 你想講的一直都只是這樣而已。 04/29 23:47
27F：→ sCHb68: 你拿保羅當代表不太公平，因為你無法確認保羅是X組織的。 04/29 23:48
28F：→ theologe: a缺乏基本的「史料」的概念... 04/29 23:48
29F：→ theologe: damonwhk問的一針見血。a講的都是Tabor書上寫的東西， 04/29 23:51
30F：→ theologe: 事實上，就Tabor也說，關於彼得的史料少得可憐--因為若 04/29 23:52
31F：→ theologe: 認為新約正典大部分都被保羅神學或sCH所謂的X組織污染、 04/29 23:53
32F：→ theologe: 改寫，那一個四世紀的文獻為什麼又可以當作認識彼得的史 04/29 23:57
33F：→ theologe: 料了呢？ 04/29 23:58
34F：→ theologe: 《保羅與耶穌》頁274：插在《偽革利免著作》中的一份文 04/30 00:00
35F：→ theologe: 獻，《保羅講道》 04/30 00:01
36F：→ theologe: [打錯：彼得講道] 04/30 00:01
我沒有說提到彼得書信被竄改的那封信一定是正確的，
但你同樣無法證明保羅教會收入的彼得書信就一定內容都是出自使徒彼得。
請問你在批評我之前怎不想想你自己的情況呢?
請問你接受的那套教會立場又有什麼可信的史料當證據?
再者不論彼得如何，雅各才是耶路撒冷教會領袖，
而教會相信的使徒行傳內容清楚提到雅各要求保羅到聖殿獻祭以表示遵守律法。
既然彼得的情況很不清楚就不用談彼得了，我這篇回文的重點是在雅各與保羅上。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/30/2016 00:22:26
37F：→ theologe: 一樣阿 雅各的史料哪些是可靠的？或者說，支撐對於雅各 04/30 00:34
38F：→ theologe: 派-猶太基督教的想像的史料哪些是可靠的？雅各書？Q典？ 04/30 00:34
39F：→ theologe: 十二使徒遺訓？關於伊便尼派的想像？ 04/30 00:36
40F：→ theologe: 其實按Tabor的講法，是保羅的史料（七封書信）反而比較 04/30 00:37
41F：→ theologe: 被歷史批判學者接受其可靠性。 04/30 00:37
42F：→ theologe: 但要從七封書信去談「歷史的保羅」，最終還是卡到對於這 04/30 00:44
43F：→ theologe: 七封書信的神學詮釋（《保羅與耶穌》5-8章），那這些詮 04/30 00:46
44F：→ theologe: 釋，Tabor可說自己比其他解經家更權威、解得更準確嗎？ 04/30 00:47
45F：→ theologe: 歷史詮釋或歷史批判最終還是要碰到神學詮釋的問題... 04/30 00:48
46F：→ theologe: 這個神學詮釋會影響Tabor或任何人要怎麼去推演保羅及其 04/30 00:49
47F：→ theologe: Tabor為其設想的假想敵--雅各派...，其實都還是要回到神 04/30 00:50
48F：→ theologe: 學的詮釋與掌握上面來。 04/30 00:50
49F：→ theologe: 歷史批判所能做到其本分的事情，就是「釐清可靠的史料」 04/30 00:54
50F：→ theologe: 而談來談去，其實最可靠的就是保羅的那七封書信而已。 04/30 00:55
所以我說你們只是保羅教，這也是我為什麼只針對保羅。
保羅的態度比較清楚。彼得的看法是如何不清楚，就不用多談。
你們信的就是保羅書信的思想觀。
保羅宣稱他說的是耶穌啟示給他的，請問保羅有提出可靠的證據嗎?
而我以使徒行傳的記載，說明了耶穌的繼承人雅各那方的耶路撒冷教會與保羅思想衝突。
請你以學術的角度來看，
有什麼理由相信與耶穌生活幾十年的雅各的看法不如一個從沒見過耶穌的保羅。
你們現代教會要在一個地方設立新教會也要是經過你們的神學系統訓練出來的神職人員，
也就是要有實際上的接觸傳承。
請問你們能接受有人完全不理會教會說了什麼，說他都自己得到耶穌的啟示，
所以他說的比你們傳統教會正確。
像這樣的你們不是都會說是異端嗎?
保羅就是原始基督信仰的異端。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/30/2016 01:22:08
51F：→ theologe: 你還沒說你這些對於雅各的想像之根據或史料哪些是可靠的 04/30 01:26
52F：→ theologe: 建立在不可靠的史料上的雅各想像，或雅各-保羅衝突，是 04/30 01:26
53F：→ theologe: 真實的嗎？ 04/30 01:27
54F：→ theologe: 不只彼得不清楚，雅各也不清楚呢... 04/30 01:29
55F：→ theologe: 我們對於彼得、雅各，乃至耶穌的歷史理解，都要依賴於保 04/30 01:31
56F：→ theologe: 羅的那七封書信（相對可靠的史料） 04/30 01:31
57F：→ theologe: 可是那七封信，有這麼好讀嗎？ 04/30 01:32
其他資料先不論，至少以你們相信的使徒行傳內容，
雅各要求保羅遵守律法到聖殿獻祭，你要否認此內容嗎?
使徒行傳的這段紀載證明了耶穌的繼承人雅各那方的耶路撒冷教會與保羅思想衝突。
我在這邊跟你說明一下我花時間指出保羅教錯誤的原因與用意。
一
很明顯的，無理的是保羅教而不是猶太教徒。但保羅教一千多年至今還在仇視猶太教徒不願改教。
任何一個追求公義的人都不應該默認這種無理仇視一個族群的行徑。
A
保羅那套廢除律法的思想等於是否定了希伯來聖經內容。
B
還有你們的新以色列人之說要取代猶太人選民地位也完全不符合希伯來聖經。
你自己問，以學術態度理解古代文獻意義，能像你們這樣完全無視經文內容，隨便自己說以色列人是你們嗎
經文對於立新約的以色列人是"以色列家與猶大家"這猶太人南北兩國的人，你是嗎?
立約的對象提到其祖先是神領出埃及地的，你的祖先是嗎?
你完全無視經文內容的隨便說自己是經文預言中要立約的以色列人，還談學術?
如果能像你們這樣搞，經文寫什麼都沒意義了。
二
再來一個原因就是，保羅教的錯誤信仰迷惑一大堆人不信獨一的神，
而崇拜教會的三位一體論偶像。
對於相信獨一神的我，希望你們放棄這種褻瀆神的錯誤信仰。
耶穌也不會樂意你們這樣作的，耶穌要的是人遵行神的誡命，不是崇拜他。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/30/2016 08:16:42
58F：→ theologe: 使徒行傳不是好的史料，所以你還有別的史料嗎？ 04/30 08:20
59F：→ theologe: （因為受保羅神學影響、且又與比較確定的保羅著作矛盾） 04/30 08:22
60F：→ theologe: 第一世紀關於基督教（不論雅各、彼得等人）真正第一手的 04/30 08:24
61F：→ theologe: 、可靠的史料，就是保羅的七封書信；所以要論述雅各等人 04/30 08:25
62F：→ theologe: 的想法與作法，就是只能回到那七封書信來。其他你講的雅 04/30 08:26
63F：→ theologe: 各派的任何想像，都沒有可靠的史料/證據來說--一分證據 04/30 08:27
64F：→ theologe: 說一分話--這不是你這個要大家面對真相的人，自己首先應 04/30 08:27
65F：→ theologe: 面對的真相嗎？ 04/30 08:28