作者angke (angke)
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標題Re: [討論] 三位一體論違背了十誡的前三誡
時間Sat Apr 23 15:16:44 2016
※ 引述《damonwhk (Damon)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : → sCHb68: 你的字面解經不也是預設耶穌不是上帝的立場？ 04/13 23:57
: : 六
: : 耶穌與其門徒都沒有以全能的神、永在的父的名稱去稱呼耶穌，也沒有向耶穌跪拜。可知耶穌與其門徒都不是這樣理解以賽亞書9:6的經文。
: : 耶穌也提到末日的時間他不知道，只有神知道。
: : 馬太福音
: : 24:36 但那日子、那時辰、沒有人知道、連天上的使者也不知道、子也不知道、惟獨父知道。
: : 從使徒行傳中耶穌的弟弟雅各要求保羅遵守律法行潔淨禮到聖殿進行獻祭，可知耶穌的繼承人雅各沒有保羅教會那種神格化耶穌的思想。
: : 使 徒 行 傳
: : 21:23 你就照著我們的話行吧、我們這裏有四個人、都有願在身．
: : 21:24 你帶他們去、與他們一同行潔淨的禮、替他們拿出規費、叫他們得以剃頭．這樣、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的．並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行律法。
: : 雅各沒有神格化其兄長耶穌，若雅各有這種觀念就無須去聖殿獻祭。
: : 當時以雅各為首的猶太人基督徒後來被保羅教會領袖稱為"伊便尼派（Ebionaioi）"
: : 保羅教會領袖批評他們的其中一個原因就是他們將耶穌當成人。
: : 希伯來聖經清楚預言在彌賽亞到來後，要重建聖殿且"獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事"，可知彌賽亞不是神。
: 雅各書
: 1： 1 作 神和主耶穌基督僕人的雅各、請散住十二個支派之人的安。
: 5： 7 弟兄們哪，你們要忍耐，直到主來。（下略）
: 5： 8 你們也當忍耐，堅固你們的心，因為主來的日子近了。
: 5： 9 弟兄們，你們不要彼此埋怨，免得受審判，看哪、審判的主站在門前了。
: 5：10 弟兄們，你們要把那先前奉主名說話的眾先知，當作能受苦忍耐的榜樣。
: 5：11 那先前忍耐的人，我們稱他們是有福的，你們聽見過約伯的忍耐，
: 也知道主給他的結局，明顯主是滿心憐憫，大有慈悲。
: 5：14 你們中間有病了的呢，他就該請教會的長老來，他們可以奉主的名用油抹他，
: 為他禱告。
: 如果照你所說，雅各沒有神格化其兄長耶穌
: 那麼本書1章1節為什麼會用「神和主耶穌基督」開頭
: 本書5章多次提到「主」，若依1章1節看來，明顯就是指「耶穌基督」
: 而第5章11節說到「主」給約伯的結局，
: 在約伯年代耶穌還沒出生，如果耶穌只是人子，又怎麼可以給約伯結局。
: 甚至在本章還提到「教會的長老」
: 如果雅各還是尊崇舊約禮教，且沒有神格化耶穌，
: 那麼這邊的「教會」、「主的名」又做何解釋？
: 請問這邊是翻譯錯？還是又要照你所說的，必須考量當時的猶太社會，
: 全盤考量他們的背景，然後得出雅各在這裏並沒有神格化耶穌的思想呢？
中文翻譯成"主"的這個字，不是只有指神，在希伯來聖經中僕人稱呼主人，還是下屬稱呼君主，中文翻譯也是"主"。
耶穌的門徒包括雅各相信耶穌是大衛王朝君王，稱呼他主很正常，但不是指神，否則就不需要將神和耶穌作區別了。
至於後面提到主給約伯的結局的主，比對同一章前幾句
5:4 工人給你們收割莊稼、你們虧欠他們的工錢．這工錢有聲音呼叫．
並且那收割之人的冤聲、已經入了萬軍之主的耳了。
指的是"萬軍之主"耶和華。希伯來聖經中常以此稱呼耶和華神。
所以中文同樣翻譯成主的這個字，意思不一樣。
而且若你要將給約伯的結局的主當作是耶穌，會出現一個問題，變成耶穌就是耶和華，
這就不是三位一體而是一位一體了。
