作者openeyes222 (睜大眼看)
看板Christianity
標題[討論] 子是第一個受造之物
時間Thu Jan 28 20:54:15 2016
你認為馬丁路德會不會同意子是第一個受造之物的說法?
子是受造之物，聖經的根據在那?
子可以分神性與人性而論嗎?
討論子時，是指神性而非人性吧！
基督是子取了人性，道成肉身，而非子起初就有人性。
神是預知超越時空，就可以表達出子是第一個受造之物的時間順序觀點嗎?這會不會太瞎?
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1F：→ taonlys: 我覺得這個問題繞圈圈繞很久已經不會有進展了 01/28 20:56
2F：→ taonlys: 雙方的台詞都已經是重複出現的了 還是進入下一題吧 01/28 20:56
3F：→ taonlys: 或是樓下大大有沒有關鍵性的切入點可以打破僵局 01/28 20:58
4F：→ taonlys: 好吧 我重新看了幾次 有點懂你的意思了（有誤請糾正） 01/28 21:06
5F：→ taonlys: 基督人性受造 基督受造 子受造 是三個不同的議題 01/28 21:07
6F：→ taonlys: ^1 ^2 ^3 01/28 21:08
7F：→ taonlys: 開眼大認同1 但覺得2和3是不能接受的敘述方式 01/28 21:08
8F：→ taonlys: 因為講到基督時同時指涉人性和神性 01/28 21:09
9F：→ taonlys: 講到3的子時 指涉的對象只有神性 （這幾句有誤請更正） 01/28 21:09
10F：→ taonlys: 但召會同時用123來形容基督的人性受造 所以不能被接受 01/28 21:10
11F：→ taonlys: 雖然討論的過程中out大用馬丁路德表明了2也可以單指人性 01/28 21:10
12F：→ taonlys: 開眼大姑且接受了這樣的說法（或暫不討論） 01/28 21:11
13F：→ taonlys: 但對於召會3的宣稱還是不能容忍的 01/28 21:11
14F：→ taonlys: (因為開眼大認為用子這個名詞時單指神性 不可能為受造) 01/28 21:12
15F：→ taonlys: (亞他那修第八條也明確表示聖子不是受造) 01/28 21:13
16F：→ taonlys: -----請問我上面這樣翻譯正確嗎？ 01/28 21:13
17F：→ sCHb68: 耶穌的位格是「聖子」，說子是人性太不恰當了， 01/28 21:17
18F：→ sCHb68: 這樣豈不是說聖子(這個位格)在永恆中就是受造的？ 01/28 21:17
19F：→ sCHb68: 耶穌是在道成肉身那一剎那才取了被造的人性， 01/28 21:17
20F：→ sCHb68: 並此被造的人性不會導致聖子這個位格變成受造的。 01/28 21:17
21F：→ taonlys: 那如果有人說子不是人性但『子包含人性』呢 sCH大 01/28 21:19
22F：→ taonlys: 因為我想不會有人拿子單指人性 out大應該也是傾向『子』 01/28 21:20
23F：→ taonlys: 這個名詞使用的時候有『包含人性』 01/28 21:20
24F：→ taonlys: 而開眼大感覺認為用子這個名詞時不包含人性（我猜啦） 01/28 21:21
25F：→ sCHb68: 確實如此，所以開眼大才反對稱「子」是受造的。 01/28 21:32
26F：→ sCHb68: 另一方稱「子」的時候是指永恆非受造受生的聖子位格？ 01/28 21:34
27F：→ sCHb68: 還是指基督的人性而言？ 01/28 21:34
28F：→ outra: 路德答辯2大家看完給一點意見 01/28 21:35
30F：→ outra: 再加反論6 01/28 21:43
31F：→ taonlys: 我有看出來他答辯6和23反對你歌羅西書的解法 01/28 21:52
32F：→ taonlys: 然後他用詞都是基督 不是子 使用子這個名詞時從來都是使 01/28 21:53
33F：→ taonlys: 用被生而非被造 所以我還在想到底可不可以把子跟被造連在 01/28 21:54
34F：→ taonlys: 一起使用 01/28 21:54