但是你也知道福音書有一堆耶穌說他和神不同的經文，如末日的日子子不知道只有神知道。父是比子大的等等。
而如果耶穌就是耶和華，雅各書一開始將神和耶穌作區別就很矛盾了。
你說的沒錯，保羅教會真的會在翻譯上搞鬼誤導信徒，
最經典的案例就是希伯來聖經以賽亞書7：14原文是這年輕的女人懷著身孕，
被翻譯成必有處女生子，以配合保羅教會福音書中處女生子的喬段。
而在當時猶太人基督徒使用的福音書中也沒有這處女生子的外邦異教故事。
如果沒有追求真理的心，只想在教會教友支持下安穩過日，真的會被教會的翻譯給唬弄過去。
雅各沒有神格化耶穌，而且重視要遵守律法，這並不是我隨便說的，有提出使徒行傳的敘述作根據。
使 徒 行 傳
21:23 你就照著我們的話行吧、我們這裏有四個人、都有願在身．
21:24 你帶他們去、與他們一同行潔淨的禮、替他們拿出規費、叫他們得以剃頭．這樣
、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的．並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行
律法。
如果雅各有將耶穌當成和耶和華神是一體的想法，還去聖殿獻祭就很矛盾了。
當然最重要最重要的是，"將彌賽亞當成神在希伯來聖經中毫無根據"。反而有一大堆衝突的經文，
如預言彌賽亞到來後要重建聖殿辦理獻祭的事。
保羅教會你們在毫無根據的情況下要求猶太人違背十誡的前三誡，這是一個不合理的要求。
就像在無根據的情況下要求你們相信鄭明析是耶穌再來的再臨主，你們也無法接受吧。
為了這樣一個不合理的要求，保羅教會一千多年來仇恨逼迫猶太教徒。
如果耶和華神要破壞從摩西以來在猶太人中建立的耶和華獨一神觀念，必然會很明確的一說再說。
既然沒有就是沒有這樣的事，人不應該以那些自以為神的猜測廢棄神清楚給人的誡命。
: : 耶 利 米 書
: : 33:14 耶和華說、日子將到、我應許以色列家和猶大家的恩言、必然成就。
: : 33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．他必在地上施行公平和公義。
: : 33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。
: : 33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上．
: : 33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/23/2016 15:24:12
1F：推 damonwhk: 那請問「主的再來」又要何解？ 04/23 15:33
2F：→ damonwhk: 而且雅各書中，用神和主的字眼有很明顯的區別，不是嗎？ 04/23 15:35
已經說明了，中文翻譯成"主"的這個字，當時也可能是指神，但也可能是指主人或君主。
雅各使用的應該是亞蘭文，由於我們沒有雅各書的原文作判斷，
目前不論是英文翻譯本還是中文翻譯本都是保羅教會弄的。
所以你在這中文翻譯的主這個字打轉是沒用處的。
且以你的看法就不是三位一體而是一位一體了，你得先說服你們保羅教徒自己人。
在雅各書第5章說的主來的日子，比對同一章前後文提到萬軍之主，
所以是指耶和華神末日時到來的審判。
我也說了，你們要求猶太人違背十誡將耶穌當成神，必須能提出希伯來聖經的根據，
但希伯來聖經不但沒說彌賽亞是神，反而有一大堆與此衝突的經文。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/23/2016 15:49:44
3F：推 damonwhk: 結論就是又是翻譯的問題了 04/23 16:00
4F：→ damonwhk: 耶穌就等於耶和華，所以是一位神。沒有違反前三誡！ 04/23 16:02
翻譯的問題也有，但是第5章提到"萬君之主"，
從文意可以看出這章提到的主是在講耶和華神。
你應該不是傳統的新舊教徒吧，你沒有三位一體論，是一位一體，認為耶穌就是耶和華。
你是真耶穌教會這教派的嗎?
那你得先說服新舊教徒為什麼福音書有那麼多耶穌提到他和父不同的經文。
有沒有違反十誡前三誡，要以希伯來聖經為準，
你要能提出希伯來聖經有明確說彌賽亞是神並要求猶太人改變從摩西以來對神的認知的根據。
提不出根據就是有違反十誡前三誡。
否則若有一個新宗教要人跪拜其教主，宣稱其教主是神的分身，這樣就沒違反了嗎?
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/23/2016 16:14:45
5F：→ sCHb68: 一下子訴諸新約支持自己，一下子又說新約不是神的話。 04/23 16:52
這我很早就跟你說過了吧
我說保羅教會所謂的新約那些經卷可以參考，但因為學界考據參雜了教會立場的竄改，
所以只能作參考不能盡信之。
例如猶太人基督徒使用的福音書沒有處女生子的異教故事。
再者，如果今天有個新宗教寫的經卷宣稱其教主是神的分身，你就接受嗎?
十誡是希伯來聖經的內容，既然保羅教會要求猶太教徒將耶穌當成神，
必須提出希伯來聖經有明確說彌賽亞是神並要求猶太人改變從摩西以來對神的認知的根據。
提不出根據就是有違反十誡前三誡。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/23/2016 17:04:53
6F：→ sCHb68: 我當然知道， 04/23 17:17
7F：→ sCHb68: 但明明是同一卷使徒行傳， 04/23 17:17
8F：→ sCHb68: 要嘛就全用，要嘛就不要用， 04/23 17:17
9F：→ sCHb68: 選擇性使用不就認為使徒行傳內部矛盾嗎？ 04/23 17:17
10F：→ sCHb68: 你用一個矛盾的書卷幹嘛？ 04/23 17:17
11F：→ sCHb68: 你用一個明明知道竄改過的經卷就更奇怪了。 04/23 17:20
12F：→ eno4022: 不用自己的然後挑三撿四用別人的典籍...... 04/23 17:31
13F：→ eno4022: 我覺得某些異端都比a兄專業 04/23 17:32
這之前我也有跟其他教徒說明過。
使徒行傳是路加寫的，路加是保羅的信徒，使徒行傳會以偏向保羅立場的方式去寫。
記載雅各要求保羅到聖殿獻祭以表示遵守律法，這不會違反保羅給外邦人信徒的說詞。
因為保羅書信中自己就說他在外邦人那就當外邦人，在猶太人那裡就當猶太人。
保羅自己都這麼說了，路加當然也就無須更改這件事。
且保羅一直灌輸外邦人信徒他有直接得到耶穌的啟示，說那些耶路撒冷教會的使徒沒有加添他什麼，
路加在相信保羅的說詞下，根本不在乎雅各說了什麼，不在乎當然也不會去作更改。
雅各是嚴守律法的，也不是只有使徒行傳提到，當時一些其他作者也有提到此。
況且我這篇原文提到雅各只是說明最早的猶太人基督徒沒有將耶穌當成神。
既然保羅教會要求猶太教徒將耶穌當成神，重點還是以希伯來聖經為準。
必須提出希伯來聖經有明確說彌賽亞是神並要求猶太人改變從摩西以來對神的認知的根據。
提不出根據就是有違反十誡前三誡。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/23/2016 17:42:16
14F：→ sCHb68: 「偏向保羅的立場」到底是怎樣？ 04/23 17:44
15F：→ sCHb68: 一個「保羅的信徒」寫的，這你也敢信？敢用？ 04/23 17:44
16F：→ angke: 保羅的信徒路加寫的東西要改也只會改他覺得需要改的 04/23 17:51
17F：→ angke: 保羅自己都跟信徒說他在猶太人那就作猶太人，路加何必改 04/23 17:52
18F：→ sCHb68: 真無聊， 04/23 18:01
19F：→ sCHb68: 你就是挑能跟自己立場可以自圓其說的經文出來用罷了。 04/23 18:01