35F：→ outra: 你注意一下他回答的「問題」 01/28 21:58
36F：→ outra: 如果問題6是反對我的說法，那為何說是矛盾，難懂 01/28 22:01
37F：→ taonlys: 23的話馬丁說被生單指神性 從問題來看馬丁認為人性受造 01/28 22:01
38F：→ taonlys: 6的話馬丁的回答『聖子是從太初即被生，且存到永遠..} 01/28 22:02
39F：→ taonlys: 並反對6的問題作為神學敘述 01/28 22:03
40F：→ taonlys: 而你之前的論述把被生等同被造 23直接反對不提 01/28 22:04
41F：→ taonlys: 6的話我覺得你把這個問題當神學敘述（我覺得啦） 01/28 22:05
42F：→ taonlys: 就是問題中的這句『基督是被生的。故此，...是受造物，』 01/28 22:05
43F：→ taonlys: 但馬丁很明顯反對這句話做為神學敘述 01/28 22:06
44F：→ taonlys: (『從哲學說，以上這些話是對的。但是，從神學說，以上這 01/28 22:06
45F：→ taonlys: 些話並不對』） 01/28 22:07
46F：→ outra: 其實扯遠了，我認為聖經中並沒有說到「子」就是指神性 01/28 22:09
47F：→ taonlys: 恩 這就是你和開眼大主要的差異 01/28 22:10
48F：→ outra: 樓下新戰棚又把一切推翻，回到起點 01/28 22:22
49F：→ outra: t版友能否試著幫忙以馬丁那篇論文，駁樓下 01/28 22:23
50F：→ taonlys: 我雖然自詡為專業翻譯員 但我今天太累了 明天再看看 01/28 22:37
51F：→ taonlys: 不對吼 我推文三行文睡夢中驚醒才想到我還不確定out大 01/28 22:42
52F：→ taonlys: 你到底是不是認為被生等同被造 如果是的話就跟馬丁哥不一 01/28 22:42
53F：→ taonlys: 樣 而下面那篇主要討論歌羅西書那句話的意思 我覺得他解 01/28 22:43
54F：→ taonlys: 法跟馬丁哥一樣（不排除我現在還沒睡醒看錯了） 01/28 22:44
55F：→ taonlys: (明天有時間再仔細研究到底在說什麼東西) 01/28 22:44
56F：推 eno4022: 如果被生不算受造，那我看也只有亞當跟夏娃是受造 01/28 23:05
57F：推 eno4022: 的了，之後被他們生下的後代都不算受造 01/28 23:05
58F：→ eno4022: 我猜等等又一堆人跳出來說此被生非彼被生 01/28 23:06
59F：→ eno4022: 人是受造，基督是人，但不能因此得證基督受造云云 01/28 23:07
60F：推 eno4022: 真的很奇怪，如果亞當生賽特，賽特也算受造的話 01/28 23:12
61F：→ eno4022: 那為何瑪利亞生耶穌，耶穌就可以另設規則，說他並非 01/28 23:13
62F：→ eno4022: 受造，而是被生。那如果耶穌從上到下，從裡到外 01/28 23:14
63F：→ eno4022: 都無受造的部份，那他還算人嗎？他不犯罪還算得上 01/28 23:15
64F：→ eno4022: 稀奇嗎？要這樣講，不好意思我沒法把耶穌當人看 01/28 23:15
65F：→ eno4022: 充其量他不過曾經很像人，但既然要堅稱他非受造 01/28 23:18
66F：→ eno4022: 就麻煩不要在堅持的同時，還高舉他在地上的作為了 01/28 23:19
67F：→ taonlys: 討論歌羅西書時講的是被神生不是在講被瑪莉亞（人）生 01/28 23:19
68F：→ eno4022: 而且連從瑪利亞肚子裡生出來這段也變得很假 01/28 23:20
69F：→ eno4022: 既然標榜非受造，還來這套，何必呢？以為待在人家 01/28 23:21
70F：→ eno4022: 肚子裡十個月再出來，就比較潮嗎？ 01/28 23:22
71F：→ eno4022: 既然完全非受造，直接從天降下來會更快我說真的 01/28 23:23
72F：→ eno4022: 就根本不會有今天這些爭議 01/28 23:23