20F：→ sCHb68: 正如你批判我們挑一些舊約經文來用罷了。 04/23 18:02
21F：→ angke: 保羅教你們要求猶太教徒改變信仰，當然就應該面對所有的希 04/23 18:04
22F：→ angke: 伯來聖經經文，無法面對憑什麼長期仇恨猶太教徒不願改教? 04/23 18:05
23F：→ angke: 提不出希伯來聖經的根據就是有違反十誡前三誡。 04/23 18:07
24F：→ angke: 否則今天隨便一個新宗教也可以說其教主是神的分身，要求人 04/23 18:08
25F：→ angke: 們跪拜其教主，說這樣沒有違反十誡前三誡。 04/23 18:09
26F：→ sCHb68: 又在顧左右而言之噴烏賊汁了。 04/23 18:12
27F：推 damonwhk: A大還沒有回應雅各書中提到的「教會及長老」是什麼？ 04/23 18:20
28F：→ angke: 沒有任何希伯來聖經的根據說要改變猶太人從摩西以來對神的 04/23 18:50
29F：→ angke: 認知，希望保羅教徒悔改相信獨一的神 04/23 18:51
30F：→ angke: 只有那超越一切有限的人與物的獨一神當受崇拜 04/23 18:52
31F：→ theologe: 我們沒有硬要猶太教改變猶太教的信仰，耶穌的天國概念就 04/23 18:55
32F：→ theologe: 已經跟猶太教不一樣了。 04/23 18:55
33F：→ theologe: 基督教跟猶太教就是兩個不同的宗教。 04/23 18:56
34F：→ theologe: 或者說，angke理解的狹隘、扭曲的猶太教 04/23 18:57
35F：→ theologe: 基督教當然不是這種猶太教。 04/23 18:57
36F：→ theologe: 猶太教是很豐富、多元的，angke講的猶太教不是猶太教。 04/23 19:13
37F：→ eno4022: 這樣是否能確認a的信仰是非正統基督信仰了呢？ 04/23 19:23
38F：→ eno4022: 畢竟他不接受因信稱義，但又將耶穌納入他的宗教系統 04/23 19:24
39F：→ eno4022: 內，雖然我覺得他的信仰連冠上基督信仰四字都略嫌 04/23 19:24
40F：→ eno4022: 牽強，不過姑且稱之吧 04/23 19:25
41F：→ eno4022: 我覺得這樣陪他打游擊也一段時間差不多了，也有很 04/23 19:26
42F：→ eno4022: 多教友不喜歡他把教會曲解成高舉保羅，所以我是 04/23 19:27
43F：→ eno4022: 希望能正式定性，然後讓他的言論受板規約束 04/23 19:28
44F：→ eno4022: 不然一個信仰跑來批評別人的板批評人家的信仰 04/23 19:29
45F：→ eno4022: 其實我是覺得是很沒有禮貌的行為，更不要說他還把 04/23 19:30
46F：→ eno4022: 初代聖徒講得很不堪 04/23 19:30
47F：→ theologe: 是用7.13？嚴格來說，a算新教的自由神學，不過他自己也 04/23 19:54
48F：→ theologe: 都沒有正面承認或把這個預設攤出來，或者說「猶太基督教 04/23 19:55
49F：→ theologe: 」他也沒有正面承認或有效論述；他談的比較是對於基督信 04/23 19:58
50F：→ theologe: 仰的質疑或「破」，這樣算挑釁、否定、毀謗？嗯嗯 若他 04/23 20:01
51F：→ taonlys: 看完第一段想到去年我跟你爭論雅各書的時候你極力強調主 04/23 20:01
52F：→ theologe: 能正面分享他的信仰收穫，而不是用他的四不像信仰來單純 04/23 20:01
53F：→ taonlys: 指的是耶和華而不是耶穌 今年因為改推雅各就完全轉換立 04/23 20:02
54F：→ taonlys: 場 實在是太逗趣了 04/23 20:02
55F：→ theologe: 否定基督信仰。a這樣對於7.13是有點危險。但我們怎麼分 04/23 20:03
56F：→ theologe: 辨a不是用他表面的否定,質疑來掩飾他其實想追尋基督信仰 04/23 20:05
57F：→ theologe: 呢？哈哈 a什麼都不承認，幫他腦補也是很困難。 04/23 20:06
58F：→ theologe: 若a真的有想要處理自己對於基督信仰的困局，而不是單純 04/23 20:32
59F：→ theologe: 想向基督徒傳他的「教」，那我建議a可以去參考保羅新觀 04/23 20:33
60F：→ theologe: 對於保羅如何理解律法的探討，或許可以幫助a走出舊自由 04/23 20:34
61F：推 eno4022: 不，重點是他太無賴了，新舊約哪些可以引用都他說了算， 04/23 20:34
62F：推 eno4022: 反正對他不利的他都可以推給保羅跟大公教會，說他們篡改 04/23 20:34
63F：推 eno4022: 神的話。那這樣真的可以叫作討論嗎？我覺得只是互相放話 04/23 20:34
64F：推 eno4022: 罷了 04/23 20:34
65F：→ theologe: 神學讓保羅與耶穌-雅各間製造的表面衝突與矛盾。 04/23 20:35
66F：→ theologe: 若他不是真的想追尋，那反正我的建議也就只是建議。 04/23 20:36
67F：→ eno4022: 講到現在我還真不覺得有誰有跟他達成共識，只是他單方面 04/23 20:37
68F：→ eno4022: 不斷拾人牙慧，亂拿別人的話幫他自己補強而已 04/23 20:37
69F：→ theologe: 嗯嗯 他那套就是自由神學，但他又不真的依循學術要求的 04/23 20:38
70F：→ theologe: 文獻、證據，當然沒有任何人可以跟他有對話的進展。我想 04/23 20:39
71F：→ theologe: 連他自己都很難幫助自己有所進展，因為起碼自由神學還是 04/23 20:40
72F：→ theologe: 要求學術性、科學性的，但a並沒有在這個方面再進深。 04/23 20:40
73F：→ theologe: 當然，a還是要釐清他要追求的究竟是猶太教、猶太基督教 04/23 20:43
74F：→ theologe: 、基督教，還是科學/學術（自由神學），還是什麼... 04/23 20:45
75F：→ theologe: 要追求真理，還是需要先踏出第一步。方向以後還可以改， 04/23 20:45
76F：→ theologe: 可是一定要先有一個開頭的方向（初階逼近）。 04/23 20:46
77F：→ eno4022: 總之因信稱義跟三位一體等等都是正統基督信仰核心思想， 04/23 20:54
78F：→ eno4022: 要"互相"討論可以，但如果只是斷章取義引用聖經跟他教思 04/23 20:54
79F：→ eno4022: 想，想要片面地否定這些教義，我可以受理檢舉。基督教跟 04/23 20:54
80F：→ eno4022: 猶太教可能有很深的淵源，但終究不是一樣的東西；信猶太 04/23 20:54
81F：→ eno4022: 教認為耶穌頂多是先知是一回事，但因為自己的信仰而跑來 04/23 20:54
82F：→ eno4022: 基督信仰板否定耶穌是神的兒子，那又是另外一回事了。 04/23 20:54
83F：→ eno4022: 從他的言詞我看不出他哪裡尊重基督徒的信仰了 04/23 20:58
84F：→ djinn666: 耶穌又沒復興大衛王朝成為君王,angke怎認定他是彌賽亞?? 04/24 03:49